←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Как рухнул СССP - воспоминания участников

Фотография andy4675 andy4675 29.08 2016

Бешлосс М., Тэлботт С. "Измена в Кремле: протоколы тайных соглашений Горбачева с американцами":
 
http://publ.lib.ru/A...eshloss_M..html
 

Строуб Тэлботт - видный американский политик. Он двадцать один год проработал в журнале «Тайм», после чего поступил на государственную службу в качестве специального советника Госсекретаря США по вопросам новых независимых государств на постсоветском пространстве. Позже С. Тэлботт стал заместителем Госсекретаря США (1994-2001 гг.); с 2002 года президент Брукингского института в Вашингтоне.

Майкл Бешлосс - американский историк и политолог, автор нескольких книг о советско-американских отношениях, о внешней политике США.

В своей книге С. Тэлботт и М. Бешлосс рассказали о том, как администрация президента Буша упорно и целенаправленно готовила развал Советского Союза, не стесняясь при этом в применении любых средств. В книге приводятся секретные послания и телефонные разговоры между Бушем и Горбачевым, Бейкером и Шеварднадзе, стенограммы закрытых заседаний в Кремле, Белом доме, Пентагоне, ЦРУ и КГБ.

 

 

 

 

Выделяю в отдельную тему,
постим только воспоминания участников этого события.
ддд

Ответить

Фотография ddd ddd 03.09 2016

Аскар Акаев

1019646952.jpg
Аскар Акаев в президиуме на съезде народных депутатов СССР, 1990 год Юрий Абрамочкин / РИА Новости

 

Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают  публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.
Экс-президент Киргизии Аскар Акаев – о том, как он стал президентом, чем обязан Михаилу Горбачеву, когда киргизская валюта была самой твердой и зачем каждую осень он звонил Исламу Каримову.

Справка. Аскар Акаев – доктор технических наук, президент Киргизии (1991 – 2005 годы). С 1989 по 1990 год – президент Академии наук Киргизской ССР. В июле 1990 избран членом ЦК КПСС, а в октябре – президентом Киргизской ССР. Издал указы о бойкотировании действий ГКЧП на территории Киргизской Республики; вместе с Верховным Советом КР объявил о провозглашении независимости Киргизии; принял участие в создании СНГ, способствовал принятию Киргизии в члены ООН. В октябре 1991 года – на прямых президентских выборах избран президентом. Переизбран в 1995 и 2000 годах. В 2005 году в результате Тюльпановой Революцией, вызванной протестом против фальсификации на выборах, Акаев покинул территорию Киргизии.

 

- Киргизский Верховный совет избрал вас президентом в октябре 1990 года, и это тоже стало знаком конца СССР. Авторитет коммунистов был уже настолько низок, что вы стали компромиссной фигурой. Как это могло случиться?
– Я думаю, тут есть ряд причин. Все-таки в Советском Союзе каркас власти составляла КПСС, и к 1990 году – вы абсолютно правы – партия власть уже теряла. Этот процесс начался после отмены 6-го пункта конституции СССР. Кстати, из кыргызской делегации, в которой было около 60 народных депутатов СССР и примерно десяток человек в Верховном совете, только мы вдвоем с Чингизом Айтматовым проголосовали за отмену 6-й статьи (закрепляла руководящую роль КПСС – Slon). И нам устроили такое!

 

- Вы голосовали за отмену 6-й статьи?
- Да. Я был под большим влиянием межрегиональной группы, в которой руководящую роль играли академики [Андрей] Сахаров и [Юрий] Рыжов. Я дружил с Рыжовым. Он как старший товарищ по академии опекал меня. И как раз он тесно общался с Борисом Николаевичем Ельциным. Кстати, я, будучи членом Верховного совета, поддерживал Ельцина, когда он баллотировался на пост председателя комитета по строительству. Там было огромное сопротивление, руководство запрещало его поддерживать. Но я провел работу и мобилизовал голоса среднеазиатских депутатов. Отсюда у нас началась впоследствии дружба с Борисом Николаевичем. После отмены 6-й статьи авторитет партии был подорван – и вот результат, первым избрался президент Узбекистана Ислам Каримов.
 
- Он был избран своим парламентом.
- Да, по-моему, через месяц или два после того, как Михаил Сергеевич (Горбачев – Slon) избрался президентом Советского Союза. И Айтматов рассказывал мне, что Михаил Сергеевич был страшно возмущен, но ничего не мог поделать. После этого начали выбираться во всех республиках. А вторая причина, почему уже никого не могли избрать из партийно-хозяйственной номенклатуры, это Ошские события (межнациональный конфликт на территории Киргизии – Slon). Вы помните, как раз в июне 1990 года произошла эта трагедия между киргизами и узбеками. Я, кстати, участвовал в процессе примирения. Все лето 1990 года. Это было жаркое лето во всех смыслах – жара под 50 градусов и обстановка трагическая. Михаил Сергеевич направил туда Айтматова – он был его советником. Мы жили тогда в гостинице «Москва». Он меня нашел: «Быстрее, мы должны лететь в Ош, Михаил Сергеевич поручил мне создать группу». Мы все лето общались с народом – и с узбеками, и с кыргызами. Нас, в общем, везде встречали позитивно. И к Айтматову отношение было потрясающее.

- Но к вам отношение, наверное, было хорошее, потому что вы все-таки не представляли местную власть?
- Да, но доброе отношение на юге было еще и потому, что я был первый президент академии, который озаботился обидами южан, впервые мы открыли южный филиал академии. Айтматов, который вышел на Горбачева, кажется, тоже сыграл позитивную роль в размежевании. Тогда вся номенклатура спряталась, и поэтому отношение к ним было никакое. Я вам расскажу один-единственный эпизод. Мы находились в Узгене, где почти вся узбекская часть сгорела. Там собралось 50 тысяч человек. И приехал Абсамат Масалиев (первый секретарь ЦК Компартии Киргизии – Slon), его привезли на бронемашине, и вдруг, когда он высунулся из бронемашины, такой гул пошел.

Представляете, площадь в 50 тысяч человек взорвалась ревом. Он как высунул голову, так тут же и засунул обратно, и бронемашина уехала. Вот таким образом вся партийно-хозяйственная номенклатура потеряла доверие народа. И колоссальную роль в этом сыграли трагические Ошские события.

Когда в первом раунде никто из кандидатов не получил большинства, в октябре 1990 назначили второй раунд. Меня тогда нашли в Москве, я был членом Верховного совета, вечером звонят: «Завтра в 10 часов выборы президента, ты должен прилететь». А мы сидели со старшей дочкой пили чай у академика Александра Самарского, был такой великий математик. Я говорю: «Слушайте, во-первых, у меня нет плана, а во-вторых, я физически не могу появиться завтра – последний самолет улетел». А мы, говорят, предусмотрели – есть ночной самолет в Ош, там будут люди с билетами, и ты из Оша в Бишкек прилетишь первым самолетом. Настойчиво звонили, требовали. Я говорю: «Никак не могу. Надо кого-то другого, из политических деятелей». «Нет, ты должен, иначе мы тебя не пустим в страну». Что делать, пришлось. Приезжаю в аэропорт: «Быстрее, Аскар Акаевич!» И меня потащили через депутатский зал, трап уже отходил, но самолет задержали по техническим причинам. Меня посадили, и я прилетел ночью в Бишкек.

Приезжаю домой – и прихожу в парламент в 10 утра. С некоторым опозданием, уже выдвинули 11 человек, вдруг меня увидели: «А вот и наш Акаев пришел! Регистрируйте нашего кандидата». Это была демократическая фракция, которая образовалась к тому времени. Меня 12-м зарегистрировали. Да, один интересный момент был. Секретарь ЦК по сельскому хозяйству тоже баллотировался. И как он увидел меня, сразу побежал на трибуну и говорит: «Знаете, надо еще одно условие – чтобы все программы на кыргызском языке». Я сразу понял, что это камешек в мой огород. Почему? Потому что никто не слышал, чтобы я говорил на родном языке. Они знали, что я 20 лет учился и работал в Ленинграде, и думали, что не владею. Но я-то окончил сельскую школу. Слава богу, сохранил. И вот я выхожу 12-м и рассказываю о своей программе на кыргызском. У секретаря по сельскому хозяйству аж челюсть отвисла. Вот так вторым туром я выиграл.
У меня не было ни команды, ничего. И вот мне говорят: «Сколько вам надо, чтобы вы подобрали команду? Нужно правительство назначать и так далее. Две недели хватит?» Ну а время было такое – час ждать нельзя. После Ошских событий ситуация в республике была просто катастрофическая. Говорю: «Я готов прямо сейчас представить». Пока их слушал, сидел и думал: «Боже мой, а если я побеждаю, что делать?» За каждым из этих кандидатов группа депутатов – они представляют все регионы. Второе место занял Насирдин Исанов, к которому я относился с огромнейшей симпатией. И я думаю: «Боже мой, где найдешь лучшее правительство? Вот, если всех соберу, значит, и парламент будет с ними». Я говорю: «Знаете, вот второе место занял Насирдин Исанов, я его предлагаю в премьер-министры. Вот третье место – [Амангельды] Муралиев, промышленник – пусть будет секретарь по промышленности. А вот [Джумгалбек] Аманбаев, который хотел, чтобы на кыргызском выступали, пусть будет министром сельского хозяйства». И так все 11 получили посты. Все довольны. Аплодисменты стоя. В тот же день мы сформировали правительство.

- Сколько времени оно просуществовало?
- Ну, менялись премьер-министры – Апас Джумагулов был, Турсунбек Чынгышев был. А основной костяк просуществовал почти до 1993 года.

- А вашу кандидатуру в президенты предложил Чингиз Айтматов?
- Всегда это путают. Чингиз Айтматов предложил мою кандидатуру в спикеры от кыргызской делегации в Верховном совете СССР. А в президенты выдвинула демократическая фракция кыргызского парламента.

- Существует еще и такая легенда, что Айтматова и самого предлагали в президенты Киргизии.
- Я лично его предлагал.

- Это на каком этапе? Еще до первого-второго туров выборов?
- Да, еще в сентябре. Я тогда мог регулярно встречаться с Михаилом Сергеевичем здесь, он ко мне относился с симпатией. Я говорил: «Михаил Сергеевич, у нас тоже будут выборы, очень сложная ситуация, лучше бы вы его назначили». А он сказал: «Он нам нужен здесь». И, главное, сам Айтматов не хотел.

- А как Горбачев отнесся к вашей кандидатуре?
- Отнесся позитивно. Но он тоже постфактум это узнал.

- Но Горбачев же знал, что предстоят выборы президента Киргизии, и неужели никаким образом не контролировал?
- Нет, никаким. Он тогда уже не контролировал республики.

- А такое, что он предлагал Нурсултану Назарбаеву быть последним премьер-министром Союза, было?
- Да, и мы это обсуждали. И даже в ходе новоогаревского процесса в июне-июле 1991-го президенты говорили Михаилу Сергеевичу: «Михаил Сергеевич, хорошо. Вот подпишем союзный договор, и вы должны сформировать новое правительство, во главе которого желательно, чтобы был кто-то из нашего состава…» Вот, пожалуйста, экономист, промышленник Назарбаев – самый достойный.

- А про вас говорили, что вам он предлагал быть вице-президентом Советского Союза.
- Нет, вот это миф. Видимо, он возник таким образом. 19 августа я выступил против ГКЧП, а 26 августа был внеочередной Верховный совет. Первым уже от России говорил Руслан Хасбулатов. И Михаил Сергеевич подчеркнул, что вот Аскар Акаев был одним из немногих, кто выступил против ГКЧП, поддержал законную власть, давайте ему дадим слово. Я говорил вторым. Третьим – Анатолий Собчак. А потом в перерыве за чаем как-то так сложилось, что мы оказались рядом – Михаил Сергеевич, Анатолий Собчак и я. С Собчаком мы тоже дружили через межрегиональную группу. К тому же я ленинградец, он ко мне хорошо относился. И Собчак говорит: «Михаил Сергеевич, вот видите, Аскар Акаевич такой талантливый, способный, он прошел нашу школу здесь. Чего ему делать там в республике? Ему бы надо сейчас на союзном уровне где-то предоставить поле деятельности». Михаил Сергеевич отвечает: «Конечно, конечно, мы можем подумать, если он хочет». А я говорю: «Я только-только избрался президентом, я крайне благодарен, но я лучше поработаю там». Там был круг из нескольких человек, и все это разнеслось. Но это была только фраза Собчака. Он просто из симпатии ко мне решил, что пора Акаеву на общесоюзный уровень.

