я просто усомнился в достоверности сведений, которые донесли до Ливия Великие Анналы, погибшие вероятно в Риме в результате нашествия галлов и восстановленные после этого позже по памяти (!).
Насколько ПОЗЖЕ? Через день, месяц, год или столетие? Вам это известно?
Далее, если уж разбираться в достоверности существования древних персонажей, то хорошим ударом по сомневающимся в том стала т. н. Сатриканская надпись, обнаруженная в 1978 году., которая по мнению некоторых (Маяк И. Л. или Коптев А. В.) может быть принята в качестве доказательства реальности существования лиц с более поздних Капитолийских фаст. К числу тех же параллелей можно отнести и Лионскую надпись имп. Клавдия, где имена Мастарны и Целия Вибенны прослеживаются на этрусских надписях из Вульчи.
Это надо доказать. Особенно для латыни в 8 в. до н. э. И опять таки возникает вопрос: вы считаете вероятным, чтобы законы Ромула и Нумы были записаны на ткани?
Это не надо доказывать - о "полотняных книгах" говорится в первоисточниках. Это надо опровергнуть.
Законы Ромула или Нумы могли быть написаны на чем угодно, поскольку писали на подходящем материале. Однако как утверждает Полибий (III, 22), договоры Рима с Карфагеном были уже написаны на медных досках, хранившихся в казнохранилищах, а потому оказавшихся недоступными историкам наподобие Филина. Кроме того, сам Полибий подтверждает сложность прочтения древнего текста договоров, подтверждением чего является не только сам текст Сатриканской надписи, но и эпитафии ранних Сципионов.
Само существование некоего рода книг также подтверждается т. н. Сивиллиными книгами, а то обстоятельство, что Тарквиний их последовательно сжигал свидетельствует о том, что это были не каменные таблички.......
Кроме того, показательно и сообщение Плиния (XIII, 22) -
...писали на пальмовых листьях, затем на лубке некоторых деревьев. Потом начали изготовлять документы публичного значения на свинцовых свитках, а вскоре также частные документы на холсте и на вощеных дощечках. Что даже раньше Троянской войны были в употреблении письменные дощечки, об этом мы читаем у Гомера....
Это уже вопрос не ко мне, а к Д. Г. Думаете, он вам ответит?
Какой смысл рассматривать как доказательства упоминание анонимов?
Рим был одним из этрусских городов только до свержения царской власти. Но население города всегда было латинским.
Это как? Этрусский город с латинским населением? Ого ...........
Победа куманцев в 524 г. до н. э. над этрусками дала Риму возможность начать борьбу по свержению этрусского влияния.
Это еще с какого перепуга? Что, куманцы дошли до Рима? Они всего лишь одержали победу над вторгшимся в их земли врагом и придавать этой победе столь фундаментальное значение нелепо.........
Раз уж озаботились сочинением подобных сказок, то следовало бы побеспокоиться о каких-либо данных относительно роли Кум в событиях 509 года или угрозы городу со стороны Аристодема впоследствии. О помощи же Риму со стороны Кум говорят источники, обратного процесса мы не видим нигде.
римские послы прибыли в Кумы только в том году, напомнив Аристодему о своём существовании...
Что-то у Аристодема весьма своевременно приключилась амнезия, раз уж он не помнил кого "облагодетельствовал" всего лишь несколько лет ранее........
А почему вы говорите о Евсевии, а не о подробном разборе у Д. Г.? Он тоже касается греческих авторов, описывавших историю раннего Рима, причём, в отличие от Евсевия, его рассказ подробен.
Говорили ведь и о Дионисии; кроме того именно Евсевий называет Кефалиона "очень древним писателем" - что мне и надо было специально показать. Евсевий в данном месте опирается также на Дионисия и Диодора и противоречий там особых нет.
Есть археология или эпиграфика, подтверждающая, что римляне действительно выводили поселения в соседние города или основывали колонии ранее 4 в. до н. э.?
А как Вы собираетесь археологически отличить римского колониста, поселившегося в латинском городе? По автографу на стене "Здесь был римлянин"?
Во-первых, это в любом случае предшествует галльскому нашествию на Рим.
А речь поначалу и шла о выводе колоний прямо накануне галльского вторжения? Хотите примеры колоний после 390 года? Легко.......
Ссылка на Лукана и Проперция дана с тем, чтобы показать, что Вейи вновь запустели в ходе Гражданской войны
Это где же? - в строках
на Габии, Вейи и Кору
Смогут едва указать развалины, скрытые прахом
или здесь -
now the horn of the careless shepherd sounds within your walls, and they reap the harvest over your bones.
Кроме того, такой документ, как Liber Augusti Caesaris et Neronis (параллельный псевдо-Фронтину) прямо указывает на то, что инициатором основания новых Вей был Август - censuerat diuus Augustus
Вы говорили о военной активности Карфагена.
В случае с военными действиями против Массинисы - или это не есть война? Также не стоит говорить о самостоятельной политике марионеточного нумидийского царька, прекрасно понимавшего (на примере самого Карфагена) чем может обернуться неповиновение.
Иными словами, прославиться на военном поприще права у него никто не отнимал. Это его собственное решение. Я вас правильно понял? А значит, оборот Ливия следовало бы признать неуместным, или как вы считаете.
Это смотря что Вы понимаете под оборотом Ливия. Я например считаю, что победу у диктатора отняло именно нежелание вейян вести боевые действия. Осадой на 10 лет диктатор озаботиться просто не мог - его полномочия исчислялись 6-ю месяцами. Так в чем будет заключаться его предполагаемая слава - в начале затяжной осады?
Или Фидены не были свободным городом, способным самому решать, на чьей стороне ему выступать?
Я не понимаю сути спора. Фидены - союзник этруссков и соответственно непременно пострадают вследствие войны против последних. Что тут обсуждать-то?
Мы говориле об уровне технологического развития римлян. Длительная осада не встречалась и у персов. 10 лет...
Теперь критерием явились персы? 10-летняя осада и есть прямое доказательство слабого технического уровня в штурме превосходно укрепленных городов на то время. Подобно парфянам под Селевкией в сер. I века, которые также брать городов не умели, могли лишь осаждать.
Ослабленный царь решил напасть на Сицилию? Ого... Сами то в это верите?
Вы забыли, это не я, а Плутарх так считает. Хотите его опровергнуть превосходными достижениями Пирра в Италии?
Вернув себе всё своё достояние, римляне не разделили его между собой, а подарили богам. А сами, так сказать, по миру...
Во-первых я Вам уже говорил, что в Риме было запрещено частное владение не то, чтобы золотом, но даже серебром - дважды консул был изгнан из сената за обладание всего 10-ю фунтами серебра, не золота! Или может вы полагаете, что в раннереспубликанском Риме простые граждане должны были быть богаче сенаторов???
Совершенно очевидно, что даже римские сенаторы долгое, во всяком случае, время не носили золотых колец...Не было обычая, чтобы их носили и другие, кроме тех, кто получил их по указанной причине от имени государства(Plin. NH XXXIII, 11)
Во-вторых, почему это "пошли по миру"? Вы забываете из чего складывалось древнеримское хозяйство - из земледелия и скотоводства, а не обмена товаров на золотые и серебряные кружочки неправильной формы....
Потому что посвятительное золото как правило переделывали в предметы, которые посвящались. Например - в статуи.
Ну в обще-то справедливо, но всему свое время......
Вопрос: ЗАЧЕМ прятать золото, посвящённое в храм богу? Чтобы никто не увидел?
Предлагаете выставить его на всеобщее обозрение? Я уже говорил о текстах договоров, хранившихся в казначействе, которые были недоступны.......
Короче говоря, первоисточник, сообщающий о данном событии явно "хромает" с хронологией, т. к. Дионисий Старший правил Сиракузами в 405-368 г. г. до н. э., а Гелон - в 485-478 г. г. до н. э.
Какая принципиальная разница в том, который из тиранов подарил Риму хлеб?
Насколько ПОЗЖЕ? Через день, месяц, год или столетие? Вам это известно?
Вряд ли сразу после пожара.
Далее, если уж разбираться в достоверности существования древних персонажей, то хорошим ударом по сомневающимся в том стала т. н. Сатриканская надпись, обнаруженная в 1978 году., которая по мнению некоторых (Маяк И. Л. или Коптев А. В.) может быть принята в качестве доказательства реальности существования лиц с более поздних Капитолийских фаст. К числу тех же параллелей можно отнести и Лионскую надпись имп. Клавдия, где имена Мастарны и Целия Вибенны прослеживаются на этрусских надписях из Вульчи.
Не факт, что под именем Публия Валезия в Сатриканской надписи упоминается именно Публикола.
Что касается Сервия Туллия (по императору Клавдию - Мастарны), то, как вы помните, я не оспаривал существования трёх последних царей Рима как исторических лиц. Хотя многое и там сомнительно. Например якобы проведённая Сервием Туллием перепись населения Рима. Не говоря уже о том, что якобы он установил в ассах (которых на тот момент не существовало).
Это не надо доказывать - о "полотняных книгах" говорится в первоисточниках. Это надо опровергнуть.
Полотняные книги (libri lintei):
Тит Ливий 4.7.10-12:
В их консульство был возобновлен договор с ардеянами21; и это доказывает, что они были консулами того года [444 г.], хотя ни в старых летописях, ни в списках должностных лиц22 они не упомянуты. (11) Я полагаю, что правление военных трибунов пришлось на начало года, из-за чего имена избранных вместо них консулов были пропущены, как если бы трибуны оставались у власти весь год. (12) Лициний Макр23 пишет, что их имена значатся в договоре с ардеянами и в полотняных книгах24 храма Монеты25.
там же 4.20.5-11 (о событиях 435 г. до н. э.):
(5) Следуя всем предшествующим мне писателям, я написал было, что Авл Корнелий Косс принес вторые полководческие доспехи в храм Юпитера Подателя, будучи военным трибуном59. (6) Однако, не говоря о том, что под «тучными» мы разумеем доспехи, снятые с вождя вождем, а вождя мы знаем только того, под чьим началом ведется война, главное, ведь и надпись, сделанная на доспехах, показывает в опровержение наших слов, что Косс добыл их, будучи консулом. (7) Когда я услышал от Августа Цезаря60, основателя или восстановителя всех храмов, [с.195] что, он, войдя в храм Юпитера Феретрия, который разваливался от ветхости и был потом им восстановлен, сам прочитал это на льняном нагруднике, то я почел почти что за святотатство скрывать, что Цезарь, тот, кому обязаны мы самим храмом, освидетельствовал эти доспехи Косса. (8) В чем тут ошибка и почему в столь древних летописях и в списке должностных лиц, хранящемся в храме Монеты в виде полотняных книг, свидетельства откуда беспрестанно приводит Макр Лициний, Авл Корнелий Косс числится консулом десятью годами позднее, вместе с Титом Квинкцием Пунийцем61, — это общий предмет размышленья для всех. (9) Добавим только, что и столь славная битва не может быть отнесена к тому году, ибо около трех лет до и после консульств Авла Корнелия Косса прошли без войны, но зато была чума и такой голод, что некоторые летописи, словно скорбные списки, содержат лишь имена консулов. (10) Третий год, прошедший от консульства Косса, застает его трибуном с консульской властью, тот же год — начальником конницы, в должности которого провел он другое замечательное конное сражение. (11) Тут можно строить догадки, но, я думаю, понапрасну: ведь откажешься от любых предположений, если человек, решивший судьбу сражения, возлагая только что снятые доспехи к священному престолу и обращаясь чуть не прямо к Юпитеру, кому они и были обещаны, и к Ромулу (свидетелям, от которых не скрыть присвоенного обманом), подписался консулом Авлом Корнелием Коссом.
там же, 4.23.1-3:
23. (1) Эти же консулы, по сведениям Макра Лициния, были избраны и на следующий год [434 г.]: Юлий — в третий раз, Вергиний же — во второй. (2) А Валерий Антиат и Туберон называют консулами того года Марка Манлия и Квинта Сульпиция. Однако, несмотря на разноречивость сведений, и Туберон, и Макр объявляют своим источником полотняные книги и ни тот ни другой не замалчивают сообщений древних авторов о том, что в том году избирались военные трибуны. (3) Лициний [с.197] предпочитает уверенно следовать полотняным книгам, Туберон сомневается в их достоверности. Пусть же с тем, что осталось скрыто покровом старины, уйдет в неизвестность и это.
(3) Известно, что диктатором в этот год был Тит Квинкций Пенн, а начальником конницы Сервий Корнелий Малугинский. (4) Лициний Макр26 пишет, будто диктатор этот был назначен только для проведения выборов и сделал это консул Лициний, ибо товарищ его, чтобы продлить свое консульство, торопился провести выборы до начала войны и нужно было преградить путь его дурному намерению. (5) Но здесь Лициний — ненадежный источник, потому что ищет славы собственному роду. Так как в древнейших летописях я не нахожу о том никаких упоминаний. то более склоняюсь к мнению, что диктатор был назначен для войны с галлами.
46. (1) Курульным эдилом в тот год был писец Гней Флавий, сын Гнея. Как сын вольноотпущенника он имел низкое происхождение, но был хитроумен и красноречив. (2) В иных из летописей я обнаруживаю о нем такой рассказ. Флавий состоял при эдилах и видел, что по трибам его выдвигают на эдильскую должность, но на голосование его имя не ставится, так как он писец; тогда он отложил дощечку и дал клятву никогда больше не служить писцом159. (3) Лициний Макр утверждал, что Флавий оставил эту службу несколько ранее, еще до того, как стал трибуном и одним из триумвиров — один раз в «ночном» триумвирате160, другой — в триумвирате, ведавшем поселениями. (4) Но все так или иначе сходятся на том, что он упорно боролся против знати, презиравшей его за низкое происхождение. (5) Он обнародовал гражданское право161, которое понтифики держали у себя под замком, и расставил по форуму белые доски с фастами162, чтобы народ знал, по каким дням можно вести тяжбы. (6) Несмотря на озлобление знати, он освятил на Вулкановом поле храм Согласия163, и по единодушной воле народа заставил великого понтифика Корнелия Брабата произнести слова, которые за ним повторял Флавий, меж тем, как обычай предков запрещал освящать храмы всем, кроме консулов и полководцев. (7) И только тогда по воле сената народу был предложен на утверждение закон, запрещавший освящать храм без приказа сената или большинства трибунов164.
(9) Так что дела до конца не довели, и оно перешло к новым консулам — Марку Фульвию Пету и Титу Манлию Торквату41. (10) Правда, консулом в тот год все центурии назвали Квинта Фабия, но он не искал тогда должности и, по словам Лициния Макра и Туберона42, сам настоял на перенесении его избрания на время более суровых военных испытаний: (11) в такую годину он, мол, принесет государству больше пользы, чем отправляя должность в стенах Города. И его, не скрывавшего своих намерений, но и не искавшего должности, избрали курульным эдилом вместе с Луцием Папирием Курсором. (12) Однако я не могу утверждать этого наверное, потому что старейший из летописцев Пизон43 сообщает об избрании в тот год на должности курульных эдилов Гнея Домиция Кальвина, сына Гнея, и Спурия Карвилия Максима, сына Квинта. (13) Мне кажется, такая путаница связана с общим прозвищем, а летописцы согласовали свое дальнейшее повествование с подменою одного Максима другим, заменив консульские выборы на эдильские.
Это и всё, что известно о льняных книгах, и об авторах ими пользовавшихся из Ливия. Сам Ливий не знает сказать, насколько этот источник достоверен.
Законы Ромула или Нумы могли быть написаны на чем угодно, поскольку писали на подходящем материале. Однако как утверждает Полибий (III, 22), договоры Рима с Карфагеном были уже написаны на медных досках, хранившихся в казнохранилищах, а потому оказавшихся недоступными историкам наподобие Филина. Кроме того, сам Полибий подтверждает сложность прочтения древнего текста договоров, подтверждением чего является не только сам текст Сатриканской надписи, но и эпитафии ранних Сципионов.
Само существование некоего рода книг также подтверждается т. н. Сивиллиными книгами, а то обстоятельство, что Тарквиний их последовательно сжигал свидетельствует о том, что это были не каменные таблички.......
