А это не могли карелы набегать на хомяков комяков, без всякой новгородчины?)))
не знаю. Почему "набегать"? Там явные такие переселенцы. Миграция какая то чухон с запада на северо-восток. Подозреваю, что именно эти чухны в дальнейшем ославянились и стали "архангелогородцами". Мыхайло Ломоносов, тот же)))
Археология же деталей не может дать. Общие контуры только
После Столбовского мира часть карел переселилилась в Заонежье и к лопарям. Другие - на Бежецкий Верх и даже в окрестности Твери. Но все это в первой трети XVII века.
Но такие, любопытные наблюдения, на мой взгляд. Вот именно эти "западночухны" стали "северными русскими", а восточнее, местные зыряне так зырянами и остались. Так думаю.
Вот именно эти "западночухны" стали "северными русскими", а восточнее, местные зыряне так зырянами и остались.
Даже в Заонежье обрусение "западночухонов" - карело-вепсских переселенцев) произошло в довольно позднее время (см. Винокурова, Зайцева и пр. "Формирование культурного ландшафта в зеркале субстратной топонимии Ю.-В. Обонежья").
Вот именно эти "западночухны" стали "северными русскими", а восточнее, местные зыряне так зырянами и остались.
Даже в Заонежье обрусение "западночухонов" - карело-вепсских переселенцев) произошло в довольно позднее время (см. Винокурова, Зайцева и пр. "Формирование культурного ландшафта в зеркале субстратной топонимии Ю.-В. Обонежья").
Полное обрусение возможно и позже, но тот образ жизни, при котором одни находились в постоянном контакте с другими, и уже не могли одни обходиться бех других, сформировал г-н Великий Новгород.
Так может обрусение "западночухнов" как раз поздно и случилось в массе.
Допустим, в Смутное время набежали беженцы из чисто русских регионов.
Перемешались с местными, и уже в 18 веке все стали русскими.
Вообще-то "новгородцы" помельчали и приобрели некоторые не присущие славянам черты облика (так скажем) уже в постордынское время. Именно благодаря пришлому чухонскому элементу. Но это Новгород, а на окраины бежали не только инородцы, но и славяне из других областей Руси. Их смешивание с аборигенами занимало более длительный процесс. К тому же процесс пополнения славянских элементов в данных областях не прекращался никогда.
Их смешивание с аборигенами занимало более длительный процесс. К тому же процесс пополнения славянских элементов в данных областях не прекращался никогда.
Ну, это всё понятно. Вопрос, когда окончательно исчезли какие-то финно-угры как этнические общности на территории примерно от вепсов и карелов до коми, удмуртов и марийцев.
Ещё интересно, насколько русские старожилы Пермского края потомки коми. Ведь и туда были какие-то ранние колонисты?
Сообщение отредактировал Ventrell: 08.09.2018 - 11:08 AM
В том -то и дело что Новгород ничего не мог бы объединить именно из-за своей демократичности. Сравните: Германию в итоге объединила не Ганза, а милитаристская Пруссия. И Италию- не какая-нибудь Венеция, а королевство Пьемонт. И так везде.
Независимый нрав новгородцев и жадность правящей верхушки сыграли, в результате, решающую роль в падении Республики.
В том -то и дело что Новгород ничего не мог бы объединить именно из-за своей демократичности. Сравните: Германию в итоге объединила не Ганза, а милитаристская Пруссия. И Италию- не какая-нибудь Венеция, а королевство Пьемонт. И так везде.
Независимый нрав новгородцев и жадность правящей верхушки сыграли, в результате, решающую роль в падении Республики.
Жадность не при чем : И не такие царства погибали. На каких весах Вы замерили «жадность новгородской верхушки» и вычислили, что она была больше чем «жадность московской верхушки»?
Независимый нрав новгородцев и жадность правящей верхушки сыграли, в результате, решающую роль в падении Республики.
Решающую роль в падении Новгородской республики сыграл разгром новгородцев в Шелонской битве. Имея численное превосходство в несколько раз, новгородское ополчение было разбито профессиональными дружинами из Москвы, Твери и Касимовского ханства.