- Ошские события считались одним из ключевых событий, которые подтолкнули Советский Союз к развалу. Хотя называют разные причины – неспособность выдержать гонку вооружений и военный паритет с Америкой, падение цен на нефть в 80-е годы.
- Да, падение цен на нефть – одна из основных причин, конечно.

- Война в Афганистане, катастрофа в Чернобыле и ее последствия.
- Совершенно верно. Еще Спитакское землетрясение. Я был там в командировке. Это ужасно. А потом и этнические конфликты – Карабах, Абхазия, Ферганские события в Узбекистане, Ош. Я считаю, тотально не везло Михаилу Сергеевичу.
a845fc975d60990d61db12540530a27b.jpeg
Разрушенные кварталы Узгена, 1990 год
Петрийчук Е. / ИТАР-ТАСС


- Но Ошские события были катализатором всех дальнейших событий в Киргизии.
- Да, совершенно верно. Три тысячи человек погибло. Ош, Узген, Ноокат – вся Ошская область.

- Вы пытались анализировать, почему произошел Ош? Почему раньше этого не было, а произошло тогда, когда начала слабеть центральная власть?
- Знаете, я лично не вдавался в это. Я все силы бросил на то, чтобы ликвидировать последствия Ошской трагедии. Огромную роль сыграли в этом и Михаил Сергеевич, и Чингиз Айтматов, и Каримов. Он приезжал в Ош регулярно до 1997 года, и если на юге среди узбеков было спросить тогда, кто их президент, они говорили – Каримов. В Кыргызстане у него был среди них потрясающий авторитет. Только после 1998 года узбеки в Киргизии стали говорить, что, нет, наш президент все-таки Акаев… А тогда я его сам приглашал: «Ислам-акя, надо приехать в Ош». Меня постоянно критиковали, что я к нему обращаюсь. Ну а что, мы тут на востоке, я младше, разница велика, он мудрый человек, почему нет? Я до сих пор к нему испытываю уважение. И когда мы вместе с ним в Оше выходили к узбекам, вы можете себе представить, они сразу снимали все вопросы, все притязания… Когда это случилось впервые, мы вместе с Каримовым вышли к ним – собралось 100 тысяч узбеков, и Каримов сказал: «Вот мой друг искренне хочет, чтобы здесь все было спокойно…» И они хором ответили: «Все, мы поддержим Акаева».

- В середине 1990-х я ездил из Бишкека до Торугарта на китайско-киргизской границе, проезжали через Нарын. Сопровождавший меня майор-таможенник спросил: «Скажите, а вы знакомы с Каримовым, президентом Узбекистана?» Я ответил: «Ну да, знаком». «А вы видели его сами, лично?» «Видел не раз, встречался», – отвечаю. «Да, – говорит он, – вот бы нам такого президента!»
- Я же говорю. Тогда на юге Киргизии всюду, особенно в узбекской части, спроси: «Кто ваш президент?» Ответят: «Каримов». Меня признали уже только к концу 1990-х, когда мы там открыли узбекские университеты.

- Но все равно отношения с Ташкентом, с Каримовым складывались тяжело.
- Нет, у меня всегда были хорошие отношения.

- А когда были проблемы с поставками узбекского газа в Киргизию?
- Нет, вы знаете, я получал самый дешевый газ в Средней Азии – 42 доллара за тысячу кубометров. Причем я был единственный, кому Ислам-акя разрешал 50% товарного покрытия. То есть мы платили 21 доллар.

- А чем вы расплачивались в качестве бартера?
- Электроэнергией. Мы тогда экспортировали много электроэнергии. Вы знаете, я считаю, что колоссальная ошибка [Алмазбека] Атамбаева (нынешний президент Киргизии – Slon) в том, что он испортил личные отношения с Каримовым. Что я делал? Я каждую осень в конце августа или в сентябре звонил Ислам-акя: «Ислам-акя, хочу приехать, навестить вас, обсудить вопросы». Я всегда приезжал.

- И он знал, зачем вы приезжаете.
- Да, приезжаю, мы решаем вопросы. И никаких перебоев, никогда у нас этих проблем не было. Все проблемы с газом начались после меня. В мой период никогда таких проблем не было. Я получал самый дешевый газ. Самый дорогой, вы помните, получал [Эмомали] Рахмон (президент Таджмкистана – Slon).

- Ну, это отдельная история – отношения между Душанбе и Ташкентом.
- Я всегда исходил из того, что соседей и родителей не выбирают. Поэтому прежде всего я строил добрые отношения с соседями – с Ислам-акя, с Рахмоном у меня отношения хорошие были, я ему много помогал в трудные годы, с Сапармуратом Атаевичем (Ниязов, бывший президент Туркменистана, ныне покойный – Slon) у меня еще лучше отношения были, потому что мы оба учились в Ленинграде. Два наших старших лидера – (Каримов и Назарбаев – Slon) как-то подтрунивали над ним, называли его шутя «наш Супермурат». А я всегда был к нему вежлив, и поэтому он ко мне тоже относился по-доброму. То есть у меня с соседями, включая Китай, всегда были хорошие отношения.
51b4b9cb00089267919443ba588b9091.jpeg
Нурсултан Назарбаев, Сапармурат Ниязов, Ислам Каримов и Аскар Акаев на совещание глав государств и правительств тюркоязычных стран, 1993 год
Александр Поляков / РИА Новости


- Вы математик, занимались математическими моделями. Вам вообще как аналитику могла прийти в голову мысль, что ход событий в конце 80-х годов вел к развалу Советского Союза?
- Категорически нет. Я вообще-то советский человек. И сегодня по своему менталитету остаюсь им. Поэтому, конечно, я не допускал и мысли. Но я вам скажу две вещи, которые у меня даже вызывали возмущение, хотя к этим людям я питал огромное уважение и симпатию. Первое. Моим учителем был академик Денисюк – великий ученый, изобретатель трехмерной голографии. Он не получил Нобелевскую только из-за того, что все его труды были засекречены. А я диссертацию писал как раз по оптико-электронным методам хранения и обработки информации – голографическому распознаванию. Он много раз приезжал в Кыргызстан, любил походы, мы путешествовали по горам, с женой, с детьми. И, знаете, в конце 70-х он говорил, что этой стране долго не жить, еще 10–15 лет – и Советский Союза потерпит крах. Я говорил: «Юрий Николаевич, ради бога, чтобы больше нас никто не слышал, вы что, нас за вас сейчас лишат гражданства и выселят». Денисюк был гений, но он был очень критически настроен к советской власти, был обижен на нее за то, что Нобелевскую премию за изобретение голографии получил другой физик – Габор за более простой вариант. Мы это понимали. И второе – я в Ленинграде ходил на лекции Гумилева, слушал его историю гуннов, историю древних тюрков… И Гумилев рассказывал на одной из лекций, что, по его теории, где-то лет через 10–15 придет конец стране. Хоть это и больно мне, говорил, я же евразиец! Вот два человека, которые, я слышал сам, буквально предсказывали конец советского государства. Это потрясающе! Но лично я был против.

- Когда в 1990 году вы стали президентом еще советской Киргизии, как вы видели свою задачу в этот момент? Просто укрепить власть? Ведь вы же еще тогда оппонировали компартии.
- К тому времени у меня было четкое видение того, куда вести страну, какие реформы в экономике осуществлять. Политически у меня не было видения, может быть, многое я, действительно, делал не так. Я даже партию свою не создал – в те годы можно было создать партию, которая могла бы меня потом защитить. Но, что касается экономики, у меня была хорошая программа. Потому что в Верховном совете еще в Москве я сразу записался в комитет по экономическим реформам, понимая, что это главное на данном этапе. И я трудился: днем – в Верховном совете, а вечером и ночью штудировал Шумпетера, Кейнса – всех. И работал в комитете, который возглавляли академик Богомолов – царство ему небесное, он недавно ушел, и Павел Бунич – выдающийся был экономист, я, можно сказать, прошел его школу. И там была железная литовская леди Казимира Прунскене. Я ее слушал, как они в Литве размышляют о реформах. Среди советских экономистов было мало тех, кто владел именно рыночной экономикой. Я прочитал тогда – мы же аграрная все-таки республика – как делать земельную реформу. Изучил труды Александра Чаянова – его, вы же знаете, расстреляли в 30-е, и не провели в СССР эти реформы. А я потом провел. Сначала мы – в Кыргызстане, а потом – Армения.

- В каком году?
- Это были 1992–1993 годы. Но сначала нужно было укрепить власть, выдержать схватку с компартией – тогда она у нас была мощная. Они даже в августе во время ГКЧП радовались, пили шампанское, говорили, наконец-то крышка Акаеву, сейчас избавимся от него, писали ГКЧП на меня доносы. И только потом мы приступили к реформам.
Первая была монетарная – мы первыми ввели свою валюту, еще до России. Я понимал, что Россия рано или поздно отключит нас от рублевой зоны. И я опередил. Поэтому и выиграл. Ельцин был очень на меня сердит за это – но потом это прошло. Киргизский сом был введен 10 мая 1993 года – к этому времени у меня были отпечатаны все банкноты. Помните золотое дело? В Киргизии было золотое месторождение, и там был маленький золоторудный комбинат. У нас оставалось примерно 1,5 тонны золота, но не аффинированного. Аффинаж осуществляли в Новосибирске. Что я делаю? Я эти 1,5 тонны перевожу в Швейцарию. Там делаем аффинаж, закладываем в швейцарский банк UBS. В парламенте это дело раскрутили: почему в Швейцарию, Акаев на себя записал. А мне нужна была валюта, чтобы отпечатать банкноты в Лондоне – это дорогое и непростое удовольствие. Там мы все просчитали и уже к концу 1992 – началу 1993 года несколькими рейсами завезли банкноты. Хранили это все в тайне. Я ждал удобного момента ввести валюту.

- Тогда за 4 сома, я помню, изначально давали доллар.
- И сом в Средней Азии ходил почти как доллар.

- Некоторое время была твердая киргизская валюта.
- Да, и долго оставалась. С ее помощью мы побороли инфляцию, а соседи колоссально проиграли, потому что туда сбросили рубли, которые в России обесценились после реформы. Помню, через месяц после того, как мы ввели сом, в июне, мы собирались в Ташкенте, и там Борис Николаевич как раз выразил мне свое возмущение. Ну, а что мне сказать? Я говорю: «Виноват, Борис Николаевич», с повинной головой – хотите отсекать, секите. Не могу же я сказать – а вот вы сейчас проведете реформу, и мы потеряем. И два соседа (Каримов и Назарбаев – Slon) мне говорят: «Слушай, ты что делаешь? Ты сам себе подписал приговор, осенью будешь ходить с протянутой рукой, все, твоя карьера закончена». А вышло наоборот. Как раз через месяц в июле или в августе Россия провела деноминацию, и все старые рубли выбросили в Казахстане, Узбекистане. Конечно, соседи после этого начали винить меня: «Вот ты такой нехороший, нам не сказал. А Борис Николаевич относится к тебе хорошо. Он, наверное, тебя предупредил. Вы с ним вместе все решили, а нам не сказали». Я отвечаю: «Ничего подобного, я вам говорил, вы же не прислушались».

Теперь по сельскому хозяйству – в чем заключалась реформа? Два этапа, по Чаянову. В первую очередь мы приняли закон о фермерских хозяйствах – первые ввели частную собственность на землю. И всю землю раздали – ну, успели значительную часть. А в Чуйской долине мне помешал своим авторитетом [Алас] Джумагулов, он был тогда премьером: «Здесь крепкие хозяйства, нельзя дробить». А потом, как их называют, красные директора разобрали самые лучшие земли, технику. А вот на юге, в Нарыне, в Таласе, на Иссык-Куле – везде мы успели и скот, и земли поделить. Там сами сельчане собирались на сход и все это утверждали: этому столько, этому столько.

- А это сработало?
- Сработало, благодаря этому Кыргызстан, можно сказать, выжил. И самое главное – мы же дали землю всем – и узбекам нашим, это сплотило нас! Знаете, на юге выстраивались очереди по тысяче человек из узбекских селений, которые хотели поработать на наших землях. И наши фермеры, крестьяне просто нанимали на каждый день, на сезон.