Законов Нумы и Ромула, писаных на чём-либо, никто не видывал. Свидетельство Полибия о раннем римско-карфагенском договоре многие историки склонны оносить к более поздним временам, а не к самому началу республики, как говорит он сам. Сивиллины книги, даже если они и существовали во времена Тарквиниев, были писаны опять не на латыни.
Кроме того, показательно и сообщение Плиния (XIII, 22) -
...писали на пальмовых листьях, затем на лубке некоторых деревьев. Потом начали изготовлять документы публичного значения на свинцовых свитках, а вскоре также частные документы на холсте и на вощеных дощечках. Что даже раньше Троянской войны были в употреблении письменные дощечки, об этом мы читаем у Гомера....
Ну, аот скоро и Дарет Фригиец "в бой" пойдёт... С его историей Троянской войны, писаных на листьях... Тут хотя бы слова Гомера надо вспомнить, говорящего, что царь Прет УЖЕ писал о Беллерофонте Иобату на табличках. Не на ткани...
Какой смысл рассматривать как доказательства упоминание анонимов?
Д. Г. - аноним? Или авторитет?
Это как? Этрусский город с латинским населением? Ого ...........
Подчиняясь этрускам и входя в состав их рыхлой конфедерации, Рим вполне мог сохранять своё латинское по происхождению население. Почему нет? Ведь этруски и сами не более чем пришельцы в Италии, по основной версии... Значит, такого рода отношения с местным населением у них были налажены и отработаны ещё с тех пор, когда они занимали территории исконного местного населения Этрурии.
Это еще с какого перепуга? Что, куманцы дошли до Рима? Они всего лишь одержали победу над вторгшимся в их земли врагом и придавать этой победе столь фундаментальное значение нелепо.........
Раз уж озаботились сочинением подобных сказок, то следовало бы побеспокоиться о каких-либо данных относительно роли Кум в событиях 509 года или угрозы городу со стороны Аристодема впоследствии. О помощи же Риму со стороны Кум говорят источники, обратного процесса мы не видим нигде.
Вмешательство Кум в дела Лация, где дотоле преобладали этруски - достаточный прецедент. Это имело место и в отношении латинской Арриции.
Что-то у Аристодема весьма своевременно приключилась амнезия, раз уж он не помнил кого "облагодетельствовал" всего лишь несколько лет ранее........
Т. Г. прибыл к нему в 496 г. до н. э., а умер вероятно в 495 г. до н. э. В 492 г. до н. э. Аристодем уже высказал свои претензии к Риму. Почему он не высказал их ранее - не мне судить. Видимо, был занят чем то иным. В 491 или 490 г. до н. э. Аристодем и всё его семейство было перебито аристократической оппозицией. В 474 г. до н. э. Кумы уже не преобладающая сила, и одолевают этрусков лишь при помощи Сиракуз. В дальнейшем город постепенно приходит в упадок, и ещё до конца 5 века подчиняется кампанцам.
Говорили ведь и о Дионисии; кроме того именно Евсевий называет Кефалиона "очень древним писателем" - что мне и надо было специально показать. Евсевий в данном месте опирается также на Дионисия и Диодора и противоречий там особых нет.
А чем хуже свидетельство Д. Г. (1.72):
Кефалон Гергитий, писатель очень древний, сообщает, что город был основан при втором поколении после Илионской войны людьми, спасшимися из Илиона вместе с Энеем; a основателем он объявляет предводителя колонии Рома, который был одним из детей Энея. По словам Кефалонау Энея было четверо детей - Асканий, Эврилеон, Ромул и Ром.
Считаете, что Евсевий заимствовал свою реплику (слово в слово) не у Д. Г.? В любом случае, это не настоящий писатель, а псевдоним автора современного Антиоху Великому.
А как Вы собираетесь археологически отличить римского колониста, поселившегося в латинском городе? По автографу на стене "Здесь был римлянин"?
А что существует в качестве доказательной базы на эту тему, кроме Ливия и иных позних авторов?
А речь поначалу и шла о выводе колоний прямо накануне галльского вторжения? Хотите примеры колоний после 390 года? Легко.......
Я имел в виду, что события до 390 г. до н. э. раздуты, и не факт, что римляне до тех пор выводили куда либо колонии. Хотя не исключаю, что кое-куда и выводили - но не в тех масштабах, как о том пишет Тит Ливий.
Это где же? - в строках
на Габии, Вейи и Кору
Смогут едва указать развалины, скрытые прахом
или здесь -
now the horn of the careless shepherd sounds within your walls, and they reap the harvest over your bones.
Кроме того, такой документ, как Liber Augusti Caesaris et Neronis (параллельный псевдо-Фронтину) прямо указывает на то, что инициатором основания новых Вей был Август - censuerat diuus Augustus
Нет. В этих:
Фарсалия стольких
Стала причиною бед: ей уступят могильные Канны,
Аллия, что проклята навеки фастами Рима.
И никто не отрицал, что колония в Вейях была основана позже и Августом.
В случае с военными действиями против Массинисы - или это не есть война? Также не стоит говорить о самостоятельной политике марионеточного нумидийского царька, прекрасно понимавшего (на примере самого Карфагена) чем может обернуться неповиновение.
Тогда не стоило приводить в пример военные действия карфагенян, а сразу говорить об экономическом процветании.
Это смотря что Вы понимаете под оборотом Ливия. Я например считаю, что победу у диктатора отняло именно нежелание вейян вести боевые действия. Осадой на 10 лет диктатор озаботиться просто не мог - его полномочия исчислялись 6-ю месяцами. Так в чем будет заключаться его предполагаемая слава - в начале затяжной осады?
Ага. Диктатор сразу вычислил, что ему понадобится 10 лет. Так, на глазок... И не стал страмиться.
Я не понимаю сути спора. Фидены - союзник этруссков и соответственно непременно пострадают вследствие войны против последних. Что тут обсуждать-то?
Суть в том, что если римляне постоянно побеждали Вейи, и ни разу не терпели от поражения, то какого чёрта Фиденам союзничать не с победоносным Римом, а с вечно битыми Вейями? Фидены - городок не того размера, чтобы соперничать с Римом или с Вейями. Значит, должен был подобрать союзника, который покрепче.
Теперь критерием явились персы? 10-летняя осада и есть прямое доказательство слабого технического уровня в штурме превосходно укрепленных городов на то время. Подобно парфянам под Селевкией в сер. I века, которые также брать городов не умели, могли лишь осаждать.
И тем не менее, персы (я имею в виду Ахеменидов) взяли все города, которые подвергли осаде - и далеко не за 10 лет. Даже Вавилон пал.
Вы забыли, это не я, а Плутарх так считает. Хотите его опровергнуть превосходными достижениями Пирра в Италии?
Плутарх и говорит, что Пирр победил при Гераклее и при Аускуле. В чём его неясность для вас?
Во-первых я Вам уже говорил, что в Риме было запрещено частное владение не то, чтобы золотом, но даже серебром - дважды консул был изгнан из сената за обладание всего 10-ю фунтами серебра, не золота! Или может вы полагаете, что в раннереспубликанском Риме простые граждане должны были быть богаче сенаторов???
Совершенно очевидно, что даже римские сенаторы долгое, во всяком случае, время не носили золотых колец...Не было обычая, чтобы их носили и другие, кроме тех, кто получил их по указанной причине от имени государства(Plin. NH XXXIII, 11)
Я считаю, что то золото, которое было найдено в храме Юпитера на Капитолии, всё-же принадлежало изначально римлянам.
Во-вторых, почему это "пошли по миру"? Вы забываете из чего складывалось древнеримское хозяйство - из земледелия и скотоводства, а не обмена товаров на золотые и серебряные кружочки неправильной формы....
И тем не менее, в Италии деньги уже циркулировали давно. То есть, в случае надобности покинуть родной город, римляне были бы вынуждены уйти с пустыми руками по сути. Так? Или они урожай унесли бы с собой?
Ну в обще-то справедливо, но всему свое время......
Это о греческих дедалах и ксоанах? Так то совсем иная пора. В Италии же в нач. 4. в. до н. э. искусство было на несколько ином уровне.
Предлагаете выставить его на всеобщее обозрение? Я уже говорил о текстах договоров, хранившихся в казначействе, которые были недоступны.......
В нормальном греческом полисе так и было со статуями из золота и слоновой кости, из бронзы и пр. - на всеобщем обозрении (Афины, Дельфы, Олимпия и пр.).
Какая принципиальная разница в том, который из тиранов подарил Риму хлеб?
Разница в том, что сведения сомнительного толка. Я не исключаю, что кто-то и подарил бы Риму хлеб (не просто так, но в обмен на какую-то услугу, конечно). Например известно о связях Дионисия Старшего с галлами...
Кто знает.... коллегия ремесленников конечно же примется восстанавливать строения, а вот коллегия жрецов..........сразу уточню, что я в курсе появлений профессиональных коллегий много позже (чтобы никто не стал меня в это тыкать ), но вот жреческие коллегии существовали издревле.........
Не факт, что под именем Публия Валезия в Сатриканской надписи упоминается именно Публикола.
Конечно не факт, но редкое совпадение имен позволило предположить именно это. Вы много знаете Публиев Валезиев на момент ранней республики?
Что касается Сервия Туллия (по императору Клавдию - Мастарны), то, как вы помните, я не оспаривал существования трёх последних царей Рима как исторических лиц.
Я не это имел в виду, я говорил о том, что даже кажущиеся мифологическими персонажи могут иметь реальные прототипы. Однако это далеко не всегда и существует обратный вариант - Например при отлично развитой письменной традиции принципата ряд императоров (пусть и узурпаторов), совершенно не отраженных в истории, тем не менее встречается в нумизматике........
Не говоря уже о том, что якобы он установил в ассах (которых на тот момент не существовало).
Почему не было? Именно тот медный брусок, который я уже тут выставлял, и является древним ассом - тем самым, который весил фунт - отсюда синоним libra..........
PS. Кстати, в описании Плинием (XXXIII, 43) первых монет упоминается разбираемый выше Тимей, что делает его вполне полноценным историком, писавшим о древнем Риме.
Это и всё, что известно о льняных книгах, и об авторах ими пользовавшихся из Ливия. Сам Ливий не знает сказать, насколько этот источник достоверен.
Вы имеете источник, который при изложении подобной древности неопровержим?
Вы сами можете видеть из выставленных фрагментов как старательно пытались более поздние римские историки извлечь отсюда истину........
Законов Нумы и Ромула, писаных на чём-либо, никто не видывал.
Я например никогда не видел Вавилона - что не позволяет мне сомневаться в его существовании прежде и его развалинах ныне.
Сивиллины книги, даже если они и существовали во времена Тарквиниев, были писаны опять не на латыни.
Конечно - доставили-то их из Кум....
Тут хотя бы слова Гомера надо вспомнить, говорящего, что царь Прет УЖЕ писал о Беллерофонте Иобату на табличках. Не на ткани...
Я ж Вам говорил - писали на чем угодно, что подходило для письма.........
Д. Г. - аноним? Или авторитет?
Анонимами являются упоминаемые им писатели, не названные по имени......
Подчиняясь этрускам и входя в состав их рыхлой конфедерации, Рим вполне мог сохранять своё латинское по происхождению население. Почему нет?
Да потому что нет, не говорит о том никто. Так можно сочинять любую ерундистику - как например на основании сабинского происхождения Т. Тация и Нумы рассказывать о "сабинском" Риме с латинским населением.......
Вмешательство Кум в дела Лация, где дотоле преобладали этруски - достаточный прецедент.
Там нет никакого вмешательства (как нет и единого Лация), а есть отражение вторжения этрусков - событии рядовом, раздутом Вами до глобального..........
Т. Г. прибыл к нему в 496 г. до н. э., а умер вероятно в 495 г. до н. э. В 492 г. до н. э. Аристодем уже высказал свои претензии к Риму.
Это понятно, неясно другое - через 4 года Аристодем уже не помнил кто есть кто? Вы же утверждали, что ему напомнили о том, что там Рим какой-то есть и он метнулся туда с претензиями.........
Считаете, что Евсевий заимствовал свою реплику (слово в слово) не у Д. Г.? В любом случае, это не настоящий писатель, а псевдоним автора современного Антиоху Великому.
Не считаю, тем более что сам Евсевий и ссылается прежде всего на Дионисия и Диодора, как основных. Насчет псевдонима это предположение одного из писателей - кстати более поздних.
А что существует в качестве доказательной базы на эту тему, кроме Ливия и иных позних авторов?
Вряд ли что кроме предположений.
Я имел в виду, что события до 390 г. до н. э. раздуты, и не факт, что римляне до тех пор выводили куда либо колонии.
Вот и докажите это - а то уровень предположений вскоре превратит и эту тему в религиозную.......
Фарсалия стольких
Стала причиною бед: ей уступят могильные Канны,
Аллия, что проклята навеки фастами Рима.
И никто не отрицал, что колония в Вейях была основана позже и Августом.
А к чему тут Фарсалия, где нет и намека на Вейи? Если ясно, что колония Вей была основана Августом, то о чем мы тут говорим?
Тогда не стоило приводить в пример военные действия карфагенян, а сразу говорить об экономическом процветании.
Так военные действия с Массинисой - не война что ли? Или Карфаген должен был начать войну с Македонией или Египтом чтобы это оказалось войной полноценной?
Ага. Диктатор сразу вычислил, что ему понадобится 10 лет. Так, на глазок...
А Вы полагаете, что диктатор никогда не видал Вей и не понимал во что все это выльется? Постояв под стенами 6 месяцев, ему наверное следовало отправиться в Рим за триумфом?
Суть в том, что если римляне постоянно побеждали Вейи, и ни разу не терпели от поражения, то какого чёрта Фиденам союзничать не с победоносным Римом, а с вечно битыми Вейями?
Вам известен состав населения и правящей верхушки Фиден? Так, чтобы сразу указывать им к какому союзу следует примыкать?
И тем не менее, персы (я имею в виду Ахеменидов) взяли все города, которые подвергли осаде - и далеко не за 10 лет. Даже Вавилон пал.
Вы постоянно выставляете какой-то очередной фетиш, которому предлагаете следовать. Я Вам привел пример парфян, которые даже в I веке не умели брать городов, даже имея сильное гос-во. Ну и что? Уровень военно-технической подготовки был иной, бывает........
Плутарх и говорит, что Пирр победил при Гераклее и при Аускуле. В чём его неясность для вас?
А я Вам повторю -
Погибла большая часть войска, которое он привез с собой, и почти все его приближенные и полководцы, других воинов, которых можно было бы вызвать в Италию, у него уже не было...
Вы полагаете ЭТО усилением царя в Италии? - ведь именно о том и говорили, упоминая его отправку на Сицилию..... Кроме того, Плутарх Вам приводит оба варианта - Иеронима и Дионисия, у которого победа оказалась на стороне римлян, поскольку царь вышел из битвы первым и очистил поле боя.
Я считаю, что то золото, которое было найдено в храме Юпитера на Капитолии, всё-же принадлежало изначально римлянам.
Считать мы можем все, что угодно... утверждать - лишь на основании фактического материала.
И тем не менее, в Италии деньги уже циркулировали давно. То есть, в случае надобности покинуть родной город, римляне были бы вынуждены уйти с пустыми руками по сути. Так? Или они урожай унесли бы с собой?
Не стоит обобщать римские монеты (пригодные едва ли не для внутреннего употребления только) и италийские. Серебряный эквивалент - как валютный - появится лишь в 269 году до н. э.
Что касается предполагаемой миграции римлян в другой город, то ведь они и намеревались вселиться в Вейи - если не ошибаюсь лежащий всего в 16 км. от Рима. Это недалеко даже для перевозки урожая.
Это о греческих дедалах и ксоанах? Так то совсем иная пора. В Италии же в нач. 4. в. до н. э. искусство было на несколько ином уровне.
Вообще-то у него там обобщающая фраза.......
Что касается искусства, то вероятно Вы сможете продемонстрировать образчик римской скульптуры на нач. IV века до н. э.?
В нормальном греческом полисе так и было со статуями из золота и слоновой кости, из бронзы и пр. - на всеобщем обозрении
А в Риме это вероятно был золотой лом, не представлявший художественной ценности, а потому и хранившийся в храмовых подвалах.