Выборный административно-бюрократический аппарат Новгородской республики не мог эффективно подготовится к военным действиям. В Москве и в Твери все было проще -великий князь приказал, и все побежали исполнять. У такой системы правления в тот момент эффективность была выше.
Вопрос, когда окончательно исчезли какие-то финно-угры как этнические общности на территории примерно от вепсов и карелов до коми, удмуртов и марийцев.
Вообще-то они не исчезли в полном смысле этого слова и здравствуют до сих пор. Вепсы (весь), водь, ижора обитают в тех же самых районах, примерно, где жили изначально. Просто территория прежнего обитания сократилась.
Вепсы (весь), водь, ижора обитают в тех же самых районах, примерно, где жили изначально.
В середине 70-х гг. я работал в Коми и в городах и посёлках там не встречал самих коми-жителей. Кто угодно там жил включая русских и украинцев... Даже евреи - Вуктыл тогда был денежным местом. Правда, я тогда их и не искал - голова была полна заботами о бригаде в 40 человек, которые туда приехали не на местные сосны любоваться, а за деньгами...
Тяжёлое тогда впечатление у меня оставили все эти буровые, свалки и трубопроводы... Пьянство и тупость по вечерам. Дурлагерь. Получку получили - пока не пропьют на работу не выйдут, но молодых женщин полно, что меня удивило... Снабжение шло через Москву и мы стали курить Яву-100. Хлеб только у нас был хороший, пушистый и дешёвая солдатская тушёнка.
В том -то и дело что Новгород ничего не мог бы объединить именно из-за своей демократичности. Сравните: Германию в итоге объединила не Ганза, а милитаристская Пруссия. И Италию- не какая-нибудь Венеция, а королевство Пьемонт. И так везде.
Вот уж с чем согласен! +
Преимущества "демократии" слегка преувеличены, тем более для тех времён. "Демократия Новгорода" скорее пережиток племенного строя, и чистый феодализм, был тогда более передовой системой. Ведь суть не в Д, как таковой, а в конечном итоге - лучшей жизни населения.
За отсутствием главного феодала, Новгородскому правящему классу не зачем было присоединять Москву, слишком затратно, а выгода сомнительная. А Москва вполне могла рискнуть. Объединение же, в любом случае, благо для 99% населения. Минусы только у правящей верхушки.
Предполагаю, что в случае, если Новгород таки стал бы объединияющим фактором, то так или иначе, форма правления стала бы там такой же как и в Москве и всё развивалось бы также как и развивалось в реале, только столица была бы где-то в ином городе.
Новгород бы и не смог "присоеденить" Москву. Сил не хватило бы. Он вообще ограничен был в ресурсах. Как в людских, так и сельскохозяйственных. Только на торговле и держались.
В том -то и дело что Новгород ничего не мог бы объединить именно из-за своей демократичности.
О какой демократии в Новгороде идет речь? По сути форму правления Новгорода в 14-15 веках можно назвать боярской олигархией, то что в немецких источниках 14 века называлось de heren van Naugarden -господа Великого Новгорода.
А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?
О каком избирательном праве, допустим в Риме, вы говорите? Вы считаете, что римских сенаторов избирал свободные граждане Рима?
Не я назвал Новгород - "светочем демократии", я отвечал Лаптеву, который сказал, что присоединение Новгорода к Московскому княжеству - привело к уничтожению "демократического опыта правления"
"Демократический опыт" правления в Новгороде всего лишь отголоски родо-племенной системы власти как у славян, так и у скандинавов. Вече, тинг - племенной анахронизм для средних веков.
"Демократический опыт" правления в Новгороде всего лишь отголоски родо-племенной системы власти как у славян, так и у скандинавов. Вече, тинг - племенной анахронизм для средних веков.
Все без исключения ранние демократии это отголоски родоплеменного строя. Даже не его, а, так называемой "военной демократии". Что такое народное собрание Афин, например? А попросту собрание тех, кому придется взять в руки оружие. И, главные вопросы, которые на таком собрании решаются - вопросы мира и войны.
Ну и у большинства средневековых коммун был вполне аристократический характер правления. Олигархический, как Вы его назвали. Новгород тут не исключение