- Вашим союзником против компартии тогда было Демократическое движение Кыргызстана (ДДК). С его помощью вы смогли побить коммунистов так, что на некоторое время компартия даже была запрещена, но потом вы вынуждены были разрешить ее деятельность без права на старый, советский бренд.
- Да, совершенно верно.

- Это тоже особенность Киргизии, где демократическое движение ставило целью только победу над коммунистами, в отличие от народных фронтов в других республиках, требовавших самоопределения или даже государственной независимости.
- Да, и когда коммунисты ушли из политического поля, движение тоже ушло. Ну а потом я все же привлек всех лидеров ДДК во власть – как на местах, так и на центральном уровне. Они были во власти, поэтому у них обид не было. В отличие от Эмомали Рахмона (президента Таджикистана – Slon) я всех лидеров привлекал. Другое дело, что кто-то из них потом уходил в оппозицию, был недоволен и так далее.

- Тогда вы с ними умели договариваться?
- Договаривался, да. Вы знаете, и с первым, как у нас его называют, легендарным парламентом, который меня избрал президентом. Я считаю, что я работал с ним очень добросовестно. Почти каждый день с утра приходил в парламент и сидел, отвечал на все вопросы. Я считал, что это главный мой долг – поддерживать согласие в парламенте, чтобы там не назревало переворотов и прочего. Почему? Потому что, вы помните, в центре парламенте сидели два бывших генсека – [Турдакун] Усубалиев и Масалиев. Все депутаты – их воспитанники. Можете себе представить? Масалиев категорически меня не воспринимал, считал, что я выскочка, надо убрать. Усубалиев тоже с холодком относился. Потом он ко мне начал питать симпатию и поддерживать. Но что я сделал? Я ни разу не позволил никому из властных бросать камни в прошлое и в этих двух аксакалов. Я вернул им дачи, выделил обоим автомашины. Масалиев как меня всю жизнь критиковал, так и ушел с критикой. А Усубалиев повернулся. Может быть, от того, что я очень внимательно относился к нему. Потом отметили то ли 90-летие, то ли 80-летие. Я впервые ему вручил «героя». Ему было приятно. И, действительно, он этого заслуживал.

- А почему у вас не получилась декоммунизация? Ведь вы одна из немногих республик, где запрет на деятельность компартии был проведен законодательным образом.
- Законодательным – нет. Только моим указом после ГКЧП, а потом я сам же его и отменил. Признал, что это была ошибка.

- Вы не хотели охоты за ведьмами?
- Я просто поддался давлению окружения. Юристы мне говорили, что вот, удобный момент, надо закрыть. Я не знаю, какова сейчас судьба компартии… Нет, нет, это была ошибка.

- ГКЧП – очень важный момент в истории Киргизии, единственной стране в Центральной Азии, которая категорически не подчинилась его указам. Как я понимаю, в этом была заслуга Феликса Кулова, который повел себя тогда достаточно решительно (по итогам «тюльпановой революции» 2005 года стал премьером Киргизии, через год был смещен с этой должности президентом – Slon)
– Очень решительно. Достойный генерал. Да.

В своих воспоминаниях он пишет, что ему звонил командующий Среднеазиатским округом, угрожал…
И ему звонил, и мне звонил, говорил, что они введут танки, если мы будем делать не то…

- И командующий Панфиловской дивизией звонил.
- Совершенно верно, одна из ее частей дислоцировалась под Бишкеком.

- А Варенников тоже звонил?
- Нет, Варенников (генерал Валентин Варенников, фигурант дела ГКЧП – Slon) к нам не приезжал. Он командовал сухопутными войсками СССР и ездил тогда к Леониду Кравчуку. Я вам должен сказать, что у меня были прекрасные отношения с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и Борисом Николаевичем Ельциным. Фактически я обязан Горбачеву тем, что стал политическим лидером. Я все-таки был профессиональным научным работником. И он ко мне относился по-доброму. И даже в 1990 году, вы знаете, он меня направил с посланием к Бушу. Почему-то из всех президентов он доверил это мне. И я поехал в Вашингтон.
2f7c2c9ed6762a390532879c2205408b.jpeg
Аскар Акаев и Михаил Горбачев в президиуме съезда народных депутатов СССР, 1990 год
Сергей Гунеев / РИА Новости


- Вы тогда уже были президентом Киргизии?
- Да, это было поздней осенью 1990 года. Меня пригласил Горбачев и сказал: «Я хочу вам дать поручение съездить в США. Вы одно из новых лиц нового Союза, поэтому я хочу, чтобы вы съездили». И Буш-старший меня принимал в Овальном зале. Я ему вручил послание Горбачева – тот просил помочь с кредитами Запада, экономическая ситуация была страшная. И другие президенты, в общем-то, потом мне завидовали: «Почему это вдруг ты, любимчик?»

Буш меня тепло принимал. Представляете, президента маленькой Кыргызской республики в Овальном зале! Но, тем не менее, кредитов не дал. И последний визит, между прочим, Михаила Сергеевича Горбачева был в Кыргызстан в ноябре 1991-го, перед подписанием уже нового, ослабленного союзного договора, уже после путча, когда не было ни слова ни о какой конфедерации. Михаил Сергеевич боролся просто за номинальное место президента, чтобы хоть символически сохранить Союз. И когда мы закончили работать в начале 20-х чисел ноября, он подозвал меня: «Аскар, я много слышал, что у тебя успешно идет земельная реформа…» А мы тогда как раз были передовиками, появились фермерские хозяйства, преуспевали… И вот он приехал познакомиться. Говорил, этот опыт надо передавать. Ну, я понял, что ему просто надо было развеяться. Видимо, учитывая свою симпатию к Айтматову, он избрал для этого Кыргызстан. Пробыл целый день, посмотрел на месте первые фермерские хозяйства – там уже появились дома двухэтажные, фермы хорошие – и довольный улетел. То есть у меня с ним всегда сохранялись добрые отношения. А с Борисом Николаевичем у нас дружба началась через межрегиональную группу. И потом он первый визит после избрания президентом, после инаугурации, тоже к нам совершил. 22 июля 1991 года. Это очень обидело соседей. А когда они сказали: «Борис Николаевич, как же так? Обычно президент России начинал с Киева или, по крайней мере, с Ташкента, Алма-Аты. А вы поехали куда-то в захолустье», он ответил: «А знаете, вы не обижайтесь. Когда мне было трудно в 1990 году в парламенте, меня единственный Акаев и поддерживал».

Потом, 22 июля, ровно за месяц до ГКЧП у нас с Ельциным был очень откровенный разговор. Борис Николаевич говорит: «Аскар, нам рано успокаиваться. Ты знаешь, вокруг Михаила Сергеевича собрались такие силы – это КГБ, это другие силовики, которые хотят переворота». И мы договорились, что мы будем поддерживать друг друга. Но что я мог? Моя поддержка могла быть только моральной. И еще один факт. 16 августа, за три дня до путча, мне звонит из Фороса Михаил Сергеевич: «Аскар, как настроение?» Говорю, все уже, Михаил Сергеевич, самолет готов, я 19-го вылетаю на подписание договора. А он еще спрашивает: «Аскар, а как там твои соседи?» Я говорю: «Вот я говорил с Назарбаевым. Все настроены позитивно, все мы 19-го летим». Он: «Ну вот, встретимся в Москве, подпишем договор, и пойдет у нас новая жизнь, полегчает». Он был очень оптимистично настроен. И когда объявили 19-го, что он болен, я сразу, конечно, понял, что это переворот. И я помню разговор с Ельциным, что силовики только и ждут момента. Конечно, тут не надо быть разведчиком или контрразведчиком. И поэтому я считал своим долгом поддержать Горбачева и поддержать Ельцина.

- А как вы вообще встретили беловежские соглашения? Как узнали про них, и какая у вас была реакция?
- Вы знаете, за неделю до беловежских событий я общался с Борисом Николаевичем, рассказывал, что приезжал Михаил Сергеевич. Он мне сказал: «Вот мы тоже собираемся, лидеры трех республик, чтобы согласовать позиции по договору». Я не подозревал. Я думал, что, наверное, как раз они трое и были против центра. Они были за ССГ, потому что это была их формулировка – Союз суверенных государств. Ну а где Союз суверенных государств, там уже нет места центру. Поэтому все время Горбачев боролся, чтобы называть не Союз суверенных государств, а Союз демократических суверенных государств. Демократических. То есть когда есть демократия – значит, есть хотя бы номинальное место центру.

- А в первом варианте договора, который собирались подписать 20 августа?
- Потрясающий документ был выработан. Мы же всю весну работали, и там все было замечательно. Союз сохранялся на конфедеративной основе. Лидеры республик получали все, что хотели – экономическую и, самое главное, кадровую самостоятельность. Их всех волновал кадровый вопрос: «Мы не хотим ездить согласовывать, отдайте все кадры нам». Михаил Сергеевич согласился: «Ради бога. Берите, назначайте».

- Но шесть республик не участвовали в Новоогаревском процессе.
- Этого я не помню. Прибалтов не было точно. Иногда говорят еще про Кравчука, но я свидетельствую: Кравчук лично был готов подписать этот документ. Это уже потом, после ГКЧП он сказал: «Нет, теперь надо просить разрешения украинского народа» – и объявил референдум 1 декабря. ГКЧП, конечно, похоронил Союз. Вот я одного не понимаю и не спросил Михаила Сергеевича – почему он отложил на август подписание договора. Ведь мы закончили в июле – надо было сразу же созывать внеочередной Верховный совет, перед этим торжественно подписать, а потом ехать отдыхать. Он зря тянул этот месяц, я считаю.

- Паузу взял. То есть вы ни в коем случае не подозреваете его в каком-то сговоре с ГКЧП? И фальши в его разговоре с вами 16 августа вы тоже не почувствовали?
- Нет. Я анализировал эту ситуацию. В союзном договоре больше всех был заинтересован Михаил Сергеевич, потому что сохранял себя только с этим союзным договором.

- И накануне Беловежья в разговоре с Ельциным тоже не почувствовали, что там что-то готовится?
- Нет, не почувствовал.

- То есть это все-таки был экспромт со стороны команды Бориса Николаевича? Шушкевич рассказывал, что они приехали, сели разговаривать, Бурбулис предложил подписать формулировку, согласно которой СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование. И Шушкевич сказал первым, что он готов. После этого уже выступил Ельцин. То есть если была какая-то сценарная разработка, то она стала достаточно неожиданной для Шушкевича.
- Вполне возможно, они говорят, что эта идея пришла спонтанно, там, на месте.

- Вы с Горбачевым потом, после декабря 1991-го, встречались?
- Да, в 1994 году я пригласил Михаила Сергеевича к нам. Айтматов обратился ко мне с предложением провести еще один Иссык-Кульский форум, пригласить туда нобелевских лауреатов, ему нужна была поддержка для получения Нобелевской премии. Михаил Сергеевич приехал, мы провели форум, а потом они с Чингизом Айтматовым поехали на Иссык-Куль, отдохнули там неделю. Я, естественно, принимал Михаила Сергеевича со всеми почестями. Хотя меня наши тоже критиковали, мол, зачем это все нужно, Горбачев угробил СССР и так далее. Но я восточный человек, всегда тепло встречал, тепло провожал…

А через месяц-другой был саммит СНГ, сейчас уже не помню где… Стоят там в центре Борис Николаевич, Назарбаев – ну, по рангу все – Каримов, Рахмон. И я подхожу к каждому – кто-то обнимает, кто-то просто жмет руку. Подхожу к Борису Николаевичу, он руки не подает. Я сразу смекнул, в чем дело. Ну а потом вечерком я говорю: «Борис Николаевич, он же пенсионер. Ну, провели Иссык-Кульский форум. Я, конечно, встречал его… Помните, когда он был президентом, я же вас поддерживал, выступал в Верховном совете». Все равно он был обижен. Но потом, когда он сам стал пенсионером, отдыхал только у нас на Иссык-Куле каждый год, три года подряд приезжал. На третий год как-то сидим, по бокалу винца выпили. Он говорит: «Да, вот тогда, Аскар, ты был прав, я тогда зря тебя укорял по поводу Горбачева. Вот видишь, теперь я пенсионер, и я приезжаю к тебе». Я говорю: «Вы что, Борис Николаевич, это вы всегда были правы. Это только Егор Лигачев говорил: “Борис, ты не прав”».
34ec9955e5f1e1d69ddeade0d94eb4cd.jpeg
Борис Ельцин во время официального визита в Киргизию, 1991 год
В. Чистяков / РИА Новости


- А что за история была легендарная, которую часто вспоминают – что он якобы играл деревянными ложками у вас на голове? Это что?
- Да ну что вы! Это выдумки какие-то. Борис Николаевич никогда себе ничего подобного не позволял. Я должен сказать, что он, наверное, чувствовал какую-то свою долю вины за распад СССР. Но что касается СНГ, я считаю, что в укреплении СНГ он сыграл ключевую роль. Он всегда относился очень внимательно, выслушивал все проблемы, старался помочь, поддержать. Никогда – я вот вспоминаю – никогда он никого не обидел. Словом даже, взглядом. Всегда шел на компромиссы.