Разница в том, что сведения сомнительного толка. Я не исключаю, что кто-то и подарил бы Риму хлеб (не просто так, но в обмен на какую-то услугу, конечно). Например известно о связях Дионисия Старшего с галлами...
Это не сведения сомнительного толка, а возможная неточность в имени приславшего подарок персонажа. Это бывает......
Почему не было? Именно тот медный брусок, который я уже тут выставлял, и является древним ассом - тем самым, который весил фунт - отсюда синоним libra..........
А разве это был асс времён Сервия Туллия?
PS. Кстати, в описании Плинием (XXXIII, 43) первых монет упоминается разбираемый выше Тимей, что делает его вполне полноценным историком, писавшим о древнем Риме.
Не нашёл там ничего, в этом отрывке у Плиния Старшего (33.43). Даже упоминания Тимея нет. Там упоминается Теофраст и лидийское золото. Судите сами:
CHAP. 43.—TOUCHSTONES FOR TESTING GOLD.
A description of gold and silver is necessarily accompanied by that of the stone known as "coticula."1 In former times, according to Theophrastus, this stone was nowhere to be found, except in the river Tmolus,2 but at the present day it is found in numerous places. By some persons it is known as the "Heraclian," and by others as the "Lydian" stone. It is found in pieces of moderate size, and never exceeding four inches in length by two in breadth. The side that has lain facing the sun is superior3 to that which has lain next to the ground. Persons of experience in these matters, when they have scraped a particle off the ore with this stone, as with a file, can tell in a moment the proportion of gold there is in it, how much silver, or how much copper; and this to a scruple, their accuracy being so marvellous that they are never mistaken.
xliii 126
Auri argentique mentionem comitatur lapis, quem coticulam appellant, quondam non solitus inveniri nisi in flumine Tmolo, ut auctor est Theophrastus, nunc vero passim. alii Heraclium, alii Lydium vocant. sunt autem modici, quaternas uncias longitudinis binasque latitudinis non excedentes. quod a sole fuit in iis, melius quam quod a terra. his coticulis periti cum e vena ut lima rapuerunt experimentum, protinus dicunt, quantum auri sit in ea, quantum argenti vel aeris, scripulari differentia, mirabili ratione non fallente.
Я не оспаривал существование Тимея из Тавромения (он считается одним из величайших историков периода Эллинизма, хотя его труд и не сохранился), как и того, что он писал о Риме. Но вот что он писал о ранней римской истории, за исключением датировки возникновения города - далеко не известно. Зато достоверно известно, что он писал о войне Рима с Пирром и с карфагенянами, позднее.
Вы имеете источник, который при изложении подобной древности неопровержим?
Вы сами можете видеть из выставленных фрагментов как старательно пытались более поздние римские историки извлечь отсюда истину........
Старались. И молодцы. И вообще Ливия интересно читать. Однако то что он пишет - необязательно истина в последней инстанции. В случае с нашествием галлов, например, или со взятием Вей римлянами. Я не говорю, что Ливий, Диодор, Плутарх и Д. Г. обязательно ошибались. Однако вполне может статься они стали жертвой сложившейся к их времени традиции.
Я например никогда не видел Вавилона - что не позволяет мне сомневаться в его существовании прежде и его развалинах ныне.
Я не сказал, что только вы не видели. Я сказал НИКТО. Разницу чувствуете? О законах Нумы писали, но никто не видел его скрижалей.
Конечно - доставили-то их из Кум....
Тогда о чём речь? Мы же оспаривали существование латинской письменности, а не древнегреческой (которая уже существовала).
Я ж Вам говорил - писали на чем угодно, что подходило для письма.........
Это мне известно. И тем не менее, эти письмена не сохранились. И упоминаний о таком письме, кроме как в виде сомнительных льняных книг у Ливия (специально замечу: с середины 5 века до н. э.), нет.
Анонимами являются упоминаемые им писатели, не названные по имени......
Безличность не делает их несуществовавшими. Возможно, их было слишком долго перечислять для Д. Г., и поэтому он не стал этого делать, сказав только, что такие писатели были.
Да потому что нет, не говорит о том никто. Так можно сочинять любую ерундистику - как например на основании сабинского происхождения Т. Тация и Нумы рассказывать о "сабинском" Риме с латинским населением.......
О том прямым текстом говорит как минимум Д. Г. Или этого уже мало? Кроме того, есть ещё такое сообщение Д. Г. 3.60-62 о покорении этрусков ещё Тарквинием Древним:
LX. Царь выслушал тирренов, обильно излагавших обстоятельства, каковые должны были возбудить его снисходительность и умеренность, и напомнивших ему о родстве с их народом, ответствовал, что желает узнать от них только одно: ведут ли они еще споры относительно равных прав и готовы ли заключить договоры о мире лишь на определенных условиях, или же признают, что они побеждены и вручают города ему. И так как они уверяли, что не только города ему передают, но и миром будут довольствоваться на тех условиях, на которых он его заключит, Тарквиний, весьма обрадованный этому, сказал: 2. "Выслушайте теперь, на каких условиях я прекращу войну и какие милости вам окажу. Я не горю желанием ни казнить кого-либо из тирренов, ни отправить в изгнание из отечества, ни наказать тем, чтобы отобрать то, чем он владеет, и города отдаю вам все, не помещая в них гарнизонов и не облагая поборами, и управляться они будут по их собственным законам, и я разрешаю им сохранить древний порядок государственного устройства. 3. И предоставляя вам это, я полагаю, что вы обязаны позволить мне за все то, что я даю, одно - главенство над городами, владыкой которых я буду даже против вашего желания, поскольку я сильнее в оружии, но я предпочитаю получить это главенство с вашего согласия, нежели вопреки ему. Объявите это городам, а я обещаю установить с вами до вашего возвращения перемирие".
LXI. Получив такой ответ, послы удалились, а через несколько дней возвратились, не только со словами, которые мало значат, но и неся с собой знаки власти[81], которыми сами они украшают своих царей, доставив и венец золотой, и кресло из слоновой кости, и скипетр с орлом наверху, и пурпурный, отделанный золотом хитон, и пурпурный же, украшенный разноцветными узорами плащ, какие носили лидийские и персидские цари, только все же не четырехугольный по покрою плащ, как было у тех, а полукруглый. Такой вид одеяний римляне называют тогами, а эллины - тебеннами, не знаю, откуда взяв это слово: ведь название это не представляется мне эллинским. 2. И, как рассказывают некоторые, они принесли ему двенадцать секир, взяв по одному от каждого города. Ведь, кажется, существует тирренский обычай, чтобы перед каждым из царей города шествовал ликтор, который вместе с пучком фасций нес и топорик; если же собирается общее войско от двенадцати городов, то двенадцать секир передаются тому, кто принял на себя единодержавную власть. 3. Однако же не все соглашаются с теми, кто говорит так, но утверждают, что обычай нести перед царем двенадцать секир древнее правления Тарквиния, и что установил его Ромул сразу же, когда принял на себя власть. Но ничто не препятствует тому, что это - изобретение тирренов и что впервые перенял его применение у них Ромул, и Тарквинию были доставлены вместе с остальными знаками царского достоинства двенадцать секир, как и сейчас римляне даруют царям скипетры и диадемы, подтверждая таким образом их полномочия, хотя, конечно, цари обладают этими знаками власти и не получая их от римлян.
LXII. Тарквиний, получив эти почести, не сразу воспользовался ими, как пишет большинство римских историков, но передал сенату и народу право решать, можно ли их ему оставить, и принял их только тогда, когда всем это показалось угодным, и с того времени до самой смерти он носил золотой венец, одевался в расшитые пурпурные одеяния, со скипетром золотым в руках восседал в кресле из слоновой кости, и двенадцать ликторов, держащих секиры с фасциями, стояли перед ним, когда он вершил суд, и шли впереди, когда он шествовал. 2. Этот порядок полностью сохранялся и при тех, кто принял царскую власть после него, и после изгнания царей при ежегодно избираемых консулах, только кроме венка и расшитых одеяний: единственное это у них было отнято, так как представлялось пошлым и ненавистным. Но есть исключение - те, кто одерживает победу в войне, удостаиваются от сената триумфа и тогда не только золото носят, но и в расшитые пурпурные платья облачаются. Так вот война, что была у Тарквиния с тирренами и тянулась девять лет, получила такое завершение.
то есть Рим на тот момент входил в состав этрусского мира (пусть и хотя бы как гегемон), или что призвана отразить данная традиция (не принимаемая, к слову, ни Ливием, ни Диодором)?
Там нет никакого вмешательства (как нет и единого Лация), а есть отражение вторжения этрусков - событии рядовом, раздутом Вами до глобального..........
Вы где-то прочли о том, что это событие было рядовым? Вернитесь к выложенным мною выше свидетельствам первоисточников. То же самое можно сказать и о битве при Кумах, имевшей место в 474 г. до н. э. О битве в 524 г. до н. э. Д. Г. (7.3) пишет:
в те времена Кумы были знамениты по всей Италии благодаря своему богатству, мощи и прочим благам, так как владели плодороднейшей землей на Кампанской равнине и господствовали над удобнейшими гаванями близ Мизен. Покусившись на эти блага, варвары предпринимают поход против Кум: пехоты у них было не менее пятисот тысяч, а всадников восемнадцать тысяч.
О битве при Кумах в 474 г. до н. э. пишет Диодор Сицилийский 11.51:
51 Когда Акесторид был архонтом в Афинах, в Риме Каесо Фабий и Тит Вергиний получили консульство. И в этом году Гиерон, царь сиракузян, когда прибыли к нему послы из Кум в Италии и просили его помощи в войне, которую тиррены, бывшие в то время хозяевами морей, вели против них, направил к ним на помощь значительное число трирем. (2) И после того как командиры привели флот в Кумы, соединившись с людьми этой области, они сражались в морской битве с тирренами и, уничтожив множество кораблей, и завоевав победу в большой морской битве, они усмирили тирренов и избавили кимейцев от их страхов, после чего отплыли обратно в Сиракузы.
Или Пиндар, ЭПИНИКИИ ПИФИЙСКИЕ, 1. <«ЭТНА»>, 130-140 (4а-4э):
130Мановением твоим, Кронион,
Да пребудут в усмиренных домах
И финикиец, и тирренский клич [11],
Познавши при Кумах
Сокрушение, от которого стонали суда,
1354э: Познавши страсть
От Сиракузского укротителя!
С быстрых кораблей
Обрушил он в пучину их юношество,
Из-под бремени рабства
140Выволокши Элладу.
Это понятно, неясно другое - через 4 года Аристодем уже не помнил кто есть кто? Вы же утверждали, что ему напомнили о том, что там Рим какой-то есть и он метнулся туда с претензиями.........
Я имел в виду, что занятый своими делами в Кумах Аристодем вспомнил о Риме только тогда, когда к нему прибыло оттуда посольство для закупки хлеба (для чего римляне имели деньги). Видимо, когда он предъявил послам претензии на имущество Тарквиния Гордого, к нему было прислано из Рима посольство для разрешения этого вопроса. Или же те послы, которые прибыли за хлебом попытались выступить представителями Рима, но под предлогом, что не имели каких-либо полномочий. Ну, и последовало бегство послов Рима во время суда, и изъятие их имущества. Д. Г. (7.12.1-3) пишет:
XII. Итак, именно у этого Аристодема, который уже почти что четырнадцатый год был тираном Кум, изгнанные с Тарквинием римляне хотели решить свою тяжбу против родины. Римские же послы некоторое время возражали, что, мол, явились они не для такого рода спора и не имеют полномочий, которых сенат им просто не предоставил, защищаться от имени государства в суде. 2. Однако, поскольку ничего у них не получалось, напротив, они видели, что тиран, благодаря хлопотам и просьбам изгнанников, склонился к другой стороне, то, попросив время для защиты и оставив за себя в залог деньги, послы тайно бежали из Кум во время судебного процесса, так как никто их уже не сторожил. А их слуг, вьючных животных и привезенные для закупки хлеба деньги захватил тиран. 3. Итак, названным посольствам, испытавшим такие невзгоды, пришлось вернуться безрезультатно, но в городах Тиррении послы закупили просо и полбу и доставили в Рим на речных судах. Это продовольствие на какое-то краткое время прокормило римлян. Когда же оно закончилось, римляне попали в прежнее тяжелое положение.
Не считаю, тем более что сам Евсевий и ссылается прежде всего на Дионисия и Диодора, как основных. Насчет псевдонима это предположение одного из писателей - кстати более поздних.
А почему вы считаете, что это предположение? Афиней при этом упоминает и самого автора, принявшего сей псевдоним. Вы уверены, что Афиней не знал реалий?
Вряд ли что кроме предположений.
Тогда как можно доказать мощь Рима в период предшествовавший нашествию галлов?
Вот и докажите это - а то уровень предположений вскоре превратит и эту тему в религиозную.......
Нет доказательств, кроме слов поздних авторов. Описание ранней истории Рима содержит немалую дозу патриотизма и тенденциозности (вспоминаем слова Плутарха, что все эти мифы следует признать за истину, поскольку не иначе как сами боги выбрали Рим). Кроме того, при описании конкретных событий (нашествие галлов) поздние авторы находятся в прямом противоречии с более ранним Полибием, ничего не знающем ни о Кориолане, ни о разгроме галлов римлянами сразу после осады Капитолия.
А к чему тут Фарсалия, где нет и намека на Вейи? Если ясно, что колония Вей была основана Августом, то о чем мы тут говорим?
Я дал ссылку на авторитетную антиковедческую энциклопедию. И дал ссылки (практически все оттуда же, за небольшими исключениями, типа Фронтина), которыми пользуются, когда говорят, что Цезарь разделил земли Вей между своими ветеранами. Но если колония в Вейях прекратила своё существование в канун Фарсала, то почему бы Августу не основать новую? В отрывке из Фарсалии опустошение Вей (как и иных мест в Италии) ставится в прямой последовательности в связи с битвой при Фарсале.
Так военные действия с Массинисой - не война что ли? Или Карфаген должен был начать войну с Македонией или Египтом чтобы это оказалось войной полноценной?
То есть, вы настаиваете, что Карфаген переживал военный расцвет после Замы?
А Вы полагаете, что диктатор никогда не видал Вей и не понимал во что все это выльется? Постояв под стенами 6 месяцев, ему наверное следовало отправиться в Рим за триумфом?
Факт в том, что возможности отличиться на войне у него никто не отнимал. Это было его собственное решение.
Вам известен состав населения и правящей верхушки Фиден? Так, чтобы сразу указывать им к какому союзу следует примыкать?
Считается, что Фидены имели население то ли из латинов, то ли из сабинян. Близость от Вей (город находился практически на одинаковом расстоянии от Рима и от Вей) делает вероятным и присутствие в Фиденах этрусского компонента.
Однако если Рим был НАСТОЛЬКО сильнее Вей, что всегда одолевал их, то к чему Фидены встали на сторону заблаговременно слабейшей стороны? В ходе нашествия Ксеркса, большинство пограничных с Персией греческих государств встало на сторону более сильных, с их т. з. на тот момент, персов. А вот в Фиденах народ был оказывается мудрее...
Вы постоянно выставляете какой-то очередной фетиш, которому предлагаете следовать. Я Вам привел пример парфян, которые даже в I веке не умели брать городов, даже имея сильное гос-во. Ну и что? Уровень военно-технической подготовки был иной, бывает........
Парфяне, жившие в 1 в. н. э., это не персы жившие в 5 в. до н. э. К тому же описываемые события довольно туманны:
В Селевкии постоянно
шла борьба между враждующими группировками. Вначале
местная (или вавилонская) группа и иудеи успешно объединялись
против греков, но последним удалось склонить на свою сторону
автохтонов, и они вместе уничтожили тысячи иудеев.
Нам известен пример, как один из крупнейших торговых центров
столкнулся с развалом власти. Примерно за два года до смерти Тиберия,
которая произошла в марте 37 г. н. э., восстал великий город
Селевкия — центр царской власти, где находился крупнейший монетный
двор72. В течение пяти лет в городе не выпускались царские
монеты. Затем сильные коммерческие круги, уставшие от споров
72 Нумизматические данные, приведенные Макдауэллом (McDowell. Coins from
Seleucia. P. 225, 188 ff.) и Ротом (Wroth. Parthia. P. XLVI), вкупе с утверждением Тацита
(Тас. Ann. XI. 9. 6) о том, что восстание длилось 7 лет, позволяют нам датировать его
начало. О монетах, выпущенных в городе во время восстания, см.: McDowell. Op. cit.