Когда Союз развалился, заказы прекратились, промышленность остановилась, было страшно. Мне казалось, что в составе большого могучего государства все-таки уютнее, комфортнее. Поэтому я старался держать наилучшие отношения с Россией, и лозунг мой был, помните: «Россия дана нам богом и историей». С Борисом Николаевичем мы открыли Славянский университет. Кстати, это лучший университет сейчас.

Ответить

Фотография ddd ddd 03.09 2016

Станислав Шушкевич

img_2_3.jpg
Борис Ельцин и Станислав Шушкевич в минском аэропорту, 1991 год Юрий Абрамочкин / РИА Новости

 

Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.

Станислав Шушкевич, доктор физико-математических наук, председатель Верховного Совета Республики Беларусь (9 сентября 1991–26 января 1994).

С 1986 по 1990 год – проректор Белорусского государственного университета. До 1991 года – член КПСС; народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы (1989–1991). В декабре 1991 года вместе с президентами России Борисом Ельциным и Украины Леонидом Кравчуком подписал Беловежское соглашение – о роспуске СССР и создании Содружества Независимых Государств (СНГ).

В январе 1994 года снят с поста председателя Верховного Совета. По результатам работы парламентской комиссии, возглавляемой Александром Лукашенко, Шушкевич был обвинен в незаконном присвоении ящика гвоздей для строительства дачи. В настоящее время принимает активное участие в жизни белорусской оппозиции, является председателем партии Белорусская социал-демократическая Громада́, а также преподает в Варшавском университете.

 

 Когда вам впервые пришла в голову мысль, что Советский Союз может перестать существовать?
– Я об этом не думал. И когда ехал в Беловежскую пущу, не думал, и за два часа до того, как мы согласились с предложенной Геннадием Бурбулисом формулировкой, что «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование», я все еще боялся об этом подумать. Потому что помнил советскую мифологию, как Ленин в ответ на вопрос «Что вы бунтуете, ведь перед вами стена?» якобы ответил: «Стена, да гнилая, ткни, и развалится». Так вот я хорошо понимал, что такое ядерный монстр, ядерное оружие, ядерная держава. И даже допустить такую мысль я не мог. Мы, физики, шутили иногда, что получен циклотронный изотоп «эсэсэсэрий» с периодом полураспада 50 лет. Все! Это самая жесткая шутка была по отношению к СССР. И вдруг мы все пришли к выводу, что можем поддержать предложение Бурбулиса. Для меня он прежде всего человек, нашедший такую верную формулировку… Не знаю, хватило бы мне ума это сформулировать так, как он, и мне это тогда чертовски понравилось. Я не сдержался и первым заорал, что я подпишу. Вот как это происходило.

– Можно сказать, вы нажали на спусковую кнопку, только после вас стал выступать уже и Ельцин.

 
– Я думаю, что Ельцину эта спусковая кнопка не нужна была. Я вам хочу сказать, что, какую бы грязь ни лили на Ельцина, что бы там ни говорил новый российский президент о том, что это трагедия советского народа (распад СССР. – А.Д.), – Ельцин для меня остается настоящим русским. Может, у него и были слабости, которые не украшают великого человека, но он был добротен по природе, он не менял своих убеждений в угоду кому-то.

Хочу пояснить, почему еще у меня такой энтузиазм был в Беловежье: ведь это я пригласил Ельцина. За полтора месяца до этого, 20 октября 1991 года, находясь в Ново-Огареве. Я давно хотел позвать Ельцина, но никак не получалось остаться с ним один на один, чтобы пригласить. Ну никак не получалось! А здесь в Ново-Огареве я иду с Ельциным искать Горбачева по этим красивейшим местам – вокруг золотая осень. И говорю: «У вас великолепно здесь. А у нас другая красота. Более суровая, но тоже хорошая. Вы охотник. Приезжайте к нам!» Он говорит: «Знаешь, с большим удовольствием».

«Знаешь» – это я неправильно сказал. «Знаете». Ельцин никогда ни к кому при мне не обращался на «ты». И никогда не ругался. И вот он говорит: «Я с удовольствием приеду. Пусть наши службы согласуют даты». Я его звал, чтобы выпросить нефть и газ. Я хотел попросить Гайдара: «Я горячий ваш сторонник, я за рынок, но потерпите чуть-чуть с рыночностью, потому что у нас нет ни денег, ни кредита, ни доверия к нам нет. Дайте нам немного нефти и газа, чтобы мы не заморозили своих людей». В конце концов, это тоже свершилось в Беловежской пуще.
c0121b3e41319038056f423810780802.jpeg
Станислав Шушкевич, 1991 год
Юрий Абрамочкин / РИА Новости


– Создается ощущение, что к Беловежским соглашениям привело невероятное совпадение случайных фактов.
– Знаете, мне кажется, что обстановка тогда готовила к этому. Я почитал разные книжки о том, что такое СССР. Я узнал много не публиковавшегося о депортации крымских татар, о депортации чеченцев. И, понимаете, это требовало радикального решения, а не разговоров, сгладим, мол, недостатки и прочее-прочее. Кстати, этот процесс продолжается по сей день. Я думаю, что те политики, которые заявляют, что они подошли творчески к процессу, в большинстве случаев ошибаются. Надо очень хорошо освоить политическое ремесло. А вот гениальные политики, – такие как Бисмарк, Черчилль, ну и еще много я могу назвать, – они такое верное решение находили, естественно, в интересах своих стран.

– В октябре 1991 года в Ново-Огареве вы выступили против проекта союзного договора, поскольку сочли его внутренне противоречивым. Вы это сказали Горбачеву?
– Э, нет. Я понимал, что я сопля – простите за такое выражение – по сравнению с Горбачевым. Он великий, опытный, он Европу объединил! Что я могу ему сказать? Меня в тот момент, можно сказать, подбадривало величие Баха, который говорил, что он творчеством не занимается – он переписывает Вивальди, он аранжирует Вивальди для церкви, где он играет. Я говорю: «Михаил Сергеевич, у нас сейчас в Беларуси очень грамотный Верховный Совет. (Это было действительно правда.) У нас политологически люди очень натасканы. Они же сразу бросят мне упрек, что вы не соблюдаете словарных дефиниций, вы называете конфедерацией почти унитарное государство».

Я к Горбачеву относился с большой долей недоверия. Потому что он очень плохо выступил в 1986 году в мае по Чернобылю. Он врал! Было неуважение к гражданам, потому что глава государства должен был сказать: «Люди, надо делать то, то и то, чтобы у нас было меньше потерь, чтобы у нас была меньше коллективная доза». Понимаете, я это знал как профессионал, как заведующий кафедрой ядерной физики. Он этого не сделал. Поэтому я с подозрением к нему относился.

– При этом вы говорите, что он, когда пришел к власти, был для вас кумиром?
– Был кумиром по одной простой причине. Когда он впервые, после Брежнева, не умевшего без бумажки слова сказать, появился на людях и без всякой подготовки стал отвечать на вопросы, я решил, что категорические изменения произошли. И я долго его считал гениальным нашим руководителем, первым очень приличным. А теперь, знаете, как можно убить это чувство? Убить можно в течение 15 секунд. Я приезжаю в Кремль, первый раз встречаюсь с Горбачевым лично. А Горбачев ко мне: «Ты, ляля, тата». А я ведь даже к студенту никогда на «ты» не обращался! В общем, мне это не понравилось. Два было святых человека среди глав республик – Тер-Петросян (первый президент Армении в 1991–1998 годах. – А.Д.) и Ельцин, которые никогда не ругались. Я тоже не ругался никогда. Вот.

– Из ваших воспоминаний следует, что весь этот процесс подстегивался белорусским премьер-министром Кебичем? (Вячеслав Кебич, председатель Совета министров Белоруссии с 1990 по 1994 год. – А.Д.) И это он вас упросил пригласить Ельцина в Беловежскую пущу?
– Это так. Но вы понимаете, я не знаю, как это назвать – драмой, трагедией, трагикомедией. Понимаете, я считал Кебича наиболее просвещенной фигурой из всех руководителей, премьеров. И мне он, честно говоря, очень нравился. Он так хотел поставить подпись под Беловежским соглашением – как никто иной.

– Это было в Вискулях, когда вы уже знали, что готовится документ, но он же не предполагал 6 декабря, что вот такое завтра случится?
– Да. Но вы знаете, в чем дело? Он же услышал эту фразу Бурбулиса, он тогда присутствовал, и сказал: «Конечно, надо подписать и руководителям, и исполнителям». Шесть человек подписали соглашение в Вискулях. И вот когда его, Кебича, восьмидесятилетие буквально было полмесяца назад, он заявил в интервью, что надо было нас всех посадить в «Матросскую Тишину», потому что мы там сделали уйму нарушений. Про «Матросскую Тишину» – это уже новый фрагмент. А перед этим он говорил, что я вынудил его поставить подпись под Беловежским соглашением и он, как человек старой коммунистической закалки, поступил, как требовало первое лицо, то есть я. Кстати, примерно так же, но чуть мягче сказал и Фокин, украинский премьер (Витольд Фокин, премьер-министр Украины в 1990–1992 годах, подписывал Беловежские соглашения вместе с президентом Леонидом Кравчуком от имени Украины. – А.Д.).

– Когда это было?
– Когда нас собирала Наина Иосифовна в Киеве в 2011 году, отмечали восьмидесятилетие Ельцина. Я вам скажу, что не только Кебич лихо менял свое отношению к своему участию во встрече в Вискулях. Был такой генерал Ширковский, в те дни – глава КГБ Беларуси. Однажды был он со мной во время визита в США, когда я был еще руководителем страны. Принимал нас вице-президент Эл Гор, он возьми и спроси меня, не боялся ли я, что нас в Беловежской пуще могли арестовать. Ширковский рядом стоял. «Я бы этого не допустил, – говорит, – у меня все было под контролем». А потом, спустя много лет, когда вышел на пенсию и переехал в Москву, вдруг заявил, что сожалеет, что нас не арестовал, потому что легко мог это сделать.

– А что, правда мог арестовать? В принципе, союзные структуры могли вас тогда арестовать?
– Не думаю. Понимаете, а какой повод нас арестовывать – мы же еще ничего не приняли.

– Но вы же подписали соглашение.
– А после подписания было очень проблематично, поскольку это уже зазвенело на весь мир. Кроме того, дней за десять до поездки в Вискули практически каждый день ко мне приходил утром с докладом этот шеф КГБ Ширковский Эдуард Иванович. И постоянно говорил: мы тесно взаимодействуем с российским МГБ, со спецслужбами Ельцина, все под контролем. Так что все это блеф, просто он в Москве пытался подстроиться под эти разговоры, которые пошли в России, – какую великую страну разрубили.

– Существует еще одна легенда, будто бы Горбачев был обижен очень на Ельцина за то, что тот сначала позвонил Бушу-старшему – сообщить о заключенном соглашении, и только потом сообщил об этом Горбачеву.
– Я думаю, Горбачев хорошо знает, что это не так. Ведь получилось это практически одновременно. Ельцин и Кравчук говорят мне: «У тебя с Горбачевым хорошие отношения, вот ты ему и звони, скажи, что мы подготовили к подписанию»; мы еще не подписали, потому что мы перед телекамерами подписывали. Я отвечаю: «Очень хорошо, Борис Николаевич. А мы вот, – говорю, – с Леонидом Макаровичем Кравчуком (я даже не спрашивал у него) решили, что вы очень хорошо знаете Буша, вы ему должны позвонить. Поэтому я звоню Горбачеву, а вы потом звоните Бушу». Так и договорились. Я по «тройке» – это самая надежная связь – звоню Горбачеву. Ну, пока поговорил там с тем, кто поднял трубку, пока объяснил, что я не верблюд, потому что были такие вопросы…

– То есть в Москве не верили, что вы – это вы?
– Да они отлично знали! Там никто другой не мог звонить из Беловежской пущи, потому что я был там хозяином, понимаете, в чем дело. И в конце концов, пока дошло до разговора с Горбачевым, Ельцин, видя, что я уже говорю, набрал Буша и за то время, пока я объяснялся с помощниками Горбачева, начал разговор. И когда я говорил с Горбачевым, слышал, как Ельцин разговаривает с Бушем. Горбачев очень поучительным тоном сказал мне: «А не задумывались ли вы, как к этому отнесется международная общественность?» Я отвечаю: «Вы знаете, Михаил Сергеевич, прилично отнесется. Вот звонит Борис Николаевич Бушу, и он очень хорошо это воспринимает, понимаете?» Все! Тут немая сцена, и с той поры он ко мне только на «вы» обращается.