P. 141 f. No. 141.
между мелкими претендентами на престол, заявили о своей независимости.
Вероятно, жизнь в городе и за его пределами во многом
продолжалась как обычно, за исключением времени его фактической
осады. В течение всех семи лет восстания Селевкия сохраняла независимое
положение.
Вскоре после встречи Вителлия и Артабана в среде парфянской
знати вновь пробежала волна недовольства. Ситуация показалась
царю настолько безнадежной, что он счел разумным покинуть страну
и перейти под защиту своего соседа и вассала Изата II Адиабен-
ского. Интересна история парфянских вассальных царей Адиабены.
У первого известного нам царя, Изата (I), было двое детей — Елена
и Монобаз (I). Согласно распространенному обычаю того времени,
эти двое были женаты друг на друге. Монобаз унаследовал трон
около 30 г. н. э. Их сын Изат II был послан к царю Харакса Адинерг-
лу73, чтобы спастись от смертельной угрозы, которая нависала над
всеми молодыми восточными принцами, окруженными сводными
братьями с их ревнивыми матерями. Там его обратил в иудаизм
торговец-иудей. Когда Изат вырос, отец вызвал его обратно и отдал
ему землю в Гордуэне. Благодаря усилиям еще одного иудея новую
веру приняла и Елена. После смерти Монобаза I около 36 г. н. э.
Изат II взошел на трон Адиабены74.
После отречения Артабана царем избрали некоего Киннама,
который был воспитан Артабаном. Последний же прибыл ко двору
Изата вместе с тысячей своих родственников и приверженцев,
и верного вассала легко убедили выступить в качестве посредника.
В ответ на письмо от Изата, предлагающего вернуть трон Артабану,
парфяне сообщили, что, поскольку Киннам уже занял престол, они
боятся еще одного потрясения, которое приведет к гражданской
войне. Либо по причине истинной дружбы с Артабаном, либо потому,
что он не чувствовал себя в безопасности, Киннам решил отречься
от престола в пользу бывшего правителя и даже сам надел корону
на голову изгнанника. Изат получил в подарок город Низибис и
окружающие его земли, которые были отторгнуты от Армянского
царства75.
73 Iosephus. Ant. XX. 22: Абсннериг. Адинсргл или Абинергл, чье имя стоит на монетах
10 (?) г. н. э., возможно, тождествен Адинн(с)рглу, чеканившему монеты в 22 г. н. э.;
см.: Hill G. F. Catalogue of the Greek Coins of Arabia, Mesopotamia and Persia. London,
1922. P. CXCIX-CCI.
74 Iosephus. Ant. XX. 17-37; 54. Топоним «Гордуэна» приведен в тексте в качестве его
исправления; изначально там читалось Καρρών, что невозможно (ср.: PW, s. v.).
75 Iosephus. Ant. XX. 54-69.
Артабан лишь недолго прожил после своего возвращения, так как
имеющиеся данные позволяют предполагать, что он умер около 38 г.
н. э!76 Ему наследовал Готарз II77, который, возможно, не был Арша-
кидом, а сыном человека по имени Г ев78 родом из Г иркании. У Г отар-
за было два брата, Артабан и Вардан, которых он, очевидно, боялся,
так как убил первого вместе с его женой и сыном, а второй бежал.
Готарз находился на троне примерно год, когда в 39 г. н. э. знать призвала
Вардана, который, по сообщению Тацита, преодолел 3000 стадий
за два дня79 — достижение, по крайней мере, экстраординарное.
В результате столь стремительного броска Вардан застал Готарза
врасплох и обратил в бегство. Низложенный правитель бежал в страну
дахов, где принялся плести заговор против своего брата. Чтобы упрочить свое правление, Вардану было очень важно установить
контроль над монетным двором Селевкии. Он начал осаду
города, который был надежно защищен как стенами, так и естественными
препятствиями — рекой и каналами, а также хорошо снабжался
продовольствием. Возможно, в качестве базы для своих операций
Вардан использовал Ктезифон, поскольку позднее считалось,
что он был его основателем80.
Между тем Г отарз получил помощь дахов и гирканцев и вскоре
выступил, чтобы вернуть себе власть. Вардан прекратил осаду Селевкии
в 39 г. н. э. и двинул свои войска далеко на восток, на Великую
бактрийскую равнину. Но приготовления к сражению были неожи
76
Вардан, второй преемник Артабана, правил страной два года и два месяца после
своего возвращения на трон, когда его навестил Аполлоний Тианский (см. примеч. 82).
Сслсвкия, которая подчинилась весной 42 г. н. э. (см. ниже, с. 151), была тогда еще охвачена
восстанием.
77Тас. Ann. XI. 8. Ср. с Иосифом (Iosephus. Ant. XX. 69), который в сжатой форме
говорит о том, что, очевидно, первым на престол взошел Вардан. О не вполне определенных
нумизматических данных, которые поддерживают информацию Тацита, см.:
Wroth. Parthia. Р. XLV f.; Bartholomaei J. de. Recherches sur la numismatique des rois
Arsacides // Mcm. Soc. d’arch. et de num. de St.-Pctcrsbourg. T. II. 1848. P. 59; Herzfeld.
Am Tor. S. 45,47 f. Многие из деяний Готарза появляются в различных формах в «Шах-
намэ», см.: CoyajeeJ. С. The House of Gotarzcs: a Chapter of Parthian History in the Shahnamch
//Joum. and Proc. Of the Asiatic Society of Bengal. NS. Vol. XXVIII. 1932. P. 207-224.
7*Herzfeld. Am. Tor. S. 40 ff, Taf. XXI-XXIII; Herzfeld. Kushano-Sasanian Coins // Mcm.
Archaeol. Survey of India. No. 38. 1930. P. 5; CIG. III. No. 4674. Филострат называет брата
Готарза Вардана мидийцем (Philostratus. Vita Apoll. I. 21).
79Tac. Ann. XI. 8. 4. За ночь и день Тиберий проходил 184 мили по хорошим римским
дорогам с тщательно разработанной системой замены лошадей. Возможно, царские
почтовые дороги Персии сохранились в лучшем состоянии, чем можно ожидать, но преодолеть
почти 350 миль за два дня — это до сих пор впечатляющее достижение.
80 Amm. Marcel. XXIII. 23.
данно прерваны, когда Готарз узнал, что знать планирует отобрать
трон и у его брата, и у него самого. Объединившись перед лицом
общей угрозы, братья договорились, что Вардан должен занять трон
Парфии, а Г отарз уйдет в Г ирканию. В Селевкии аристократическая
партия выпустила в 40/41-43/44 гг. н. э. «победные» монеты в честь
празднования свого триумфа над народной партией и возвращения
Вардана на престол81.
Весной 42 г. н. э. мудрец Аполлоний Тианский по пути в Индию
прошел через Вавилонию82. Вардан находился у власти лишь два
года и два месяца после того, как вернул себе трон83. По-видимому,
в Селевкии продолжалось восстание84, и Вардан обосновался в Вавилоне.
Сообщение Филострата наводит на мысль, что контролируемая
Варданом территория была ограниченной по своим размерам,
так как Аполлоний проследовал в Парфию после того, как покинул
Ниневию, которая, очевидно, принадлежала к Адиабене, а, следовательно,
царству Готарза. К июню 42 г. н. э. Вардан вновь вступил в
окрестности Селевкии, и под влиянием аристократической партии,
в то время, очевидно, благожелательно настроенной к этому кандидату
на трон, город добровольно сдался85. Таким образом, восстание,
которое длилось семь лет, закончилось.
Филострат сообщает, что наместник Сирии отправил послов к
Вардану выяснить по поводу двух деревень (расположенных в пределах
римской территории, около Зевгмы), которые недавно захватили
парфяне. Эти города не представляли никакой важности, и
похоже, были возращены без борьбы. Далее он утверждает, что брат
царя Мегабат видел Аполлония в Антиохии86.
Посаженный Римом на армянский престол ибер Митридат,
вызвавший неудовольствие своих покровителей, был отозван, заключен
в тюрьму и затем изгнан Калигулой87. Вскоре после смерти
Калигулы в 41 г. н. э. его преемник Клавдий отправил Митридата
81 McDowell. Coins from Scleucia. P. 225 f.
82 Philostratus. Vita Apoll. I. 19—40; ср.: Gutschmid A. von. Kleine Schriften. Bd. III.
Leipzig, 1892. S. 58 f.
83 Philostratus. Vita Apoll. I. 28; ср. также: ibid. I. 21.
84 Ibid. 1.21. Упоминается один только Ктсзифон. В данном случае ссылку на Вавилон
нельзя отнести к Селевкии, хотя настаивать на таких деталях, основываясь на этом источнике,
не следует.
85Он сразу же начал выпускать царские монеты, см.: McDowell. Coins from Selcucia.
P. 189.
86 Philostratus. Vita Apoll. I. 31; 37.
87 Dio Cass. LX. 8; Seneca. De tranquillitate animi 11. 12; Tac. Ann. XI. 8. 1.
Если речь шла об этой осаде Селевкии парфянами, то она длилась далеко не 10 лет, и в добавок с перерывами.
Но вряд ли всё-таки об этом:
Покорение Мидии открыло для парфянской экспансии ворота в
плодородную Месопотамию97. Сохранившаяся в поврежденном виде
табличка с клинописным текстом, перевод которого не вызывает
особых трудностей, дает нам современное тем событиям сообщение
о продвижении Митридата. Когда новость о его приближении достигла
селевкидского правителя Деметрия Никатора, находящегося
тогда в Вавилонии, возможно, в Селевкии-на-Тигре, он быстро собрал
всех мужчин, которых смог найти98, и отправился в Мидию навстречу
врагу99. Очевидно, парфянский царь сумел перехитрить его и
97 Парфянское вторжение упоминается в: Огас. Sibyl. III. 303-313. Р. Чарльз датировал
эту часть 3-й книги на других основаниях временем около 140 г. до н. э.
(Charles R. Н. The Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old Testament. Oxford, 1913. II.
P. 384, строки 295-488).
98 О том, что это был Деметрий, а не Митридат, свидетельствует тот факт, что он
собирал людей «без разбору». Парфянский же правитель уже имел армию, с которой он
только что вторгся в страну.
99 Данная запись о походе записана на табличке SH 108 из Британского музея, описана
Куглером (Kugler Sternkunde und Stemdienst in Babel. Bd. II. S. 442) и частично
опубликована в его книге: Von Moses bis Paulus. Münster, 1922. S. 338 ff. Олмстэд восстанавливает
строки 2-9 следующим образом: «.. .Людей без разбору [собрал Деметрий];
[он отправился] к городам Мидии... В начале того месяца на 22 день su-bu (?)... rab uqu
(военачальник) вступил на землю Аккада. [Против него,] Аршака, царь в Селевкию
[двинулся. Город...] страны Ашшура, который перед лицом царя Аршака [преклонился]...
[В Селевкию] царский город он вошел; в месяц, на 28-й день [он сел на троне].
Год 171-й, Аршак царь, на 30 день месяца Du’uzu...». За этим пассажем следовали
астрономические данные. Несмотря на некоторую определенность, восстановления
текста намного более вероятны, чем могут показаться непосвященным, так как являются
общими формулами современных им документов. Тарн следует совершенно иной
интерпретации, принадлежащей Куглсру (САН. Vol. IX. 579 f.). Теперь см.: OlmsteadA. Т.
Cuneiform Texts and Hellenistic Chronology // CPh. Vol. XXXII. 1937. P. 12 f.
продолжил свое наступление. Между тем Деметрий отдал приказ
собрать дополнительные войска, и один из его полководцев вместе
с подкреплением вступил в Месопотамию, придя, вероятно, из Сирии.
Митридат повернул на юг, к Селевкии, и разбил его. В Селевкии
парфянский монарх принял делегацию, которая явилась с предложением
о дружбе от какого-то города в стране Ашшура (Ассирии)100,
где, вероятно, уже были хорошо осведомлены о разгроме полководца
Деметрия. Митридат вошел в царский город Селевкию в конце
июня или в начале июля; он был провозглашен царем 8 июля 141г.
до н. э. или несколько ранее этой даты. До 14 октября того же года
верховная власть Митридата была признана дальше на юге — в Уру-
ке101. Естественно, что жители Суз и окружающей области не чувствовали
себя в безопасности, как это демонстрирует надпись от 171 г.
селевкидской эры (141 г. до н. э.) о здравии царя и царицы, чьи имена
предусмотрительно пропущены102. По всей логике, Сузы были
следующим пунктом на пути продвижения великого царя парфян.
100 Моисей Хорснский (Moses Chor. I. 7 и II. 4. 1) делает Ассирию подвластной Мит-
ридату.
101 Табличка с двойной датой у О. Шредера (Schroeder О. Kontrakte der Scleukidenzeit
aus Warka//VorderasiatischeSchritfdcnkmälcr. Bd. XV. Leipzig, 1916. Nr. 37)свидетельствует
только о том, что У рук тогда признал Митридата царем. Тарн (САН. Vol. IX. Р. 576 f.),
оперируя формулой гс§ Sarrûti, «год вступления на престол», помещает захват Вавилона
до 1 дня месяца Нисана 141 г. до н. э., но Сслсвкиды никогда не использовали формулу
«годы вступления на престол», и, таким образом, документы должны были получить
двойную дату только тогда, когда была признана власть Митридата.
102 Cumont. Nouvelles inscriptions grecques de Suse. P. 278 f.
...
Между тем Селевкия и другие города Месопотамии выразили
недовольство правлением наместника Гимера, назначенного Фраа-
том II в 129 г. до н. э. Помимо других преступлений его обвиняли еще
и в том, что он продал в рабство в Мидию многих вавилонцев41.
Кроме этих внутренних проблем, Гимер вскоре столкнулся с новой
силой на юге страны, на территории, некогда занятой бывшей селевкидской
провинцией на Эритрейском море, созданной Антиохом
III перед восстанием Молона42. Вскоре после 129 г. до н. э.
древний город Александрия-Антиохия вблизи Персидского залива
был переоснован арабом Гиспаосином, сыном Сагдодонака, и назван
41 Diod. Sic. XXXIV. 21. Посидоний (Posidonius. Hist. XVI, fr. 113 = J. Bd. II A. S. 228)
в передаче Афинея (Athen. Deip. XI. 466) сообщает о пире, который дал Лисимах Вавилонский
для Г имера и 300 селевкийцев (членов местного сената?).
42 Polyb. V. 46.
Харакс Спасину43. Гиспаосин быстро покорил близлежащую территорию,
в результате чего было основано царство Харакена. Через
короткое время после своего назначения наместником Вавилонии Гимер вступил в войну с этим царем, но потерпел поражение44.
К 127 г. до н. э. Гиспаосин владел Вавилоном45 и, возможно, также
Селевкией. Его единственные датированные монеты выпускались в
124/123 г. до н. э., и к следующему году Гимер вновь контролировал
Центральную Вавилонию и Селевкию с ее монетным двором46. Он отпраздновал
свою победу выпуском монет с изображением Победы
и легендой ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΡΣΑΚΟΥ ΝΙΚΗΦΟΡΟΥ,
«Великого царя Аршака победоносного»47.
43 О Хараксе см.: PW, статьи «Mesene» и «Alexandreia». Nr. 13.
44 Трог Помпей упоминает войну с Мссеной, которая была частью Харакены (Trog.
Pomp. XLII).
45 Pinches T. G. A Babylonian Tablet dated in the Reign o f Aspasinë// Babyl. and
Or. Record. IV. 1889-1890. P. 131-135; Terrien de Lacouperie. Hyspaosines, Kharacenian
King of Babylon // Ibid. P. 136-144; Pinches. The Old Testament. 2nd ed. P. 481-484; Tarn II
CAH. Vol. IX. P. 584.
46 До недавнего времени атрибуция некоторых монет Гимера вызывала сомнения:
Gardner. Parthian Coinage. P. 7, 34; Wroth. Parthia. P. XXI, XXIII, 23; Newell E. T. A Parthian
Hoard // NC. 5th ser. Vol. IV. 1924. P. 169 ff.; idem. Mithradates of Parthia and Hyspaosines
of Characene: a Numismatic Palimpsest. New York, 1925 (Numismatic Notes and
Monographs. No. 26). P. 13 f. Теперь Ньюэлл предпочитает относить их к Фраату II:
Survey of Persian Art / Ed. A. U. Pope (в печати), следуя за М. Дайе (Dayet М. Un tétradrachme
arsacide inédit II Arethuse. T. II. 1925. P. 63-65). Проблема состоит в единственной датированной
монете Гимера 189 г. селевкидской эры, т. e. 123/122 г. до н. э., которую Ньюэлл
рассматривает как весьма сомнительную.
...
Сын и наследник Артабана
Митридат II вступил на трон около
123 г. до н. э. Как и в случае
со знаменитым предшественни-
ком-тезкой, его правление было
чрезвычайно важным, и в конечном
счете он был удостоен эпитета
«Великий»50. Его первоочередными задачами были покорение
Вавилонии и победа над правителем Харакены. Бронзовые монеты
Гиспаосина с вычеканенными титулами и портретом Митридата 121/
120 г. до н. э. служат доказательством того, что он достиг своих
целей51.
50Trog. Pomp. XLII; Iustin. XLII. 2. 3.
51 Newell. Mithradates of Parthia and Hyspaosines of Characene. P. 11 f.
...
На далеком Делосе, в святилище
Асклепия, найдено посвящение, датированное примерно 110 г. до
н. э., которое упоминает «царя царей» Аршака Великого, и, судя по
титулу, это Митридат54. В Вавилонии были обнаружены фрагменты
других записей на греческом языке, относящиеся приблизительно
к тому же самому периоду55.
54OGIS. I. Nr. 430; Reinach S. Fouilles de Délos // Bull, de Correspondance Hellénique.
VII. 1883. P. 349-353; Sollet A. von. Beiträge zur antiken Münzkunde: Arsaciden-Inschrift
von Delos/ / Zeitschrift für Numismatik. Bd. XII. 1885. S. 372-375.
55 Haussoullier B. Inscriptions grecques de Babylone // Klio. Bd. IX. 1909. S. 353 (камень,
датированный 121/120 г. до н. э.), 352 f. (табличка, датированная 110/109 или 111/110 г.
до н. э.); ср.: Rostovtzeff М. /., Welles С. В. A Parchment Contract of Loan from Dura-Europus
on the Euphrates // Yale Classical Studies. II. 1931. P. 40 f. См. также: Schileico W. Ein babylonischer
Weihtext in griechischer Schrift II Archiv für Orientforschung. Bd. V. 1928-1929.
S. 11-13.
...
Митридат вместе с
одним из своих помощников Орсамом остался вместе с Габинием и
не терял надежды вплоть до победы римлян над набатейцами, одержанной
на пути в Египет весной 55 г. до н. э.28
Не поддавшись отчаянию из-за этой неудачи, Митридат начал
гражданскую войну, в ходе которой одержал победу над городом
Вавилоном29, а также царским городом Селевкией, где он выпустил
монеты, изображающие богиню Тихе с пальмовой ветвью в руке,
28Dio Cass. XXXIX. 56; Appian. Syr. 51; Iosephus. Bell. I. 175: 178, idem. Ant. XIV.
98-104; ср. также: Strabo XII. 3. 34; XVII. 1.11.
29 Iustin. XLII. 4. 2.
приветствующую нового правителя30. Вскоре войска Орода отвоевали
Селевкию под руководством его очень способного главнокомандующего31
(по имени Сурена. — Ред.), который первым взобрался
на стены города. Вавилон капитулировал из-за голода,
вызванного долгой осадой. После этого Митридат добровольно
подчинился Ороду, который рассматривал его скорее как врага, чем
как брата, и приказал убить у себя на глазах32. Очевидно, Ород
захватил всю эмиссию монет, отчеканенных Митридатом в Селевкии,
и перечеканил их, изобразив Селевкию, преклонившую колена в знак
подчинения, и самого себя, протягивающего правую руку, чтобы
помочь ей подняться33. С убийством Митридата в конце 55 г. до н. э.34
Ород оказался единственным правителем парфян.
30 Эти монеты, очевидно, никогда не были в обращении, поскольку нет ни одного
экземпляра, найденного в Селевкии. Это и понятно, поскольку правление Митридата в
Селевкии, вероятно, было очень коротким, и состояние этих монет затруднило бы идентификацию
этого монетного выпуска как перечеканку, сделанную по приказу Орода; см.
ниже, примеч. 33.
31 Plut. Crassus 21.
32 Iustin. XLII. 4. 4.
33Allotte de la Fuÿe. Monnaies arsacides de la collection Petrowicz 11 RN. 1905. P. 155 f.;
Dressei H. Ein Tetradrachmon des Arsakiden Mithradates III // Zeitschrift für Numismatik.
Bd. XXXIII. 1922. S. 155-157. Монеты, которые Рот отнес к «неизвестному царю» (Wroth.
Parthia. P. 56-60), в настоящее время в основном приписывают Митридату III, а те,
которые были отнесены к Митридату III (Wroth. Parthia. P. 61-67), — Ороду II. См. также:
McDowell. Coins from Seleucia. P. 213, n. 29.
34 Dio Cass. XL. 12; Красс слышал, что Ород лишь недавно утвердился на троне.
...
Но от Тиридата не так-то легко было отделаться. В марте 25 г.
до н. э. он вновь чеканил монеты на монетном дворе в Селевкии.
Однако к маю Фраат восстановил контроль настолько, что уже выпускал
там же свои монеты, и с тех пор нам о Тиридате ничего более
не известно.
...
На этот раз Вонон был разгромлен и бежал в Селевкию
на Тигре. Артабан проследовал за ним и убил многих из своих противников.
Победитель вошел в Ктезифон и около 12 г. н. э.43 был
провозглашен царем. Вонон сбежал из Селевкии в Армению, где в то
время не было царя
43 Iosephus. Ant. XVIII. 48-50; McDowell. Coins from Seleucia. P. 187. Вероятно, этот
же Артабан упоминается у Мар Мари (Acta martyrum et sanctorum. I. 79. § 8).
Или о какой 10-летней осаде Селевкии-на-Тигре парфянами вы вели речь?
А я Вам повторю -
Погибла большая часть войска, которое он привез с собой, и почти все его приближенные и полководцы, других воинов, которых можно было бы вызвать в Италию, у него уже не было...
Вы полагаете ЭТО усилением царя в Италии? - ведь именно о том и говорили, упоминая его отправку на Сицилию..... Кроме того, Плутарх Вам приводит оба варианта - Иеронима и Дионисия, у которого победа оказалась на стороне римлян, поскольку царь вышел из битвы первым и очистил поле боя.
Не надо шутить. Лучше перечитаем Плутархово Жизнеописание Пирра (21):
Тогда Пирр, которого обстоятельства заставляли искать нового сражения,
выступил и встретился с римлянами близ города Аскула, но неприятель оттеснил
его в места, непроходимые для конницы, к лесистым берегам быстрой реки,
откуда слоны не могли напасть на вражеский строй. Много воинов было ранено и
убито в этом сражении, пока ночь не прервала его. На следующий день, задумав
перенести битву на равнину и бросить в бой слонов, Пирр заранее укрепил
наиболее уязвимые позиции караульными отрядами и, расставив между слонами
множество метателей дротиков и стрелков из лука, стремительно двинул на
врага плотно сомкнутый строй. Римляне не могли уклониться в сторону и
ударить с фланга, как в предыдущем сражении, и встретили противника на
равнине лицом к лицу, стремясь скорее отбросить тяжелую пехоту, пока не
подошли слоны. Римские воины упорно бились мечами против сарисс и, не шадя
себя, не обращая внимания на раны, думали только о том, как бы поразить и
уничтожить побольше врагов. Говорят, что много времени прошло, прежде чем
они начали отступать, и именно там, где их теснил сам Пирр. Но и ему принес
успех главным образом мощный натиск слонов, ибо против них воинская доблесть
была бессильна и римляне считали, что перед этой силой, словно перед
прибывающей водой или разрушительным землетрясением, следует отступить, а не
упорствовать и гибнуть понапрасну самой страшной смертью там, где нельзя
помочь делу. Римляне бежали в свой лагерь, который был неподалеку. Иероним
говорит, что погибло шесть тысяч римлян, а воинов Пирра, как сказано в
царских записках, было убито три тысячи пятьсот человек.Дионисий же
отрицает, что под Аскулом было два сражения, и пишет, что римляне не
признавали себя побежденными; по его словам, все произошло в течение одного
дня, битва продолжалась до захода солнца, и враги разошлись лишь после того,
как Пирр был ранен дротиком в руку, а самниты разграбили его обоз, причем и
из войска Пирра, и у римлян погибло более чем по пятнадцати тысяч человек.
Сигнал к отступлению подали обе стороны, и говорят, что Пирр заметил
какому-то человеку, радовавшемуся победе: "Если мы одержим еще одну победу
над римлянами, то окончательно погибнем" {15}.
Считать мы можем все, что угодно... утверждать - лишь на основании фактического материала.
Ну так и оспорьте свидетельство Плиния Старшего, что это было то самое золото. За чем же сталось?
Не стоит обобщать римские монеты (пригодные едва ли не для внутреннего употребления только) и италийские. Серебряный эквивалент - как валютный - появится лишь в 269 году до н. э.
Вы помните римлян, прибывших к Аристодему для закупки зерна с деньгами? Это там о чём? О меновой торговле что-ли шла речь?
Что касается предполагаемой миграции римлян в другой город, то ведь они и намеревались вселиться в Вейи - если не ошибаюсь лежащий всего в 16 км. от Рима. Это недалеко даже для перевозки урожая.
Если бы римлянам пришлось бежать, то они вряд-ли стали бежать в уже павшие однажды Вейи. В панике бегут как правило не в одном направлении, а кто куда. Без денег и имущества судьба таких беженцев была бы незавидна...
Вообще-то у него там обобщающая фраза.......
На основании греческой скульптуры. В Риме ни о чём подобном (кроме, конечно, уже упомянутого ксоана Артемиды, сделанного по подобию массалийского) нет. Или у вас иные сведения?
Что касается искусства, то вероятно Вы сможете продемонстрировать образчик римской скульптуры на нач. IV века до н. э.?
Могу. Немного, но кое-что есть:
Геркулес и Минерва, сер. 6 в. до н. э., Рим, Centrale Montemartini. Керамическая композиция была расположена в районе Сант Омобоно, где находились святилища Фортуны и Матер Матуты, которые приписываются традицией Сервию Туллию. Ныне датируется примерно 579-534 г. г. до н. э.
Алтарь с изображением ответственных за дороги (vicomagistri) в районе Aesculetus. Мрамор, высота 1,05 м., 4-2 века до н. э., Палаццо деи Консерватори, Капитолий, Рим.
Деталь архитектурного декора этрусского стиля, терракота, 6 в. до н. э., Музей Капитолия, Рим.
Керамический угол храмового декора в форме женского облика из раскрашенной терракоты, кон. 6 в. до н. э., Рим, Музей Палатина. Произведение, вероятно дело рук мастера латинянина, указывает на незначительное влияние греческого или этрусского искусства. Украшало скат храмовой крыши.
Кто знает.... коллегия ремесленников конечно же примется восстанавливать строения, а вот коллегия жрецов..........сразу уточню, что я в курсе появлений профессиональных коллегий много позже (чтобы никто не стал меня в это тыкать ), но вот жреческие коллегии существовали издревле.........
Ага. Вот сразу после пожара так и сели, и стали по памяти восстанавливать сгоревшие книги. Не могли придумать, чем бы поважнее заняться, наверное. А в то же самое время Камилл разбивал галлов. Вот, наверное, раздолье было у жрецов написать обо всём этом. Жаль, Полибий не прочитал...
Конечно не факт, но редкое совпадение имен позволило предположить именно это. Вы много знаете Публиев Валезиев на момент ранней республики?
В Сатрикуме? Ума не приложу, кто это мог быть...
Я не это имел в виду, я говорил о том, что даже кажущиеся мифологическими персонажи могут иметь реальные прототипы. Однако это далеко не всегда и существует обратный вариант - Например при отлично развитой письменной традиции принципата ряд императоров (пусть и узурпаторов), совершенно не отраженных в истории, тем не менее встречается в нумизматике........
Так трёх последних царей Рима как правило и не оспаривают. То есть они не считаются мифологическими персонажами (в отличие от Ромула и Нумы Помпилия).
А в Риме это вероятно был золотой лом, не представлявший художественной ценности, а потому и хранившийся в храмовых подвалах.
Тогда что за ценз в ассах проводил Сервий Туллий? И что за деньги для покупки зерна привезли в Кумы к Аристодему римские послы?
Это не сведения сомнительного толка, а возможная неточность в имени приславшего подарок персонажа. Это бывает......
Бывает. Однако разница - свыше 70 лет. Да и дарованиях кому либо никто из современных событиям греков не пишет. Ливий тоже, судя по всему не очень доверял рассказу, раз при повествовании о прибытии в Рим зерна ничего не сказал о благодеянии сиракузян.
В виду отсутствия каких-либо надписей датировать его невозможно.
Не нашёл там ничего, в этом отрывке у Плиния Старшего (33.43). Даже упоминания Тимея нет.
Весь абзац -
[43] quin et militum stipendia, hoc est stipis pondera, dispensatores, libripendes, qua consuetudine in iis emptionibus, quae mancipi sunt, etiam nunc libra interponitur. Servius rex primus signavit aes. antea rudi usos Romae Timaeus tradit. signatum est nota pecudum, unde et pecunia appellata. maximus census CXX assium fuit illo rege, et ideo haec prima classis. —
Однако вполне может статься они стали жертвой сложившейся к их времени традиции.
Голословные предположения истиной в последней инстанции являться тем более не могут.
Я не сказал, что только вы не видели. Я сказал НИКТО. Разницу чувствуете?
Вы опрашивали всех тех, что писали о законах Нумы или Ромула?
Тогда о чём речь? Мы же оспаривали существование латинской письменности, а не древнегреческой (которая уже существовала).
Вы трактат псевдо-Маврикия наблюдали? Видели там записи латыни греческой транскрипцией?
И тем не менее, эти письмена не сохранились.
Крайне любопытно было бы посмотреть на сохранившиеся до сих пор льняные книги или восковые таблички. Еще интересней пальмовые листья.......
Безличность не делает их несуществовавшими.
И что Вы можете о них сказать помимо того, что они просто были? Тимей, предоставивший конкретные сведения (посредством ссылок), пребывает под сомнением, зато вообще неизвестно кто, писавший неясно о чем - принимается во внимание! Блеск........
то есть Рим на тот момент входил в состав этрусского мира (пусть и хотя бы как гегемон), или что призвана отразить данная традиция (не принимаемая, к слову, ни Ливием, ни Диодором)?
И что это должно доказывать? Что этрусские послы взывали к родственному происхождению Тарквиния? И что - он там в одиночку в Риме проживал что ли?
А относительно заимствования царских инсигний у этрусков еще Ромулом Вам сообщает тот же Дионисий........
Вы где-то прочли о том, что это событие было рядовым?
Для Рима - абсолютно рядовым. Тот же Дионисий (VII, 2) Вам специально указывает, что включил в свой текст этот экскурс затем, чтобы -
мне кажется что не будет неуместным, немного прервав римскую историю, в основных чертах изложить, какими средствами он воспользовался для достижения тирании и какими путями пришел к ней, как управлял государственным делами и каков был его конец.
Вот поэтому данного фрагмента и нет у Ливия.
А почему вы считаете, что это предположение?
Потому что это противоречит другим свидетелям происхождения Кефалиона. Того же Дионисия например. Кефалионов вообще могло быть несколько........
Тогда как можно доказать мощь Рима в период предшествовавший нашествию галлов?
Посредством письменных источников и развитием последовавших событий. Выживает сильнейший........
Нет доказательств, кроме слов поздних авторов. Описание ранней истории Рима содержит немалую дозу патриотизма и тенденциозности (вспоминаем слова Плутарха, что все эти мифы следует признать за истину, поскольку не иначе как сами боги выбрали Рим). Кроме того, при описании конкретных событий (нашествие галлов) поздние авторы находятся в прямом противоречии с более ранним Полибием, ничего не знающем ни о Кориолане, ни о разгроме галлов римлянами сразу после осады Капитолия.