– Вы с ним потом виделись?
– О, я много раз с ним встречался. Никакой обиды не выказывал никогда, во всяком случае при личных встречах. Однажды в телепередаче я сам видел, как он говорил про звонок Бушу, сделанный раньше, чем ему. А я, когда был с ним в телепередаче на российском телевидении однажды, конечно, объяснил все как надо – он не протестовал.

– Двадцать пять лет назад Советский Союз распался в тот момент, когда вам важнее всего было добиться от России поставок нефти и газа, сегодня все то же самое, главное в отношениях Москвы и Минска – поставки российских углеводородов.
– Да. И знаете, я опять про Кебича. Во-первых, они тогда вместе с Мясниковичем – его ближайшим заместителем, были убеждены, что мы должны иметь единую валюту с Россией, то есть быть на российских деньгах. Но, к счастью, шеф Национального банка Станислав Богданкевич, а я и подавно были сторонниками собственной валюты. Мы считали, что, если будет эмиссионный центр только в Москве, то ни о какой независимости говорить нельзя. И в этом мы расходились. Но достойно, каждый открыто объяснял свою позицию, были споры на Верховном Совете. В итоге была взята линия на собственную валюту. И мы пошли в итоге по этому пути. По всем остальным вопросам я был убежден, что Кебич – мой единомышленник.

– Николай Дементей – ваш предшественник на посту председателя Верховного Совета Белоруссии, вынужден был уйти в сентябре 1991 года в отставку, потому что так или иначе поддержал ГКЧП. В результате вы оказались первым лицом в стране. А как вы отреагировали на путч?
– Понимаете, мне было очень просто реагировать на ГКЧП. Янаев во главе путчистов – человек, которому я в Кремлевском дворце съездов (когда его Горбачев вице-президентом делал) задал вопрос: «Какая тема вашей кандидатской диссертации? Вы кандидат наук», а он не смог на этот вопрос ответить. Я к тому времени подготовил три десятка кандидатов наук, понимаете? И знал: если человек сделал кандидатскую, то до гробовой доски не забудет ее тему. Еще я знал, что он, в общем, гуляка – простите, он так и выглядел всегда. И тут он во главе… И второй – Стародубцев из Тулы. Я его хорошо помнил, оказался однажды с ним в одном самолете по дороге в Вену. Видел, как он и еще человек пять, сельпо, нацепив депутатские значки, гоняют стюардессу, пьют водку несметными количествами во время перелета, ругаются. Мне так стыдно стало за наш съезд народных депутатов… Так что я знал двух действующих лиц ГКЧП, и в моем понимании это были люди невысокого достоинства. Как бы там ни хвалили Стародубцева, как бы там ни хвалили Янаева. Я, правда, знал Пуго тоже, министра МВД, и я его искренне уважал, не знаю, как он затесался в эту шайку.

Я на даче был, когда услышал заявление ГКЧП, тут же сел в свои «Жигули», за руль, приезжаю в Верховный Совет и говорю Дементею: «Собирайте сессию». Потому что, говорю, контрреволюция. «Да что вы, Станислав Станиславович, я только что звонил Лукьянову». Ну, я думаю, ты меня прости, – Лукьянову! Ну я же вижу, что такое Лукьянов. Он в этой шайке наверняка. «Да все вы напрасно подымаете…». Ну, в общем, он нас уговорил, сессию не собрали. Дементей был добросовестнейшим коммунистическим руководителем, кстати, не загребал собственность, но ума был не выдающегося.

– А насколько трагичной выглядела экономическая ситуация в Белоруссии накануне распада Союза? Вы тогда говорили, что нужно сохранить общее государство, общие границы, общие какие-то структуры, обеспечивающие функционирование этого государства, а все остальное – автономно и самостоятельно. Вы представляли тогда, как это осуществить?
– Что мною двигало? Я работал всего год с небольшим на радиозаводе. И уже видел полную нелепицу некоторых наших стандартов. Я видел, что рядом, допустим, вот в Польше, в Германии, производят какие-то компоненты. А мы получаем их жалкое подобие из Комсомольска-на-Амуре, конденсаторы например. Здесь лучшие и дешевые рядом, я видел всю эту нелогичность. Полную нелепицу в организации производства и разработок. Поэтому я совсем не боялся разрыва наших экономических связей с Комсомольском-на-Амуре. Потому что они нелепые были. Надо было решать вопрос. И я был сторонником инициативы. Я вам скажу, иногда думаю, что если бы я жил по этим волчьим капиталистическим законам, то я бы преуспел. А я был вот убежден, что я такого склада человек: буду честно работать и преуспею. Это я потом понял, что ошибался. Потому что там волков хватает и без таких, как я.

– Еще забавная вещь, вы пишете в книге, что сегодня туристам в Вискулях в Беловежской пуще не показывают то место, где было подписано соглашение. Это правда?
– Да, конечно, правда. И меня туда не пустили. Я ездил с киношниками. Сказали, это резиденция Лукашенко, туда вход и подход запрещены.

– Вы, наверное, знаете, что особняк в Алма-Ате, в котором спустя две недели, 21 декабря 1991 года, было подписано соглашение уже всеми остальными лидерами советских республик, украшен соответствующей мемориальной доской. Кстати, у вас, насколько я понимаю, изменилось отношение к очень многим деятелям той поры, в частности к Назарбаеву, из-за того, что на ваших глазах изменяются его оценки своего же участия в тех событиях.
– Да он конъюнктурщик! Сначала, после первого подписания соглашения, 8 декабря, тремя государствами, Россией, Беларусью и Украиной, он говорил, что если бы и приехал в Вискули, то не стал бы его подписывать. А потом, когда уже это было оформлено общим решением всех остальных глав государств, то он потребовал, чтобы он был не присоединившимся, а учредителем этого соглашения. И я скажу сегодня – хорошо, что его не было в Вискулях, а то был бы полный бедлам. Вы знаете, что шведы несколько лет назад рассекретили свою дипломатическую переписку тех лет. Так вот, они там, как, кстати, и дипломаты других стран, пишут, что мы Беловежскими соглашениями предотвратили гражданскую войну на территории СССР. А если бы Назарбаев был там и не подписал, так мы бы ее растравили, эту гражданскую войну. Мое отношение к Назарбаеву перестало быть положительным после одного откровенного разговора его со мной. Когда мы были в Алма-Ате, видимо, это был апрель 1992 года… Почему-то со мной многие откровенничали. Рассказывает мне: приезжают тут, говорит, всякие учить нас демократии. Вот литовцы приперлись целым самолетом, такие умные, такие страстные речи мне тут разбалтывают. Забросили в их же самолет, заправили, сказали, чтоб улетали как можно быстрее, чтобы больше носа не показывали. Я им покажу, говорит, как тут литовскую демократию наводить!

А я вам скажу так. Я вообще с литовцами дружил. Да и со всеми прибалтами. Да вообще я со всеми дружил… И думаю: чего ты мне это объясняешь? Уж если ты так действуешь… Он почему-то решил, что они и нам мешают, навязывают, в общем, не ту линию поведения, и поэтому, значит, чтобы я был в курсе, как с ними нужно поступать, объяснял мне это. И вы знаете, с той поры я к нему по-другому стал относиться. А раньше, на съезде народных депутатов, был его горячим сторонником. И когда я вижу сейчас Назарбаева, думаю: как руководитель он очень силен. И ситуация у него чрезвычайно сложная. Ведь Путин сказал, что Казахстан никогда не был государством. Такое надо уметь вытерпеть и уметь ответить. То есть он политик с большой буквы. Но не вычеркнуть мне из себя тех его откровений.

– Хочу вернуть вас в Белоруссию опять накануне всех этих исторических драм. Расскажите о ваших не очень, насколько я понимаю, простых отношениях с Белорусским народным фронтом, с Зеноном Позняком.

Справка. Зенон Позняк – историк, основатель национального движения в Белоруссии, начавшегося с предания публичности трагедии в Куропатах. 3 июня 1988 года в белорусской газете «Літаратура і мастацтва» была опубликована статья Позняка, в которой было впервые публично рассказано о массовых расстрелах десятков тысяч белорусских граждан, совершенных НКВД в 1937–1940 годах. Статья, как считают в Белоруссии, серьезно повлияла на политическую консолидацию белорусской интеллигенции.

– Вы знаете, мне стыдно… Стыдно, что я не был причастен к протесту, когда были события в Венгрии в 1956 году. Не был причастен к протестам, когда были события в Праге в 1968-м. И не был причастен к процессу, когда Зенон раскопал Куропаты. Как-то так вышло, что статью про Куропаты я упустил, хотя я регулярно читал газету «Літаратура і мастацтва», постоянно был ее подписчиком. Эти люди оказались честнее и достойнее меня. Это я признаю. Какое у меня есть оправдание? У меня была фантастически интересная работа. И я все-таки, простите, чуть-чуть преуспел, так? Потому что довольно рано получил ученую степень доктора, звание профессора, защитив докторскую диссертацию в Москве. В общем, не каждому такое удавалось.

Я причастен и ко многим важным прикладным научным работам, в том числе к обнаружению разведывательных приемников, даже выключенных – это тема моей кандидатской диссертации; и к работе по обнаружению золота в багаже в любом виде без вскрытия багажа. Последней работой руководил не я, но я много в нее вложил. Компьютеров не было, и надо было аналоговыми методами решать трудные задачи. И тут я был большой дока, мы преуспели, меня это все страшно занимало. И вот меня выдвигают кандидатом в депутаты на общем университетском собрании Тайное голосование. 450 – за меня, 70 – за другого проректора, очень достойного человека, и 50 – за Позняка, который в университете не работает, и я вообще не знаю, кто это такой. Оказывается, это хорошо известный университетчикам гуманитарного профиля археолог и историк, более того, он известен и многим сотрудникам моей кафедры. Прихожу к себе в кабинет на кафедру, а у меня на столе лежит программа Белорусского народного фронта. Выясняется: на кафедре у меня есть сотрудники – члены БНФ.

Программу БНФ я изучил от корки до корки за ночь. Воодушевление величайшее! Очень приятно. Но про реформирование высшего образования – ахинея, думаю, тут ребята не очень-то ориентируются, решил – надо с ними взаимодействовать, чтобы они это подправили, таково мое первое впечатление. Потом я знакомлюсь с Зеноном Позняком. И что меня будоражит: он такой важный, такой самовлюбленный, что дальше некуда. Знаю, что он историк, что он раскопал эти преступления, он заслуживает почтения, во многих отношениях он лучше меня. Но я не могу, как он, работать с соратниками и окружающими. В БНФ все буквально смотрят ему в рот, он корифей! Появилась группа депутатов от БНФ в Верховном Совете – все за, что бы он ни сказал. Дисциплина! Допускаю, что на каком-то этапе нужно так, но всегда так нельзя! Это противоречит моим убеждениям. Я говорю: слушайте, демократия – это компромиссы. А они мне: он всегда прав, он святой человек. Когда же я, как мне казалось, я его в чем-то переубеждал и о чем-то договаривался, то утром он вставал на старые позиции. К слову, ему незачем было отсюда, из Беларуси, сбегать. Его харизма действенна и сейчас, но, увы, не для широкой части населения. Оставаясь здесь, он бы расширил круг своих сторонников и, наверное, осознал бы, что надо уметь договариваться не только с почитателями.
e36f0c015c1e0a0e7dd6c4e7db2f1861.jpeg
Станислав Шушкевич
Фото: Фонд Егора Гайдара


– Вы согласны с тем, что роль БНФ в движении Белоруссии к государственному суверенитету была чрезвычайно важной?
– На старте она была самой важной. Мощный старт был именно благодаря им. И там были замечательные люди. Кстати, о них забыли. Понимаете, начали бороться за правду, за чистоту подходов. Но дошло до того, что они в общем-то перестали терпимо относиться к тому, что было сделано в советское время и неплохо сделано с белорусским языком. И сколько их ни просили вспомнить, что при подобном реформировании русского языка даже великий Блок протестовал против реформы русского языка в 18-м году и говорил, что «для меня лес без твердого знака, без еръ – это дрова, а не зеленая роща». Они требовали от всех вернуться к правописанию, которое было раньше, и семь миллионов белорусов, пишущих на «наркомовке», должны были переучиваться, чтобы стать истинными белорусами. Они не искали компромиссов, не воспринимали такого понятия. Вскоре выяснилось, что из истинных членов БНФ никого нельзя поставить ни на какую правительственную должность: они никогда не руководили ни кафедрой, ни лабораторией, ни заводом, ни факультетом, ни вузом. Ну, может быть, министром культуры можно бы, но только из общих эмоциональных соображений. Их главное занятие было – поучать.