У кого патриотизма в описании нет? У кого отсутствует роль богов в истории? И разве Полибий излагал римскую историю от 509 года подробно? Какие у него там противоречия?
В отрывке из Фарсалии опустошение Вей (как и иных мест в Италии) ставится в прямой последовательности в связи с битвой при Фарсале.
Издеваетесь? Там упомянуты города, не существовавшие или запустевшие еще со времен ранней республики. Или по-Вашему и Габии еще процветали? Туда законом Суллы были выведены его солдаты.........
То есть, вы настаиваете, что Карфаген переживал военный расцвет после Замы?
Он лишь начал набирать силу и римляне его своевременно ликвидировали, извлекши урок из двух первых войн.
Факт в том, что возможности отличиться на войне у него никто не отнимал. Это было его собственное решение.
Продиктованные обстоятельствами, а не самодурством.
Однако если Рим был НАСТОЛЬКО сильнее Вей, что всегда одолевал их, то к чему Фидены встали на сторону заблаговременно слабейшей стороны?
Вам столь хорошо известна история Фиден? Вы знаете когда он стал союзным городом, сколько в него добавилось этрусков, каково было их там влияние? Вообще что-то известно?
Парфяне, жившие в 1 в. н. э., это не персы жившие в 5 в. до н. э.
Здесь дело не во времени, а техническом оснащении. И если на несколько эллинизированных парфян эллинистическая военная техника влияния не оказала, то увы!
Если речь шла об этой осаде Селевкии парфянами, то она длилась далеко не 10 лет, и в добавок с перерывами.
Речь шла о событиях ок. 33-40 гг., хотя действительно речь там шла о 7-ми годах, а не десяти.
...жители Селевкии не пожелали признать его своим повелителем. Следуя более гневу против людей, изменивших ранее и его отцу, чем требованиям целесообразности при сложившихся обстоятельствах, он ввязался в осаду неприступного города, хорошо защищенного одновременно и рекою, и стенами и располагавшего обильными запасами продовольствия.... По возвращении Вардана в Парфию, на седьмой год после своего отпадения, ему сдается Селевкия, так долго к стыду для парфян от них ускользавшая. (Ann. XI, 8-9)
Несомненно, что столь длительное мероприятие не могло быть непрерывной осадой - как не была непрерывной и 10-летняя осада Вей, лишь с прибытием туда Камилла ставшая таковой - для чего им и был впервые устроен зимний лагерь.
"Если мы одержим еще одну победу
над римлянами, то окончательно погибнем"
Это и есть истинное резюме такой вот "победы" Пирра. Так вопрос остается прежним - Кто покинул поле боя первым и что произошло в результате этой "победы" Пирра? Вывод-то у самого Плутарха каков - усилился царь или ослаб? Или Вы вновь позабыли о чем шла речь?
Ну так и оспорьте свидетельство Плиния Старшего, что это было то самое золото. За чем же сталось?
Я с этим и не спорил вообще-то........
Вы помните римлян, прибывших к Аристодему для закупки зерна с деньгами?
Вариантов два - либо они платили фунтовыми медными либрами (в чем сильно сомневаюсь), либо ломом ценного металла из предыдущей добычи. Выбирайте.......
Если бы римлянам пришлось бежать, то они вряд-ли стали бежать в уже павшие однажды Вейи. В панике бегут как правило не в одном направлении, а кто куда. Без денег и имущества судьба таких беженцев была бы незавидна...
Даже павшие Вейи представляли из себя отличное природное укрепление и туда бежать было реально. С какой стати в панике и без имущества - непонятно........вообще часть римлян туда и бежала после Аллии..........
В Риме ни о чём подобном (кроме, конечно, уже упомянутого ксоана Артемиды, сделанного по подобию массалийского) нет. Или у вас иные сведения?
У Вас есть сведения о раннереспубликанских металлических статуях в Риме? Знаете почему даже в 69 н. э. году хорошо горел Капитолий? .... вскоре запылали деревянные орлы, поддерживавшие скаты кровли. (Tac. Hist. III, 71) То есть деревянных изделий там было достаточно даже во времена принципата.
Могу. Немного, но кое-что есть:
Вы же прекрасно понимаете, что это скорее всего является военными трофеями - к тому же датировка тут весьма условна, напр. IV-II вв. до н. э. очень показательно!
Ага. Вот сразу после пожара так и сели, и стали по памяти восстанавливать сгоревшие книги. Не могли придумать, чем бы поважнее заняться, наверное. А в то же самое время Камилл разбивал галлов. Вот, наверное, раздолье было у жрецов написать обо всём этом.
Вот так и стали - чем прикажете им еще заняться, решая за них? И при чем тут Камилл - Вы не в курсе, что жрецы вообще-то не вюют?
В Сатрикуме? Ума не приложу, кто это мог быть...
Вот никто и не приложил - отождествили с П. Валерием Публиколой......
Так трёх последних царей Рима как правило и не оспаривают.
Не думаю, что для трех царей какая-либо оценка имеет значение.
Тогда что за ценз в ассах проводил Сервий Туллий? И что за деньги для покупки зерна привезли в Кумы к Аристодему римские послы?
В этих самых ассах и проводил, а в чем проблема? При этом царе самый большой ценз был 120 000 ассов (Plin. HN XXXIII, 43) А синонимом денег в письменных источниках служат aes, pondus, pecunia...... В оригинале поставок зерна из Кум у Ливия просто стоит - Frumentum Cumis cum coemptum esset -когда зерно было закуплено.....
Ни о каких монетных единицах там и речи нет........
[43] quin et militum stipendia, hoc est stipis pondera, dispensatores, libripendes, qua consuetudine in iis emptionibus, quae mancipi sunt, etiam nunc libra interponitur. Servius rex primus signavit aes. antea rudi usos Romae Timaeus tradit. signatum est nota pecudum, unde et pecunia appellata. maximus census CXX assium fuit illo rege, et ideo haec prima classis. —
Hence, too, the word "stipendium," meaning the pay of the soldiers, which is nothing more than "stipis pondera;"10 and from the same source those other words, "dispensatores"11 and "libripendes."12 It is also from this circumstance that in sales of slaves, at the present day even, the formality of using the balance is introduced.
King Servius was the first to make an impress upon copper. Before his time, according to Timæus, at Rome the raw metal only was used. The form of a sheep was the first figure impressed upon money, and to this fact it owes its name, "pecunia."13 The highest figure at which one man's property was assessed in the reign of that king was one hundred and twenty thousand asses, and consequently that amount of property was considered the standard of the first class.
Как правило римским цифрами указывается номер книги, арабскими - главы и параграфы внутри нее, что и было сделано - XXXIII, 43. Тем более что в некоторых изданиях промежуточные главы (в данном случае 13-я) и вовсе отсутствуют........
Даже павшие Вейи представляли из себя отличное природное укрепление и туда бежать было реально. С какой стати в панике и без имущества - непонятно........вообще часть римлян туда и бежала после Аллии..........
Я и не говорил о бегстве в Вейи. Я говорил, что если бы римляне надумали бежать от галлов (и не в Вейи, а куда подальше), то они не стали бы делать этого, бросив именно золото.
У Вас есть сведения о раннереспубликанских металлических статуях в Риме? Знаете почему даже в 69 н. э. году хорошо горел Капитолий? .... вскоре запылали деревянные орлы, поддерживавшие скаты кровли. (Tac. Hist. III, 71) То есть деревянных изделий там было достаточно даже во времена принципата.
Я и не говорил, что римляне не пользовались изделиями из дерева.
Вы же прекрасно понимаете, что это скорее всего является военными трофеями - к тому же датировка тут весьма условна, напр. IV-II вв. до н. э. очень показательно!
Это из достаточно устаревшей книги профессора Бадинелли. Я имею в виду датировку. Скорее всего, речь идёт о 3-2 веках, и ближе ко 2, судя по исполнению. Но не о том речь. Терракоторые изделия, приведённые выше не могли быть трофеями. Это органический декор крыши храмов. Типа черепицы, но располагавшийся только на краю. и на углах. В любом случае влияние искусства этрусков очевидно.
Вот так и стали - чем прикажете им еще заняться, решая за них? И при чем тут Камилл - Вы не в курсе, что жрецы вообще-то не вюют?
Я им ничего не приказываю - я не царь Тарквиний. И всё равно достаточно странно, чтобы сразу после разрушения в Риме произведённого галлами, какие-то жрецы засели за восстановление анналов. Какой был в том практический смысл?
Вот никто и не приложил - отождествили с П. Валерием Публиколой......
Вот оно и видно, что не приложил.
Не думаю, что для трех царей какая-либо оценка имеет значение.
Речь идёт не о конкретных именах, а о том, что в 6 в. до н. э. отмечается апогей этрусского влияния в Риме, что и позволяет говорить об "этрусской династии". И поскольку это не расходится с классической версией о правлении Тарквиниев и Сервия Туллия, они и не оспариваются.
В этих самых ассах и проводил, а в чем проблема?
При этом царе самый большой ценз был 120 000 ассов (Plin. HN XXXIII, 43)
Это я помню. Читал. Однако вы же сами и отрицали наличие денег в раннем Риме. Отсюда и встал вопрос о цензе Сервия Туллия (сюжете с моей т. з. явно мифологического толка).
А синонимом денег в письменных источниках служат aes, pondus, pecunia...... В оригинале поставок зерна из Кум у Ливия просто стоит -
Frumentum Cumis cum coemptum esset -когда зерно было закуплено.....
Ни о каких монетных единицах там и речи нет........
Ок. Латынью не владею. Но закупка то за счёт чего производится? Или вы предполагаете, что римляне в ту пору занимались меновой торговлей? Я к тому, что если греки ценили золото, то римлянам незачем было прятать его, как победителям. Лучше было выменять на зерно у греков.
В виду отсутствия каких-либо надписей датировать его невозможно.
Я читал, что в ранней Италии вплоть до сер. 1 тысячелетия до н. э. бытовали в качестве монет медные брусья, типа сырьевого материала. И ценность их была равна ценности сырья.
Голословные предположения истиной в последней инстанции являться тем более не могут.
Почему же. О сложившейся в римской историографии традиции говорят многие современные историки. Кстати, у греческих авторов были свои сложившиеся шаблоны и традиции. Так что это было нормальным явлением. Римские авторы создавали образ великого, могучего и вечно непобедимого Рима. "Римский миф". Однако таким ли был Рим в самом начале?
Вы опрашивали всех тех, что писали о законах Нумы или Ромула?
Зачем же опрашивать. Я читал. Хотя и не могу сказать, что всех. Однако в целом ни у кого не видел, чтобы он говорил о том, что читал написанное Нумой или Ромулом.
Вы трактат псевдо-Маврикия наблюдали? Видели там записи латыни греческой транскрипцией?
И к чему вы клоните? Византия вообще много чего из латыни почерпнула.
Крайне любопытно было бы посмотреть на сохранившиеся до сих пор льняные книги или восковые таблички. Еще интересней пальмовые листья.......
И тем не менее, на затонувшем корабле в Музее Бодрума была найдена складная табличка с надписью микенским письмом по воску. И сохранилась...
И что Вы можете о них сказать помимо того, что они просто были? Тимей, предоставивший конкретные сведения (посредством ссылок), пребывает под сомнением, зато вообще неизвестно кто, писавший неясно о чем - принимается во внимание! Блеск........
Не неизвестно кто, а Д. Г., ссылающийся на "многих авторов". Или для вас Д. Г. в этом вопросе уже не авторитет? А что касается Тимея, так и вовсе неизвестно, писал ли он что-либо конкретное об истории раннего Рима (до Пирровой войны), кроме даты его основания.
И что это должно доказывать? Что этрусские послы взывали к родственному происхождению Тарквиния? И что - он там в одиночку в Риме проживал что ли?
А относительно заимствования царских инсигний у этрусков еще Ромулом Вам сообщает тот же Дионисий........
1. Тарквиний Древний, по данному рассказу, ПОДЧИНИЛ РИМУ Этрурию. Что ещё надо показывать?
2. Насчёт царских инсигний я ничего не говорил. Я говорил об эпизоде покорения Этрурии Римом при Т. Д. согласно Д. Г.
Для Рима - абсолютно рядовым. Тот же Дионисий (VII, 2) Вам специально указывает, что включил в свой текст этот экскурс затем, чтобы -
мне кажется что не будет неуместным, немного прервав римскую историю, в основных чертах изложить, какими средствами он воспользовался для достижения тирании и какими путями пришел к ней, как управлял государственным делами и каков был его конец.
Вот поэтому данного фрагмента и нет у Ливия.
Нет. Событие было мирового масштаба. Победы 524 и 474 г. г. до н. э. остановили экспансию этрусков на юг Италии. Но Д. Г. и Тит Ливий не считали нужным коснуться этого эпизода не столько в связи с его незначительностью, сколько в связи с тем, что этот эпизод (а точнее оба этих эпизода) к римской истории не относится. Это, по их справедливому мнению - история греков. Потому Д. Г. и извиняется за свой экскурс.
Потому что это противоречит другим свидетелям происхождения Кефалиона. Того же Дионисия например. Кефалионов вообще могло быть несколько........
Могло быть. Но это надо показать - тем более, что это опять должен был быть житель Гергифы. Впрочем, указываемый Афинеем "Кефал(и)он из Гергифы" описал "Троянские события", что вполне увязывается с рассказом Д. Г. о его повествовании.
Посредством письменных источников и развитием последовавших событий. Выживает сильнейший........
Шаблон. Монголы всю жизнь жили на периферии мира. Однако в какой-то момент неожиданно покорили его. Так что необязательно быть ВСЕГДА самым сильным и успешным. Просто в какой-то момент может произойти вспышка и у вполне себе средних государств. Примеров тому есть множество...
У кого патриотизма в описании нет? У кого отсутствует роль богов в истории? И разве Полибий излагал римскую историю от 509 года подробно? Какие у него там противоречия?
Патриотизма в описании нет у сторонних объективных наблюдателей, лично не заинтересованных и не обременённых знакомством с представителями той или иной стороны.
Роль богов отсутствует во многих случаях. Например у Фукидида трудно найти её. Даже в случае со знаменитой чумой в Афинах он показывает себя скорее атеистом, нежели язычником...
Труд же Полибия сохранился фрагментарно. Поэтому судить о нём в полном масштабе не вижу смысла. Могу судить только то, что имею перед собой на столе.
Издеваетесь? Там упомянуты города, не существовавшие или запустевшие еще со времен ранней республики. Или по-Вашему и Габии еще процветали? Туда законом Суллы были выведены его солдаты.........
Цицерон упоминает Габии.
In B.C. 211 it is again mentioned on occasion of Hannibal's march against Rome (Liv. 26.9); and an incidental notice of it occurs in B.C. 176 (Id. 41.16): but, with these exceptions, we hear little more of it in history. In B.C. 41, however, we find it selected for a conference between [p. 1.921]Octavian and L. Antonius, probably on accounti of its position midway between Rome and Praeneste. (Appian, App. BC 5.23.) But long before this period it had ceased to be a place of importance and appears to have fallen into complete decay. We learn, indeed, that the dictator Sulla restored its walls, and divided its territory among his veterans (Lib. Colon. p. 234); but this measure, if it did not accelerate its decline, at least did nothing to arrest it: and in B.C. 54 we find Cicero speaking of Gabii among the towns of Latium which were so poor and decayed that they could hardly take their accustomed part in the sacrifices on the Alban Mount. (Cic. pro Planc. 9) Dionysius also attests its decayed condition at a somewhat later period, and tells us that in his time the greater part of the space enclosed within the ancient walls was no longer inhabited, though the traffic along the high road (the Via Praenestina) preserved the adjacent parts of the town from depopulation (4.53). This distinct statement explains, at the same time that it confirms, the expressions of poets of the Augustan age, which would otherwise give an exaggerated idea of its state of desolation. Thus Horace calls it a “deserted village,” and Propertius speaks as if it were almost devoid of inhabitants. (Hor. Ep. i. 11. 7; Propert. 5.1. 34.) The still stronger expressions of Lucan (7.392) are scarcely meant to be historical. Juvenal also repeatedly alludes to it as a poor country town, retaining much of rustic simplicity, and in imitation of Horace couples its name with that of Fidenae. (Juv. 3.189, 6.56, 10.100.) But we know from other sources, that it had been considerably revived at this period; it is not improbable that its cold sulphureous waters, which are already noticed by Horace (Hor. Ep. 1.15. 9), had become a source of attraction, but the monuments and inscriptions which have been recently discovered on the site, prove that it not only continued to exist as a municipal town, but recovered to a considerable extent from its previous decay. This revival, which appears to have commenced as early as the reign of Tiberius, was greatly accelerated by Hadrian, and continued. under his immediate successors down to the commencement of the third century. From this time all trace of the town disappears; though it is probable that the bishops of Gabii, mentioned in early ecclesiastical documents down to the 7th century, belong to this city, rather than to a Sabine Gabii, of which nothing else is known. (Visconti, Monum. Gabini, pp. 7--14; Nibby, Dintorni, vol. ii. pp. 76--78.)
Он лишь начал набирать силу и римляне его своевременно ликвидировали, извлекши урок из двух первых войн.
Также как и с Югуртой позднее... Очевидно тоже извлёкши урок от... Массиниссы. Или что там за продажный город, который погибнет когда найдёт своего покупателя упоминал Югурта? Или Югурта, как и царь Персей не был умерщвлён (причём зверски) римлянами? Типа, сам сошёл с ума...
Продиктованные обстоятельствами, а не самодурством.
Какое самодурство? Рим и Вейи - в состоянии войны. А назначенный диктатор занимается не войной, а политиканством...
Вам столь хорошо известна история Фиден? Вы знаете когда он стал союзным городом, сколько в него добавилось этрусков, каково было их там влияние? Вообще что-то известно?
Вы знаете лучше моего, что, и главное ОТКУДА, известно. Я только показал, что поведение Фиден было несколько странным. Даже имея стопроцентно этрусское население оно показалось бы мне странным, поскольку Фидены это не Вейи и не Рим. А значит, должны были выбирать себе союзника поаккуратней. Или они не были автономным городом?
Здесь дело не во времени, а техническом оснащении. И если на несколько эллинизированных парфян эллинистическая военная техника влияния не оказала, то увы!
Речь шла о событиях ок. 33-40 гг., хотя действительно речь там шла о 7-ми годах, а не десяти.
...жители Селевкии не пожелали признать его своим повелителем. Следуя более гневу против людей, изменивших ранее и его отцу, чем требованиям целесообразности при сложившихся обстоятельствах, он ввязался в осаду неприступного города, хорошо защищенного одновременно и рекою, и стенами и располагавшего обильными запасами продовольствия.... По возвращении Вардана в Парфию, на седьмой год после своего отпадения, ему сдается Селевкия, так долго к стыду для парфян от них ускользавшая. (Ann. XI, 8-9)
Осада если и велась, то только под самый конец. Я же привёл книгу по истории Парфии...
Несомненно, что столь длительное мероприятие не могло быть непрерывной осадой - как не была непрерывной и 10-летняя осада Вей, лишь с прибытием туда Камилла ставшая таковой - для чего им и был впервые устроен зимний лагерь.
И тем не менее вейянцы были заперты в городе.
Там было 2 дня битвы. Первый день сражение осталось нерешённым, а на второй победа явно досталась Пирру, благодаря слонам и личной доблести царя. Плутарх, пользовавшийся не только Д. Г. даёт нам наиболее полную картину.
Это и есть истинное резюме такой вот "победы" Пирра. Так вопрос остается прежним - Кто покинул поле боя первым и что произошло в результате этой "победы" Пирра? Вывод-то у самого Плутарха каков - усилился царь или ослаб? Или Вы вновь позабыли о чем шла речь?
У нас шла речь о Массалии. Но вы приплели Пирра. Показать отсутствие союза Рима и Карфагена вы не сумели, но вот увести разговор как можно дальше от сути поднятой темы пытаетесь и далее. Также не сумели показать, что при Аускуле был побеждён именно Пирр (поскольку это противоречит как миниму повествованию Плутарха). Ослабление или усиление - субъективный фактор, оружие в руках того или иного писателя. Было бы странно, если бы Плутарх сказал, что Пирр усилился.
Я и не говорил о бегстве в Вейи. Я говорил, что если бы римляне надумали бежать от галлов (и не в Вейи, а куда подальше), то они не стали бы делать этого, бросив именно золото.
Ну так кто же с этим спорит? Я и не утверждал, что римляне первым делом побросали бы свое золото. Просто вопрос о повальном бегстве без имущества не стоял вовсе.
Я и не говорил, что римляне не пользовались изделиями из дерева.
В таком случае остаюсь в недоумении - Куда же Вы предлагаете перелить трофейный драгметалл ранним римлянам???
Скорее всего, речь идёт о 3-2 веках, и ближе ко 2, судя по исполнению. Но не о том речь. Терракоторые изделия, приведённые выше не могли быть трофеями. Это органический декор крыши храмов. Типа черепицы, но располагавшийся только на краю. и на углах. В любом случае влияние искусства этрусков очевидно.
Я не смотрел Бадинелли, просто подобного рода алтари относятся ко временам уже поздней республики. О терракоте и говорить нечего - конечно это этрусская работа, но ведь в этрусских возможностях изваять такое никто и не сомневался.
И всё равно достаточно странно, чтобы сразу после разрушения в Риме произведённого галлами, какие-то жрецы засели за восстановление анналов. Какой был в том практический смысл?
Вот новости - так именно коллегия понтификов и занималась составлением летописей в виде "льняных книг" - так чем же им заниматься на момент восстановления города, как не их обновлением?
Вот оно и видно, что не приложил.
Ну так приложите Вы, раз не согласны с прочими исследователями.
Речь идёт не о конкретных именах, а о том, что в 6 в. до н. э. отмечается апогей этрусского влияния в Риме
К рубежу II-I вв. до н. э. в Риме намечается сильное влияние греческого искусства - Намерены ли Вы на этом основании утверждать о наличии некоей "греческой династии"?
Однако вы же сами и отрицали наличие денег в раннем Риме. Отсюда и встал вопрос о цензе Сервия Туллия (сюжете с моей т. з. явно мифологического толка).
Я не отрицал наличия денег (в виде медных ассов-брусков) на время правления Сервия Туллия. Не отрицал и хождение меди и ранее - неясно в виде чего именно, но уж не в виде классических монет точно.........
Я к тому, что если греки ценили золото, то римлянам незачем было прятать его, как победителям. Лучше было выменять на зерно у греков.
Я ж Вам и говорю, что римляне могли закупить зерно за лом драгметалла, полученного посредством войн, поскольку медные бруски для международной торговли не годились. Однако это экстраординарное мероприятие - если бы римляне закупали зерно постоянно, то с развитием торговых отношений у них бы возникли и нормальные монетные единицы.
Римские авторы создавали образ великого, могучего и вечно непобедимого Рима.
Ничего подобного - никто не утаивает ни вторжения Порсенны, ни Аллию, ни грабеж Рима, ни Кавдинское ущелье, ни тем более Канны, а для уже действительно могучего Рима - ни Араузиона, ни Тевтобурга и тому подобных катастроф.......
Я читал. Хотя и не могу сказать, что всех. Однако в целом ни у кого не видел, чтобы он говорил о том, что читал написанное Нумой или Ромулом.
Странная у Вас логика. Неужели читая например юристов императорской эпохи Вы полагаете, что они цитировали Законы XII таблиц, увиденные непосредственно на бронзовых оригиналах архаичной латыни?
И к чему вы клоните? Византия вообще много чего из латыни почерпнула.
К тому, что примитивные фразы на латинском языке вполне можно записать и греческим алфавитом.
И тем не менее, на затонувшем корабле в Музее Бодрума была найдена складная табличка с надписью микенским письмом по воску. И сохранилась...
Ну замечательно - вот только римских торговых судов на требуемый момент не было, а потому и ожидать таковой находки не приходится.
Не неизвестно кто, а Д. Г., ссылающийся на "многих авторов". Или для вас Д. Г. в этом вопросе уже не авторитет? А что касается Тимея, так и вовсе неизвестно, писал ли он что-либо конкретное об истории раннего Рима (до Пирровой войны), кроме даты его основания.
Он не ссылается на них, а просто их упоминает. Ссылаются на Тимея - вот почему мы и знаем о том, что он там писал. И не только об основании Рима, но и монетной системе. Это уже немало.
Тарквиний Древний, по данному рассказу, ПОДЧИНИЛ РИМУ Этрурию. Что ещё надо показывать?
Так я не понял - Вы собираетесь это оспаривать или подтверждать?
Д. Г. и Тит Ливий не считали нужным коснуться этого эпизода не столько в связи с его незначительностью, сколько в связи с тем, что этот эпизод (а точнее оба этих эпизода) к римской истории не относится. Это, по их справедливому мнению - история греков.
Совершенно справедливо - к чему историкам, писавшим о Риме, упоминать о греко=этрусских отношениях, Рим не касавшихся? Этого я и не оспаривал.
Впрочем, указываемый Афинеем "Кефал(и)он из Гергифы" описал "Троянские события", что вполне увязывается с рассказом Д. Г. о его повествовании.
Ну надеюсь, что Дионисий со своим "древним Кефалионом" все же более ранний автор, чем Афиней, а потому его известие первично.
Монголы всю жизнь жили на периферии мира. Однако в какой-то момент неожиданно покорили его.
Так они СНАЧАЛА усилились, а уже ПОТОМ покорили.
Труд же Полибия сохранился фрагментарно.
То есть там нет ни проримского тона (своего рода патриотизма), ни роли богов?
Цицерон упоминает Габии.
Я ж не утверждал, что его не существовало вовсе, а что он пришел в упадок, вследствие чего его землями Сулла наделил своих солдат.
Какое самодурство? Рим и Вейи - в состоянии войны. А назначенный диктатор занимается не войной, а политиканством...
Враг сражаться не выходит, а выковыривать его из отлично укрепленного города у диктатора желания нет. Это в его полномочиях.........
поведение Фиден было несколько странным. Даже имея стопроцентно этрусское население оно показалось бы мне странным, поскольку Фидены это не Вейи и не Рим. А значит, должны были выбирать себе союзника поаккуратней.
Не зная всех политических нюансов жизни Фиден, мы не можем решать за них что им выгоднее на данный момент. Вероятно их поведение было ошибочным - что с того? Неужели не ошибается никто?
Осада если и велась, то только под самый конец. Я же привёл книгу по истории Парфии...
Как и в случае Вей с Камиллом.......
У нас шла речь о Массалии. Но вы приплели Пирра. Показать отсутствие союза Рима и Карфагена вы не сумели, но вот увести разговор как можно дальше от сути поднятой темы пытаетесь и далее. Также не сумели показать, что при Аускуле был побеждён именно Пирр (поскольку это противоречит как миниму повествованию Плутарха).
Речь шла не о союзе Рима с Карфагеном (который как известно существовал еще с 509 года), а о РЕАЛЬНОЙ помощи Риму со стороны Карфагена в войне против Пирра. Вот ее и не было абсолютно........
Согласно Дионисию (который старше Плутарха, прямо как Вы любите!), при Аскуле сам Пирр был ранен (согласно Флору и вовсе унесен из сражения на щите);
...вслед за царем и римские консулы отзывают свои войска на заходе солнца ... (Dion. XX, 3.7);
Пирр лишился разграбленного самнитами лагеря (в результате чего погибли почти все раненые), а согласно Фронтину (как специально описавшему события военных дел) из 40 000 армии лишился половины, тогда как римляне 5 000 чел.
Не знаю уж какие нормативы должны быть, чтобы считать подобное "достижение" Пирра победой!
Ну так кто же с этим спорит? Я и не утверждал, что римляне первым делом побросали бы свое золото. Просто вопрос о повальном бегстве без имущества не стоял вовсе.
Следовательно, они понимали цену золота. Следовательно, спрятали его на Капитолии не зря. И следовательно, достаточно странно, что римляне не вспомнили об этом золоте тогда, и даже не оставили своим потомкам памятной заметки о нём. И поэтому золото всплыло только после пожара в период Поздней Республики.
В таком случае остаюсь в недоумении - Куда же Вы предлагаете перелить трофейный драгметалл ранним римлянам???
Мастера из Вей, привыкшие делать статуи, и переселившиеся в Рим после падения их города (за несколько лет до нашествия галлов на Рим) должны были знать куда.
Я не смотрел Бадинелли, просто подобного рода алтари относятся ко временам уже поздней республики. О терракоте и говорить нечего - конечно это этрусская работа, но ведь в этрусских возможностях изваять такое никто и не сомневался.
Ну, так ведь это же из Рима. Органический декор римских храмов. А стилистика этрусская. Того же времени.
Вот новости - так именно коллегия понтификов и занималась составлением летописей в виде "льняных книг" - так чем же им заниматься на момент восстановления города, как не их обновлением?
Учитывая, что город подвергся разграблению (кроме Капитолия), заняться было чем. Для каждого.
Ну так приложите Вы, раз не согласны с прочими исследователями.
Уже приложил. Не уверен, что это Публикола. Или вы на стороне новодельщиков?
К рубежу II-I вв. до н. э. в Риме намечается сильное влияние греческого искусства - Намерены ли Вы на этом основании утверждать о наличии некоей "греческой династии"?
Нет, я скорее намерен напомнить слова Горация Флакка о том, что покорённая Греция покорила своих победителей. Об этрусках ничего подобного сказано не было. Разницу улавливаете?
Я не отрицал наличия денег (в виде медных ассов-брусков) на время правления Сервия Туллия. Не отрицал и хождение меди и ранее - неясно в виде чего именно, но уж не в виде классических монет точно.........
Тогда ок.
Я ж Вам и говорю, что римляне могли закупить зерно за лом драгметалла, полученного посредством войн, поскольку медные бруски для международной торговли не годились. Однако это экстраординарное мероприятие - если бы римляне закупали зерно постоянно, то с развитием торговых отношений у них бы возникли и нормальные монетные единицы.
А что там за супер победоносные войны были у Рима? Он кроме латинов никого так и не подчинил, вплоть до падения Фиден и Вей. Тогда откуда у римлян постоянно бралось трофейное золото? Кроме того, вполне могла иметь место торговля за счёт греческих денег (которые уже циркулировали), или посредством обмена, как прочие варвары делали.
Ничего подобного - никто не утаивает ни вторжения Порсенны, ни Аллию, ни грабеж Рима, ни Кавдинское ущелье, ни тем более Канны, а для уже действительно могучего Рима - ни Араузиона, ни Тевтобурга и тому подобных катастроф.......
С середины 4 в. до н. э., как уже было сказано выше неоднократно, история Рима приобретает реальные формы. А потому от Кавдинского ущелья и далее - не аргумент.
Что касается истории о Порсенне, то она звучит со всех сторон нелепо. Много мифов. И рассказ об уступке царя - тоже странный. Нигде более ни до, ни после не слышно о подобном. Сцевола - персонаж мифический, как и многие другие, специально созданный для возвеличивания Рима поздними авторами.
Аллию поздние авторы замаскировывали посредством введения на сцену Фурия Камилла.
Странная у Вас логика. Неужели читая например юристов императорской эпохи Вы полагаете, что они цитировали Законы XII таблиц, увиденные непосредственно на бронзовых оригиналах архаичной латыни?
А вам недостаточно слов того же Ливия, говорящего о том?
К тому, что примитивные фразы на латинском языке вполне можно записать и греческим алфавитом.
И что с того? Можно и русскими буквами. И вообще, согласно Плинию Старшему, первично латинское письмо практически не отличалось от греческого.
Ну замечательно - вот только римских торговых судов на требуемый момент не было, а потому и ожидать таковой находки не приходится.
В добавок напомню о листах, которые вы хотели видеть сохранившимися: папирус это как раз такая штука. Так вот, папирусные тексты сохранились и в Оксиринхе, и даже в Помпеях. Так что сохраниться письмо на столь тленной материи могло и от раннего Рима. Но не сохранилось...
Он не ссылается на них, а просто их упоминает. Ссылаются на Тимея - вот почему мы и знаем о том, что он там писал. И не только об основании Рима, но и монетной системе. Это уже немало.
Так и упоминания Д. Г. МНОГИХ авторов тоже уже немало.