– Уже будучи руководителем постсоветской Белоруссии, вы категорически выступали за вывод советского ядерного арсенала, который был размещен в стране. Это подход физика или политика? Вы писали, что Лукашенко выступал за сохранение ядерного оружия на территории Белоруссии.
– Да. Дело в том, что вывод заканчивался при Лукашенко. И он попытался выступить против. Специально по этому поводу приехал премьер России Черномырдин и сказал, что это не тот случай, где его можно послушать. Аргументация – мол, Беларусь заложница, и ее придется уничтожать, если ядерный конфликт, – это все верно. Скажу и следующее: держать в рабочем состоянии это вооружение не по силам Беларуси. Поймите, есть комплектующие, которые нужно заменять, есть математическое обеспечение, которое нужно обновлять и адаптировать. Я тогда это понимал, но об этом не говорил. Потому что нашлись бы попрыгунчики, которые начали бы мне говорить, что они такие умные, что они все могут сделать.

– А на Украине по-другому?
– Да, и это был там один из главных аргументов против вывода, ведь Украину уничтожать не пришлось бы в случае конфликта. Там все ракеты были в шахтных установках, это стратегическое оружие.

– Что значит – Украину уничтожать не пришлось бы?
– В отличие от Украины в Беларуси все ядерное вооружение было не в шахтах, а на поверхности. И если их поражать ядерными ударами, то надо фактически уничтожить Беларусь. А на Украине сколько ни лупи по поверхности, шахты поразить сложно, это серьезные сооружения. Но я вам скажу, контроль за ядерным оружием, к счастью, был очень приличным. И вывод его очень дорого стоил. Мне пришлось переубеждать американских сенаторов Лугара и Нанна, которые провели программу, по которой США выделили 400 млн долларов на безопасное расширение безъядерной зоны. Ведь когда наши юристы изучали закон Лугара – Нанна, они сказали мне: «Станислав Станиславович, помочь по нему вам, белорусам, невозможно. Помощь предназначена тем, кто упирается, а вы не упирались, помочь не смогут». Тогда я заявил сенаторам: если мы без предусловий и без компенсаций на это идем, так помогите нам хотя бы вооружение вывести и обеспечить безопасность этого процесса. Вот тогда я познакомился и с нетривиальной стороной американской демократии, и с особенностями работы их Сената.

– Они слишком забюрократизированы?
– Да-да-да, но весьма своеобразно. На следующий день я принимал Лугара и Нанна у себя в Минске. Вот, говорю, наши юристы так считают. Мне понравился Лугар и тогда, и потом не раз при встречах в Корее и в Штатах. Он говорит: «Вот перед вами мои юристы, которые этот закон придумали. Сейчас 11 часов. Завтра до 11 часов они должны придумать, как вам помочь по ими придуманному закону. Пусть уходят, свободны». К завтрашнему дню все было придумано. Но понимаете, в чем дело, значит, этот закон допускает не очень-то юридически обоснованные толкования.

 Когда 25 лет назад вы подписывали Беловежские соглашения, каким вы видели будущее Белоруссии, – похожим на сегодня?
– Я считаю, что Беловежское соглашение в значительной мере перечеркнуто двумя действиями – подписанием Договора о коллективной безопасности и решением о переносе экономического комитета СНГ из Минска в Москву; здесь остался только фактически секретариат по организации саммитов, хоть он и называется штаб-квартирой СНГ, никому, кстати, не нужной.

Еще раз повторю: я всегда ощущал и ощущаю по сей день ущербность своего политологического образования, хотя меня приглашают с лекциями по политологии во многие престижные зарубежные университеты, включая российские. В пяти из них я удостоен почетного звания доктора Honoris Causa по политологии. Во многих случаях политику следует быть более циничным.

Ответить

Фотография ddd ddd 03.09 2016

Витаутас Ландсбергис

909ec14457c980dc18f4e42b9715f16f-88.jpgВитаутас Ландсбергис на заседании, где была провозглашена декларация о восстановлении независимого Литовского государства. Борис Кавашкин, Альгирдас Сабаляускас / ИТАР-ТАСС
 

Витаутас Ландсбергис – кандидат искусствоведения, музыковед, публицист. В 1988–1990 годах – председатель совета сейма «Саюдиса» (общественно-политическая организация Литвы, возглавившая процесс выхода Литовской ССР из состава СССР).
С 1989 года – народный депутат СССР. Инициатор депутатского запроса по правовой оценке пакта Молотова – Риббентропа. Под личным давлением Витаутаса Ландсбергиса Верховный Совет принял декларацию о восстановлении независимости Литвы 11 марта 1990 года. В этот же день Ландсбергис был избран председателем Верховного Совета Литвы (1990–1992). По инициативе Ландсбергиса был принят закон о компенсации ущерба, нанесенного Литве в результате советской оккупации. С июня 2004 года – член Европейского парламента.

 

– Вы можете вспомнить, когда и при каких обстоятельствах вам впервые показалась вполне реальной мысль о выходе Литвы из Советского Союза?
– Тут прежде всего не совсем правомерно слово «выход». Когда мы, как вы бы сказали, «выходили», мы четко представляли и даже уточняли, что мы никогда не входили, так что нам не из чего выходить. Это они должны выйти – те, кто вошел, задержавшиеся на полстолетия гости. Точнее, на 45 лет, если вычесть краткую немецкую оккупацию. А когда мне пришло это в голову? Мы все с юных лет видели и понимали. Я же помню Красную армию на улицах моего родного Каунаса. Пришло чужое войско, заняло страну, все перевернуло и начало применять репрессии. Потом пришли немцы, за ними снова Советы – опять ссылки, сопротивление, партизанская война за Литву. Некоторые мои одноклассники имели отношение к этому вооруженному сопротивлению. Оно было очень организованно – Литва была разделена на округа со своим руководством и своими службами, социальными и информационными, которые издавали подпольную печать. Мне на руки попадались их листовки и газеты. Это были 1940–1950-е. Вплоть до 1949 года, когда руководители всего вооруженного сопротивления на подпольном же съезде создали объединенное руководство и даже написали предварительную Конституцию будущей демократической Литвы. Я вскоре стал студентом. Но и до этого в средней школе многое было нам доступно, потому что не было, наверное, семьи, которой не коснулись советская оккупация и репрессии. Моего дядю расстреляли, моего двоюродного брата, летчика-офицера, расстреляли, другого дядю, профессора университета, который участвовал в политическом сопротивлении, осудили на восемь лет лагерей.

– А потом, в 1955 году, вы окончили консерваторию и при этом вам удавалось сохранять эту конспирацию?

– У меня не было конспиративной подпольной деятельности. Но я был в курсе. Бывали встречи. Однажды у меня в комнате ночевал молодой человек из тюрьмы с простреленной ногой. Мама привела и сказала: «Вот, не обращай внимания, он здесь поспит». Потом он ушел, его снова схватили, осудили. Я встречался с ним впоследствии и даже подружился. Когда он вернулся с Колымы, он мне про нее рассказывал и пел песни про «чудную планету».

– Ваша мама тоже очень известный человек – в Израиле она была объявлена праведником мира?
– Да. Во время немецкой оккупации она приютила еврейскую девушку. Помогала людям, преследуемым то с одной, то с другой стороны.

– То есть мысль, что когда-нибудь наступит время и Литва восстановит свой самостоятельный государственный статус, была не фантастическая?
– Конечно, нет. Только никто не предполагал и не рассчитывал, когда и как. Можно было только предвидеть, что это случится при развале Советского Союза.

– Не думали, что это может быть результатом мирного процесса?
– Мы видели, как это происходит. Была революция в Венгрии в 1956-м – и как ее потопили в крови. Потом была Прага в 1968-м. В 1972 году я ездил в Чехословакию, встречался с людьми, которые были еще полны воспоминаний – и тех бывших, не свершившихся надежд, и отчаяния, что их так подавили. И в Польше были эти движения и стычки, и я видел это очень близко.

– Литва была лидером в процессе обретения независимости странами Балтии, хотя первую инициативу проявила в 1988 году Эстония. А Литва объявила о своей независимости в марте 1990 года, когда «Саюдис» победил на выборах и вы стали председателем Верховного Совета. Латвия и Эстония – в августе 1991 года. Почему так получилось? Из-за неравномерности политических процессов в разных республиках Балтии?
– Ну, я не буду называть это какими-то значительными неравномерностями. Все делалось сообща и одновременно. Но некоторые решения или шаги совершались по стечению обстоятельств, более благоприятных, менее благоприятных, кое-где более подготовленных. Эстонцы были лучше подготовлены к некоторым решениям еще при Советском Союзе. Может быть, они духовно чувствовали себя независимыми. У них тоже была компартия и были советские структуры, но, может быть, меньше военного сопротивления в народной памяти и в наследии, и поэтому, может быть, эстонские коммунисты меньше боялись перемен. А в Литве унаследовалось понимание, что если появятся на сцене бывшие партизаны, то коммунистам может быть худо. Хотя мы создали «Саюдис» – движение за демократию, имея в виду, что демократия – это освобождение в том числе политическое, призывая всех, даже коммунистов, идти вместе за будущую независимую Литву. Коммунисты не представляли себе, что это может быть не под их руководством. А раз под их руководством, то с позволения Москвы. На этом потом они строили политическую конкуренцию с нами, конечно, не мертвой хваткой – кто кого, а чья программа победит. Программа коммунистов была такая, что главное – без конфликта с Москвой. Для нас на первом месте были наши цели, а понравится это Москве или нет, нас интересовало куда меньше.
e7f5953de18375711fa0f5e93581a3ad.jpeg
Витаутас Ландсбергис, Борис Ельцин, Руслан Хасбулатов, министр охраны края Литовской Республики Аудрюс Буткявичюс и министр обороны РФ Павел Грачев во время подписания литовско-российских документов, 1992
Дмитрий Донской / РИА Новости


– Собственно, так и вышло. Первое движение за независимость – Лига свободы Литвы – возникло в 1979 году. Его организаторы выступали, в частности, против прохождения службы в оккупационной Советской армии, так?
– Да, но не только. Они сразу ставили вопрос о незаконности захвата Литвы и статуса Литвы как советской республики и говорили, что эту оккупацию надо прекратить. Формулировали даже более радикально. Но движение не получило развития. А вот в конце 80-х, уже в перестройку с ее неудачами, общественность дозрела до массовых выступлений с требованиями прав и свобод, включая право на самоопределение, право на голос. Горбачев провозгласил гласность, и дозволенность дискуссий придала энергии. В них тоже скрещивались разные взгляды – и тех, кто считал, что надо идти к максимальной цели – политической независимости, и тех, кто просто хотел большей свободы, не веря, что можно отвоевать государственную независимость.

Но власти начали ощущать большое беспокойство начиная с 1988 года, потому что подходила 70-я годовщина независимой Литовской Республики, и в интеллигентском обществе возникали самые разные организации – кто за родной язык, кто за правду истории, кто за экологию, чтобы нас не отравляли, и, конечно, движение, чтобы наши юноши не возвращались в цинковых гробах со службы в Советской армии, где их называли немцами, где над ними издевались и убивали. Мол, пусть Советский Союз там, а мы сами по себе, и нам надо как-то отмежеваться и защищать себя. Наконец, отстоять право на собственный урожай. Что мы производим – это наше, а не московское, не помещика.