Да, Тимей написал, что в раннем Риме использовались в качестве монет необработанные куски бронзы. Кстати, археологически это подтверждается - и не только для Рима, а для всей Италии, вне греческих полисов.
Так я не понял - Вы собираетесь это оспаривать или подтверждать?
Не то и не это. Я намерен был просто показать, что Рим воспринимался как часть этрусского мира на тот момент даже Д. Г. И этого довольно сказать.
Совершенно справедливо - к чему историкам, писавшим о Риме, упоминать о греко=этрусских отношениях, Рим не касавшихся? Этого я и не оспаривал.
Но на основании непонятых вами слов Д. Г. вы хотели показать, что указанные сражения греков с этрусками были незначительными. А между тем, сам Д. Г. говорит об ином...
Ну надеюсь, что Дионисий со своим "древним Кефалионом" все же более ранний автор, чем Афиней, а потому его известие первично.
А вы уверены, что он знал об этом вопросе ВСЁ? И вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы оспорить свидетельство Афинея? Давайте, посмешите народ и дальше...
Так они СНАЧАЛА усилились, а уже ПОТОМ покорили.
Нет. Они просто ОБЪЕДИНИЛИСЬ.
То есть там нет ни проримского тона (своего рода патриотизма), ни роли богов?
Приводите отрывки, рассмотрим по отдельности. Я про Полибия СПЕЦИАЛЬНО оговорился заранее.
Я ж не утверждал, что его не существовало вовсе, а что он пришел в упадок, вследствие чего его землями Сулла наделил своих солдат.
После чего город опять пребывал в упадке. А почему вы считаете, что то же самое не могло произойти и с Вейями при Цезаре?
Враг сражаться не выходит, а выковыривать его из отлично укрепленного города у диктатора желания нет. Это в его полномочиях.........
Но возможности отличиться на войне у него таки не отнимал никто. Верно? Это было его собственное решение - это же входило в его полномочия...
Не зная всех политических нюансов жизни Фиден, мы не можем решать за них что им выгоднее на данный момент. Вероятно их поведение было ошибочным - что с того? Неужели не ошибается никто?
Вот это правильно. Однако если Вейи ВСЕГДА проигрывали Риму, то Фидены должны были бы уже знать, что по чём. Вот где моя логика. В принципе, судя по рассказу Ливия, можно предположить, что фидениты надеялись на помощь прочих этрусков Вейям. А иначе их решение оказать помощь вейянцам просто нелепа, в свете всех предыдущих событий в регионе, если доверять рассказу Ливия.
Речь шла не о союзе Рима с Карфагеном (который как известно существовал еще с 509 года), а о РЕАЛЬНОЙ помощи Риму со стороны Карфагена в войне против Пирра. Вот ее и не было абсолютно........
1. Договор был обновлён.
2. Помощь пунийцев в рассказе римских авторов могла быть опущена. Например, обладавший сильным флотом Карфаген мог препятствовать прибытию к Пирру подкреплений из Эпира и Македонии. А что касается событий в Сицилии, то вы и сами знаете...
Согласно Дионисию (который старше Плутарха, прямо как Вы любите!), при Аскуле сам Пирр был ранен (согласно Флору и вовсе унесен из сражения на щите);
...вслед за царем и римские консулы отзывают свои войска на заходе солнца ... (Dion. XX, 3.7);
Пирр лишился разграбленного самнитами лагеря (в результате чего погибли почти все раненые), а согласно Фронтину (как специально описавшему события военных дел) из 40 000 армии лишился половины, тогда как римляне 5 000 чел.
Про Флора уже было сказано достаточно в предыдущих темах. Ура-патриот до комичности.
Что же касается рассказа Д. Г., то Плутарх использовал и его рассказ, однако больше он опирался на какой-то другой источник (или источники), который счёл более достоверным. Рассказ Плутарха подробнее. Оба автора современниками событий не были. Так что не вижу большой разницы между Плутархом и Д. Г. Для меня это всё равно что говорить, что Курций Руф правильнее Арриана и Плутарха описывает Поход Александра. Но это необязательно так.
Не знаю уж какие нормативы должны быть, чтобы считать подобное "достижение" Пирра победой!
Потому и получила эта победа название "Пирровой". Не помните? Или вас это не устраивает?
Думаю, и об этом эпизоде сказано достаточно. 10 лет отрывать людей от сельских работ - не самое выгодное дело. А 10 лет - типичная мифическая цифра для того чтобы показать сложность достижения и упорство противника. С другой стороны, галлы УЖЕ были в Этрурии... Это не я - так даже сам Ливий признаётся.
Следовательно, они понимали цену золота. Следовательно, спрятали его на Капитолии не зря. И следовательно, достаточно странно, что римляне не вспомнили об этом золоте тогда, и даже не оставили своим потомкам памятной заметки о нём. И поэтому золото всплыло только после пожара в период Поздней Республики.
Понимали они и то, что откупаться каждый год им не придется, а потому и схоронили то золото, которое понадобится для золотого чекана монетных единиц лишь через 400 лет, столь далеко. Когда Цезарь принялся за монетный чекан своих ауреусов вспоминать про 1 000 или 2 000 фунтов золота было просто смешно......
Мастера из Вей, привыкшие делать статуи, и переселившиеся в Рим после падения их города (за несколько лет до нашествия галлов на Рим) должны были знать куда.
Насколько я понимаю, они их делали терракотовыми. Да и сама статуя Юноны, взятая Камиллом из Вей, была явно не из металла.
Учитывая, что город подвергся разграблению (кроме Капитолия), заняться было чем. Для каждого.
Вот каждый и занимался СВОИМ делом........
Уже приложил. Не уверен, что это Публикола. Или вы на стороне новодельщиков?
Ну так и озвучьте кто это, если не Публикола.
я скорее намерен напомнить слова Горация Флакка о том, что покорённая Греция покорила своих победителей.
Строите заключения на базе поэтических гипербол?
А что там за супер победоносные войны были у Рима? Он кроме латинов никого так и не подчинил, вплоть до падения Фиден и Вей. Тогда откуда у римлян постоянно бралось трофейное золото? Кроме того, вполне могла иметь место торговля за счёт греческих денег (которые уже циркулировали), или посредством обмена, как прочие варвары делали.
О как! Предположений куча, ссылок на первоисточник - ни одного. Ко временам Анка римляне уже завладели достаточной территорией, чтобы выстроить Остию. У последующих царей сред было достаточно, чтобы выстроить и Большой цирк, и клоаку, и стены, а также Капитолийский храм. А вот купить зерна оказывается было не на что...........
Кстати, хотелось бы увидеть примеры обращения в Риме греческих монет для времен ранней республики......
С середины 4 в. до н. э., как уже было сказано выше неоднократно, история Рима приобретает реальные формы. А потому от Кавдинского ущелья и далее - не аргумент.
Не аргумент - это произвольное деление истории на реальную и мифическую. Для Кавдинского ущелья точно также нет историка-очевидца......
Сказок - "опровержений" можно сочинять бесконечное множество, опровергнуть сочинения древних этим нельзя.
А вам недостаточно слов того же Ливия, говорящего о том?
Я Вам говорю о цитатах свода законов, а не упоминаний о его создании. Так вот прочесть эти законы в оригинале поздние юристы не могли, ибо просто бы не поняли текста. Соответственно многочисленные переписывания текстов с изначальных табличек происходили время от времени - что позволило поздним специалистам их цитировать. Как и царские законы....
И что с того? Можно и русскими буквами. И вообще, согласно Плинию Старшему, первично латинское письмо практически не отличалось от греческого.
К чему тогда этот разговор о невозможности записи царских законов при отсутствии собственно латинского алфавита?
Так вот, папирусные тексты сохранились и в Оксиринхе, и даже в Помпеях.
Ну да - вот только относится все это уже к нашей эре.......
Да, Тимей написал, что в раннем Риме использовались в качестве монет необработанные куски бронзы. Кстати, археологически это подтверждается - и не только для Рима, а для всей Италии, вне греческих полисов.
Соответственно Тимей предполагается имеющим большую ценность для сведений о раннем Риме, нежели анонимные авторы, просто упоминаемые.......
Приводите отрывки, рассмотрим по отдельности. Я про Полибия СПЕЦИАЛЬНО оговорился заранее.
Тема не резиновая, а в то, что можно привести кучу свидетельств сочинений древних, наполненных патриотизмом, вряд ли стоит сомневаться.....
После чего город опять пребывал в упадке. А почему вы считаете, что то же самое не могло произойти и с Вейями при Цезаре?
Потому что у меня нет данных о заселении Вей ДО Цезаря или Августа. Распределение (ager publica) широко происходило при Гракхах, а следовательно территория Вей (которая туда и относилась) должны были быть переданы в чью-то собственность.
Но возможности отличиться на войне у него таки не отнимал никто. Верно?
Противник и отнял - своим нежеланием сражаться и отсиживанием внутри стен.
Однако если Вейи ВСЕГДА проигрывали Риму, то Фидены должны были бы уже знать, что по чём.
Фидены были изначально союзником этрусков и врагом Рима, надеявшимися на этрусскую помощь. Другого варианта не избрали.........
Договор был обновлён.
Ну и что? Даже договор от 306 года предусматривал возможность захвата карфагенянами независимых от Рима городов Лация - что, теперь на этом основании Вы станете утверждать об этом? Пункты договора и их РЕАЛЬНОЕ воплощение - не одно и то же......
Помощь пунийцев в рассказе римских авторов могла быть опущена.
Это голословные утверждения сродни возможной помощи инопланетян.......
Про Флора уже было сказано достаточно в предыдущих темах. Ура-патриот до комичности.
Замечательно. А Плутарх в таком случае - писатель-моралист, даже не историк, а потому к его данным серьезно относиться нельзя. Хаять так всех можно бесконечно, доказательства пожалуйста приводите.........
Рассказ Плутарха подробнее.
Ну смешить-то меня не надо - рассказ Дионисия самый подробный, он детально показывает построение войск и поэтапный ход сражения.....
Потому и получила эта победа название "Пирровой". Не помните?
Помню - потому что победой не является.....
10 лет отрывать людей от сельских работ - не самое выгодное дело. А 10 лет - типичная мифическая цифра для того чтобы показать сложность достижения и упорство противника. С другой стороны, галлы УЖЕ были в Этрурии... Это не я - так даже сам Ливий признаётся.
Это с какой стати? Каждое лето на осаду Вей отправлялась новая армия, вдобавок для компенсации трудов солдатам стали выплачивать жалованье -
Теперь он радуется тому, что государство стало для него источником дохода, и с удовольствием получает жалованье.... (Liv. V, 4.6)
Там же указано, что получали они его за год службы, тогда как РЕАЛЬНО пребывали на военной службе лишь 6 месяцев........
При чем здесь галлы на севере Этрурии, когда речь идет о Вейях, находившихся практически на римской границе? Галлы на тот момент были для Рима очередными неизвестными варварами - их никто и не видел........
Я намерен был просто показать, что Рим воспринимался как часть этрусского мира на тот момент даже Д. Г. И этого довольно сказать.
Фразой о том, что Рим покорил Этрурию можно показать, что он воспринимался частью этрусского мира? Смешно......
Но на основании непонятых вами слов Д. Г. вы хотели показать, что указанные сражения греков с этрусками были незначительными. А между тем, сам Д. Г. говорит об ином...
Для Рима незначительными. Как и сражения этрусков между собой или еще с кем-либо, когда это не касается Рима непосредственно.
А вы уверены, что он знал об этом вопросе ВСЁ?
Меня не интересует, что он ЗНАЛ - я рассматриваю лишь то, что было сказано, а не содержалось в голове.......
Нет. Они просто ОБЪЕДИНИЛИСЬ.
Объединились - и в результате ослабли или усилились?
Плиний Старший сообщая нам имена первых медиков в Риме приводит имена нескольких массалийцев (ещё при царях и при ранней республике).
Ошибка. Плиний Старший (Естественная история, 35.5) говорит о греке художнике Экфанте и мастерами Эвхиром, Диопом и Эвграммом, бежавшим в Рим вместе с Тарквинием Древним от жестокости коринфского тирана Кипсела (но среди медиков в Риме медиков, хотя и порядком позже - во времена Нерона - действительно были массалиоты):
Ecphantus, the Corinthian, was the first to employ colours upon these pictures, made, it is said, of broken earthenware, reduced to powder. We shall show on a future38 occasion, that it was a different artist of the same name, who, according to Cornelius Nepos, came to Italy with Demaratus, the father of the Roman king, Tarquinius Priscus, on his flight from Corinth to escape the violence of the tyrant Cypselus.
38 In Chapter 43 of this Book.—B.
там же, 35.43:
CHAP. 43. (12.)—THE INVENTORS OF THE ART OF MODELLING.
On painting we have now said enough, and more than enough; but it will be only proper to append some accounts of the plastic art. Butades, a potter of Sicyon, was the first who invented, at Corinth, the art of modelling portraits in the earth which he used in his trade. It was through his daughter that he made the discovery; who, being deeply in love with a young man about to depart on a long journey, traced the profile of his face, as thrown upon the wall by the light of the lamp. Upon seeing this, her father filled in the outline, by compressing clay upon the surface, and so made a face in relief, which he then hardened by fire along with other articles of pottery. This model, it is said, was preserved in the Nymphæum404 at Corinth, until the destruction of that city by Mummius.405 Others, again, assert that the first inventors of the plastic art were Rhœcus406 and Theodorus,407 at Samos, a considerable period before the expulsion of the Bacchiadæ from Corinth: and that Damaratus,408 on taking to flight from that place and settling in Etruria, where he became father of Tarquinius, who was ultimately king of the Roman people, was accompanied thither by the modellers Euchir,409 Diopus, and Eugrammus, by whose agency the art was first introduced into Italy.
404 Or Temple of the Nymphs. The daughter of Butades is called "Core" by Athenagoras.
405 See B. xxxiv. c. 3.
406 Son of Philæus. He is mentioned by Pausanias, B. viii. c. 14, and by Herodotus, B. iii. c. 60, as the architect of a fine temple at Samos, and, with Smilis and Theodorus, of the Labyrinth at Lemnos.
407 Mentioned also in B. xxxiv. c. 19. Pliny is in error here in using the word "plastice;" for it was the art of casting brass, and not that of making plaster casts, that these artists invented.
408 See Chapter 5 of this Book. He is said by Dionysius of Halicarnassus, B. iii., to have been a member of the family of the Bacchiadæ.
409 A different person, probably, from the one of the same name mentioned in B. vii. c. 56.
It was in the same age, too, during the reign of the Emperor Nero, that the destinies of the medical art passed into the hands of Thessalus,21 a man who swept away all the precepts of his predecessors, and declaimed with a sort of frenzy against the physicians of every age; but with what discretion and in what spirit, we may abundantly conclude from a single trait presented by his character—upon his tomb, which is still to be seen on the Appian Way, he had his name inscribed as the "Iatronices"—the "Conqueror of the Physicians." No stage-player, no driver of a three-horse chariot, had a greater throng attending him when he appeared in public: but he was at last eclipsed in credit by Crinas, a native of Massilia, who, to wear an appearance of greater discreetness and more devoutness, united in himself the pursuit of two sciences, and prescribed diets to his patients in accordance with the move- ments of the heavenly bodies, as indicated by the almanacks of the mathematicians, taking observations himself of the various times and seasons. It was but recently that he died, leaving ten millions of sesterces, after having expended hardly a less sum upon building the walls of his native place and of other towns.
It was while these men were ruling our destinies, that all at once, Charmis, a native also of Massilia, took22 the City by surprise. Not content with condemning the practice or preceding physicians, he proscribed the use of warm baths as well, and persuaded people, in the very depth of winter even, to immerse themselves in cold water. His patients he used to plunge into large vessels filled with cold water, and it was a common thing to see aged men of consular rank make it a matter of parade to freeze themselves; a method of treatment, in favour of which Annæus23 Seneca gives his personal testimony, in writings still extant.
21 A native of Tralles in Lydia, and the son of a weaver there. Galen mentions him in terms of contempt and ridicule.
22 "Invasit."
23 Ep. 53 and 83. His "adstipulatio" is of a very equivocal character, however.
Этрусский город с латинским населением? Ого ...........
), но вот жреческие коллегии существовали издревле.........