Все ведь было по Госплану, никакой свободной экономики. Нам давали сырье, от нас забирали продукцию. Мы были большой фермой для Советского Союза, особенно для москвичей. Вернее, для московских властей. Чувствовалось, что это несправедливо. Это все надо было менять. Я помню выступление еще на советском псевдопарламенте Литвы – тоже Верховный Совет, но который не избирался, а назначался, как везде, через партийную организацию. И там уже были люди думающие и недовольные порядками. Выступал председатель Клайпедского исполкома и говорил, как это может быть, у нас тысячи людей без квартир, мы строим (тогда власти давали квартиры и существовали длиннющие очереди по 10–20 лет), люди ждут, а тут нам присылают из Советского Союза еще тысячу человек новых с привилегиями, и им сразу надо дать квартиру, а наши люди будут мучиться еще 10 лет. Такой несправедливости было предостаточно, и уже возникали требования, чтобы мы сами решали. На первом митинге «Саюдиса» я говорил, что так будет, когда мы будем выбирать, а не нам будут указывать, кто наши представители. Только тогда они станут говорить от имени Литвы. Это очень скоро получилось. Начались демократические перемены. В конце 1988 года было создано массовое движение – «Саюдис» (саюдис, лит. – движение. – А.Д.) чему коммунистическая власть уже не смогла помешать. Сначала власти пытались «Саюдис» приручить, видимо считая, что можно повести стремление к переменам по ограниченному руслу, которое Горбачевым было названо перестройкой – не заменой несправедливого строя, а улучшением. Но как улучшить имперский строй – сделать его лишь менее тиранским?

– При этом изначально ваше движение называлось Движение за перестройку, то есть в русле, так сказать, горбачевского мышления?
– Да, мы использовали этот лозунг как защитный – Горбачев что-то проводит, и мы того хотим, будто союзники. Но они понимали, что мы не очень союзники, потому что наши требования были более радикальные, причем мы требовали осуществления – не оставлять решения на бумаге. «Мы обсудим когда-нибудь», – отвечали власти. «Нет, – говорили мы, – давайте делать». А если вы не можете, потому что вы назначенные, так давайте избирать настоящих депутатов, которые будут иметь и волю, и право, поскольку за ними голос народа. И это очень быстро прогрессировало.

– Но вы уже понимали, что Москву можно переиграть, прикрываясь этим союзническим подходом, разделяя концепцию Горбачева?
– Может быть, но мы так не формулировали. Никто не сказал, какую перестройку кто делает. Все за перестройку: Горбачев – за маленькую, а мы – за большую. И литовское движение «Саюдис» в начале 1989 года уже приняло резолюцию, что мы идем к независимости Литвы, к полной свободе, «не удовлетворяясь частичными достижениями». На тот момент мы уже чего-то добились. Практически не было цензуры – она не была отменена, но масса газет издавалась без всякого контроля. И никто уже не хватал и не арестовывал, никакая милиция даже не пробовала разгонять массовые митинги. Когда два миллиона человек вышли на Балтийский путь – ну какие танки тут могли бы подъехать? И у Горбачева не было такой воли и даже помыслов. Он понимал, что это не такие формы, которые можно давить танками. Потом они наиздавали страшные заявления по поводу Балтийского пути, как это губительно, как «они» (это мы) ведут народ в пропасть, но это было на словах. А мы шли вперед с целью победить на демократических выборах. И народ нам сопутствовал и сочувствовал. В 1989 году произошли выборы советского съезда народных депутатов с настоящим голосованием, за кого предпочитаешь. Тогда «Саюдис» участвовал в них и одержал сокрушительную победу над коммунистами от властей.

А в феврале 1990 года состоялись выборы в Верховный Совет Литвы, где «Саюдис» также одержал убедительную победу, и 11 марта парламент уже провозгласил восстановление независимости Литвы.

– Я сейчас хочу немножко вернуться назад, в тот момент, когда вы рассказывали, что не хотели, чтобы ваши дети возвращались домой в цинковых гробах. Много ли литовцев, служивших в Советской армии, оказались в Афганистане? Вообще, были ли здесь «афганцы»?
– Были, конечно, и до сих пор есть.

– Это было фактором, влиявшим на процессы отсоединения от Москвы?
– Конечно. Помню себя читающим лекции в школах в Каунасе и учителей, которые рассказывали о судьбах их учеников, посланных на эту войну, какими психологически сломленными они возвращались. Не говоря уже о тех, кто погиб, и погиб от рук своих же, потому что им не доверяли. Но больше погибали на обычной службе. Очень много молодежи. Ну как сказать – много? Но это звучало на всю Литву. Приезжали офицеры, сопровождающие эти гробы, с запретом открывать, с официальной бумажкой, что от сердечного приступа. Но когда родители открывали, то видели изуродованного сына. Это все укладывалось в общее отношение, что больше такое терпеть нельзя. В первый год «Саюдис» пытался добиться решения, чтобы все призывники из Литвы служили только в Литве.

– Удалось этого добиться?
– Нет, не удалось. Хотя это было не только в программе «Саюдиса», но и в законодательных предложениях на съезде народных депутатов. Я тоже был депутатом на этом съезде. Мы предлагали разные реформистские проекты. И даже был очень знаменательный проект закона о непозволительности войны правительства против собственного народа. То есть, если возникают политические проблемы, войска не могут быть использованы. Но этот проект сразу похоронили, даже не обсуждали. Хотя он был официально представлен. Но когда эти документы представлялись, то они оглашались, их уже можно было раздавать и транслировать по телевидению на весь Советский Союз. Так мы проводили политическую воспитательную работу. Не только в Литве. Нас приветствовали, простые люди на улицах Москвы узнавали нас: «Вот прибалты молодцы, давайте!»

– Это была ваша совместная инициатива с коллегами из Эстонии и Латвии?
– Да. Мы создали Балтийский клуб депутатов и очень часто представляли общие проекты. Иногда литовская делегация делала свой собственный проект. Мы называли себя литовской делегацией, а не депутатами от Литвы, потому что из 42 мест выиграли 36.

– Остальные были коммунисты?
– Да. Но некоторые из них были с нами. Кстати, на этом съезде были депутаты не только избранные, но и назначенные от организаций. Даже Горбачев не был избран – его назначила парторганизация. А мы были избраны в округах и чувствовали себя качественно по-другому. Вот так мы входили в демократию. И демократия входила в нас. Может быть, даже и в Советский Союз через нас.

– На съезде народных депутатов вы ставили вопрос о секретных протоколах к пакту Молотова – Риббентропа. Это очень важный момент.

Справка. В соответствии с секретными дополнительными протоколами к Договору о ненападении между СССР и гитлеровской Германией, подписанному в Москве министрами иностранных дел Вячеславом Молотовым и Иоахимом фон Риббентропом 23 августа 1989 года, германские войска, напавшие на Польшу 1 сентября 1939 года, не заходили в восточные регионы Польши, а также на территорию Латвии, Литвы и Эстонии. 17 сентября 1939 года советские войска вошли на территорию восточных регионов Польши. В 1939–1940 годах, опираясь на левые политические силы в этих странах, сталинское руководство установило контроль над Латвией, Литвой и Эстонией

 

– Да, мы добились голосования и принятия резолюции, которая была подготовлена большой группой назначенных съездом депутатов, – я был в их числе. Там было много инициаторов из Прибалтики, России, Молдавии, Украины. Но каждый позиционировал себя по-разному.

– Каждый высматривал свою несправедливость?
– Или то, как осудить, что это было плохо, но все-таки не отрицая, что в целом было правильно. Разогревались внутренние дискуссии. Но не сталинцы составляли большинство этой комиссии, которой руководил Александр Яковлев. Горбачев его поставил, чтобы он умиротворял и держал контроль в своих руках. Не удалось. Ну и Яковлева тоже потом критиковали с обеих сторон, что он подыгрывает то прибалтам, то Горбачеву и тормозит наше движение, откладывает, не публикует то, что уже решено. Поэтому мы опубликовали проект резолюции сами, без согласия председателя. Мы хотели принять его уже летом к годовщине пакта Молотова – Риббентропа. Но власти отложили, конечно, сознательно. Тогда мы провели манифестацию Балтийский путь от Вильнюса до Таллина, уже имея в кармане проект резолюции, под которым подписалось большинство комиссии – только Яковлева там не было. Вот такая проходила и дипломатическая игра, и политическая борьба внутри комиссии и на самом съезде. Вплоть до 23 или 24 декабря 1989-го, когда под конец сессии уже принимался проект.

– А вы можете вспомнить главную формулировку этой резолюции – признать незаконным протокол Молотова – Риббентропа? Либо незаконными его последствия?
– Нет, незаконным признали сам процесс подготовки и принятия этих документов. И саму суть их содержания, поскольку они подготовлены и подписаны без ведома народа, даже без ведома тогдашнего Верховного Совета. Да, протоколы были секретные. Но сам договор о дружбе не был секретным. И власть имущие теперь пытались повернуть дело так, что, мол, речь идет только о договоре – советско-германском. А когда мы начали работать над протоколами, то некоторые сообразили: «Да нет, это же не по нашей части, мы только о договоре». Но эти голоса быстро утихли, потому что именно целость была важна, и Яковлев тоже был за признание секретных протоколов составной частью договора. Так мы получили этот проект, подписанный большинством, но формально еще не принятый съездом – нужно было ждать осени. Накануне Балтийского пути мы созвали в Москве пресс-конференцию с иностранными журналистами и наблюдателями и огласили содержание документа.

– Дали ему огласку, чтобы его уже нельзя было заболтать?
– Да. Мы все время форсировали. Хотя на съезде с первого голосования он не прошел, депутаты поняли, что сами себя делают посмешищем, говоря, что не верят в существование протоколов. А Горбачев прекрасно знал, что они есть и где есть. Он запросто лгал, что подлинников нет. Даже, помню, предложил Яковлеву «еще поработать» над этим документом, но тот отказался: «Нет, я свое сделал. Комиссия подтвердила. Если так, то берите на себя». На этом бурном вечернем заседании – как будто уже решено, что отклонили, но продолжались прения, что делать дальше. И кто-то из президиума сказал, что есть еще один человек, который просит право голоса. Посторонний человек – невозможное дело для съезда народных депутатов. А кто? Старый архивариус. Ну давайте дадим голос. Это Горбачев с Лукьяновым уже согласовали. Пришел старичок и сказал: «Да, есть протоколы. Я видел. Они в самом секретном фонде Молотова лежат». И все. Лопнул этот пузырь, что вроде бы их нет. И на следующий день приняли постановление. В нем было сказано, что это неправомочные протоколы и по таким-то статьям и по содержанию съезд их объявляет не имеющими юридической силы с момента подписания. По-английски это называлось null and void. Названы преступными, и что эти преступления Сталина сделаны за спиной благородного советского народа. И даже за спиной благородной компартии.

– Но вы же в каком-то отношении рисковали. Ведь именно на основании пакта Молотова – Риббентропа потом, когда устанавливалась Литовская республика в составе Советского Союза, ей были возвращены Клайпеда и Вильнюсский край. Как к этому подходили?
– У нас была последовательная концепция. Мы настаивали на формуле Хельсинкского соглашения 1975 года, что все страны, которые стремятся к демократии, представляют себя в рамках настоящих границ, которые не могут быть изменены силой. Кстати, подразумевалось, что если добровольно, то могут быть изменены. В конце концов, в Чехословакии нашли мирное решение (1 января 1993 года в результате мирного размежевания Чехословакия разделилась на два суверенных государства, Чехию и Словакию. – А.Д.). Мы тоже понимали так: границы Литвы извне неприкосновенны, это законные границы.

– А законная – это какого года граница?
– Это та, которая устоялась до Хельсинкского соглашения. Вот те, что сформировались в ходе всяких событий и образовали Литовскую ССР, которую в 1990-м мы провозгласили независимой от СССР.

– Но, так сказать, в абрисе этой законной границы Вильнюс и Клайпеда должны были оставаться в составе Литвы?
– Естественно, поскольку они были в составе Литвы.

– До какого года?
– Клайпеда была до 1939 года, когда немцы еще в самом начале своей экспансии забрали этот кусок Литвы.

– То есть до начала Второй мировой войны?
– Да. Но до этого Клайпедский край был признан за Литвой и международными организациями, включая Лигу Наций, и самой Германией. Потому что у Литвы был договор с Германией о сотрудничестве, по границам, по территориям. И Германия признала, что Клайпеда – это суверенная часть Литвы. Еще до Гитлера. В Нюрнберге гитлеровский рейх осудили за захват Клайпеды. А что касается Вильнюсского края, он был возвращен независимой Литве в 1939 году – тогда еще была Литовская Республика, которая во всех своих конституциях писала, что столица – Вильнюс. Хотя на промежуток с 1920 по 1939 год он ей не принадлежал.

– Это как Израиль с Иерусалимом в свое время.
– Может быть. Но конституционно и тогда наша столица – это Вильнюс, временно оккупированный Польшей. И вот 1939 год – Вильнюс возвращается к Литве. А через полгода уже Сталин забирает всю Литву вместе с Вильнюсом. Но именно с Вильнюсом – Вильнюс в Литве! И мы отвечали тем, кто заводил разговор на эту тему: «Что вы, товарищи, хотите сейчас? Снова оккупировать, рвать на куски?» Так что юридически мы не особо опасались.

– Это очень важный момент именно поэтому, что у вас есть оппоненты, которые говорят: вы хотите признать пакты Молотова – Риббентропа незаконными, а вот тогда давайте вернемся к вопросу о Клайпеде и Вильнюсе.
– Ну, пакт Молотова – Риббентропа не касался Клайпеды. Потому что Клайпеда уже за полгода до этого была отдана Гитлеру. А вот Вильнюсский край с крушением Польши был занят Красной армией и после переговоров передан Литве. Все еще независимой.

Но вернемся к съезду народных депутатов. Там все прекрасно понимали, что действия 1939 года – преступные, и в документе упоминалось, что последствиями были агрессивные или незаконные действия Советского Союза против соседних стран, против нас. Это зафиксировано. И поэтому они напрасно там даже из зала кричали: «Не голосуйте за эту резолюцию! Если примете ее, прибалты уйдут!» Но все-таки приняли. И прибалты вскоре «ушли». Но мы считали, что не мы уходим. Мы предлагали Горбачеву уйти от Сталина: «Михаил Сергеевич, вы не должны остаться наследником Сталина, вы должны исправить преступления Сталина».

– В те годы, когда вы выходили из Союза, у вас было уже четкое представление будущего литовского восстановленного государства? Или это был процесс step by step?
– Коренные вещи были ясны: у нас будет демократическая Литва с демократическим, подотчетным народу режимом, парламентская республика, которая будет избираться людьми на равной основе. Настоящая парламентская республика, а не фиктивная, как советские республики. Мы даже еще в советском литовском парламенте приняли поправку к местной советской Конституции и законодательству, что законы Советского Союза действительны в Литве только в случае их подтверждения Верховным советом Литовской ССР. Мы поставили Литовскую ССР выше Советского Союза! Наша воля впредь не является подчиненной, и только она решает, какие советские законы или нормы мы принимаем или не принимаем.

– Но вы получили, что называется, асимметричный ответ из Москвы после марта 1990 года, когда съезд народных депутатов СССР признал незаконной вашу декларацию о независимости.
– Да, и мы тоже приняли асимметричный ответ, что решение съезда СССР неправомочно для Литвы, потому что это решение соседнего государства.

– Но как вы могли признать это соседним государством, когда все еще были в рамках Советского Союза?
– Не были. 11 марта мы это постановили и приняли временную Конституцию, а нам 15 марта присылают решение, что наши законы отменяются. Тут мы и сказали: «Товарищи, вы признали три дня за нами, да? Три дня мы были независимыми, а сейчас вы отменяете нашу Конституцию? Это немыслимо!»

– Но при этом на территории Литвы оставались советские войска.
– Да, это было силовым аргументом и, конечно, могло служить угрозой: «Не дразните! Делайте уступки, потому что видите, войска тут, они могут вас раздавить». Но не можем же мы продавать свободу по кускам из-за того, что есть угроза. Угроза есть и сейчас.

– Но тогда, что называется, был предъявлен последний аргумент. 18 апреля 1990 года приняли экономические санкции в отношении Литвы.
– Да, но он был не последний. Последний аргумент пришел в январе 1991-го, когда советская «Альфа» штурмовала вильнюсскую телебашню. А до этого им казалось, что Литва будет экономически раздавлена и последуют социальные беспорядки и протесты людей. Но этого не произошло.

– Но отчасти все-таки это имело место.
– Отчасти, но не так, как они рассчитывали – что народ восстанет и сметет эту саюдистскую республику и новый демократический строй.
bc8b1467e06233cfc0aa58674466b311.jpeg
Казимера Прунскене и Витаутас Ландсбергис на пресс-конференции, 1990
Владимир Вяткин / РИА Новости


– Когда Казимира Прунскене объявила о повышении цен, она была вынуждена уйти в отставку (решение премьер-министра Литвы Прунскене вызвало масштабные протесты населения, приведшие к серьезному политическому кризису. – А.Д.).
– Так не она «была вынуждена» уйти в отставку, а вся Литва должна была уйти в отставку из-за этого решения, не согласованного и даже противоречащего воле парламента. Ею были подготовлены экономические меры с троекратным и еще большим повышением цен, без всякой реальной компенсации для людей. Нашим условием от парламента было – никаких перемен, пока не будут введены компенсации. А наши враги в Риге, где находился штаб Прибалтийского военного округа СССР, конкретно готовились – ждем, когда они повысят цены (очевидно, чтобы иметь повод для использования войск и «наведения порядка». – А.Д.).

– То есть вы хотите сказать, что это решение кабинета министров Прунскене было противоречащим вашей политической логике?
– Да, это было уже как бы противостоянием, почти что бунтом, не сказать хуже.

– Бунтом внутри правящего режима, да?
– Бунтом на корабле. А кто капитан? Как будто я. Но боцман со своей группой решили, что они лучшие капитаны.

– Уже в нулевых годах или в конце 1990-х обнаружились какие-то скандальные подробности, что якобы Казимира Прунскене была агентом КГБ.
– Ну, это известно. Это выяснилось в 1992 году и дважды решалось Верховным судом Литовской Республики. Были реальные документы и собственноручно написанное обязательство помогать «органам».

– Но, наверное, вряд ли это было основанием ее решений на посту премьера?
– Мы об этом тогда еще не знали. Голосованием в парламенте ее бы все равно отставили, но она не довела до этого, сама подала в отставку, когда сообразила, к чему идет. 8 января 1991 года произошел первый штурм парламента, который удалось отстоять (члены прокоммунистической организации «Единство» под лозунгами отставки правительства предприняли попытку прорваться в здание Верховного Совета Литвы. –А.Д.). Мы отменили незаконные цены голосованием, и тот народ, который соображал, успокоился. А тот, который вообще ничего не хотел знать, только обратно в Советский Союз и никакого «Саюдиса», никакой независимой Литвы, уже не думал на таком уровне. Их напускали на нас, чтобы они смели парламент. Но пришли нормальные наши люди, которые отстояли, и даже не произошло желанной кровопролитной стычки. Потому что со стороны «Саюдиса» с самого начала проводилась очень строгая политика, чтобы никакого оружия, никакого бунта против властей, а только политические шаги, требования, свободные выборы и народные представители, которые будут решать, а не Прибалтийский военный округ или там Политбюро в Москве.
33e8ff65327ffe8583f69a7568dfc26c.jpeg
Народные выступления за независимость Литвы и поддержку ее парламента в Вильнюсе, 1991
Улозявичюс Аудрюс / РИА Новости


– Вы считаете, что за теми людьми, которые были против политики «Саюдиса» и требовали возвращения в Советский Союз, стояли московские структуры?
– Конечно. Это известно, не только мы так считаем. В свое время состоялась переписка между этими фундаментальными коммунистами, которые формально попросили Горбачева ввести войска и диктатуру Москвы, снести нашу законно избранную власть военной силой. Конечно, они бы тогда стали наместниками, снова объявив советскую республику.

– Но Горбачев не пошел на это.
– Пока штурмовали телебашню, но не парламент. Остановились. Там были жертвы. Испугались, потому что пошло по всему миру. Они рассчитывали, что война в Персидском заливе все перекроет, никто не будет смотреть на Литву, а получилось наоборот.

– А по вашему мнению, все-таки Горбачев тогда решал, ему принадлежало право последнего решения?
– Ему принадлежит слава. Когда при случае иностранные журналисты спрашивали его: «Так вы отдали приказ?», он отвечал: «Нет, я не отдавал такого приказа». И все рады: «Вот-вот, Горбачев не виноват!» Но и он лжет, и они неправильно спрашивают. А надо: «Вы разрешили резню?» Он ее разрешил. Приказы отдавали командиры или министры – Пуго, Крючков. Но они согласовали с Горбачевым, что будут это делать. Горбачев сказал: «Ладно, ребята, попробуйте». И они убежали пробовать. Потом он уже следил за событиями. Сидел у телевизора и смотрел, что творится в Вильнюсе. И не остановил. Хотя ему позвонил Ельцин: «Прекратите это безобразие!» Вот эти слова мне Ельцин позднее сам повторил при разговоре.

– А вы тогда связывались с Ельциным?
– Да, связывался. Что мне не дают Горбачева. Я звоню в Москву, а мне говорят, что он спит. Лгут и ждут, когда настанет конец этого побоища, а его все нет, затянулось. И Ельцин тогда ему позвонил и сказал: «Прекратите!», а он не прекратил. Так что он был сведущим и позволил дальше убивать людей. Тут ему некуда деваться. Но все в мире очень любезно ценят его вклад в демократизацию, в перестройку, в то, что он подписал договор по разоружению и ограничению.

– Реальность нового мышления, так как он его выдвинул, все-таки отчасти имела место.
– Да, имела. Но надо видеть картину целиком. Он делал какие-то уступки и к тому же не мог уже спасти Советский Союз. СССР не выдерживал военной гонки против Запада, был банкротом. Так что Горбачеву надо было спасать Советский Союз и еще получить деньги от Запада. Поэтому он кое в чем уступал. Но его целью было сохранить империю. Он позволял отойти сателлитам (странам Варшавского договора), но не Литве. Литва – это уже его вотчина.

– Как только было позволено уйти Литве, процесс рассыпания Союза начал быть реальностью.
– Согласно его же выражению, «процесс пошел».

– У вас были встречи с Горбачевым? До, после?
– Да, я встречался с ним после 11 марта 1990 года, когда литовский парламент принял решение о независимости и началась конфронтация. Горбачев считал, что никаких переговоров, Литва должна уступить. Но потом все-таки и западные руководители, наверное, его убедили, что, когда Литва хочет переговоров, а он отказывается, то он выглядит плохо. Потому что все говорят: «Никакого насилия, только переговоры». А он упрямо: «Я не пойду ни на какие переговоры!» Так что же, ты за насилие? И в июне 1990 года у меня была встреча с Горбачевым.

– Один на один?
– На первой мы были втроем – руководители всех трех Балтийских стран, рядом с Горбачевым премьер Рыжков. А потом уже была встреча только со мной и заместителем Станкявичюсом, при нем был Лукьянов (председатель Верховного Совета СССР. – А.Д.). Потому что Литва все-таки была главным камнем преткновения. Они давили на нас, что если мы не отменяем акт независимости, то чтобы хотя бы объявили мораторий на введение его в действие.

– И вы объявили мораторий.
– Мы не объявили. Но мы приняли документ, в котором это слово употреблялось. И они это подхватили и представляли искаженно: «Вот они объявили мораторий». А мы лишь объявили, что мораторий возможен, когда начнутся межгосударственные переговоры. То есть давайте, товарищи, начнем межгосударственные переговоры, и тогда мы согласны не принимать новых законов на сто дней. Вот и весь наш мораторий.

И начались такие странные переговоры. С нашей стороны конструктивно – комиссии, документы. А с их стороны скорее игра – на проволочку, на время. И мы почувствовали, что они не хотят никакого соглашения. Потом они снова начали давить, вводить экономические санкции. И самое острие опять пришлось на декабрь 1990 года, когда Литва уже приняла бюджет на следующий год и там никаких отчетов в советский бюджет больше не было. Литва – отдельная страна, ничего общего: не получает доли из Советского Союза и не платит ничего. То, что вы раньше нам как бы поставляли, сейчас продавайте. То, что мы вам отдавали, мы будем продавать. Переходим на торговые отношения между двумя государствами. На это они ответили танковым штурмом.

– У вас были конкретные союзники в Европе среди политической элиты, политических лидеров, которых вы, что называется, использовали, оказывая влияние на Москву?
– Как сказать. Мы не имели таких друзей, которые пошли бы давить на Москву. Но тем не менее были общественные силы, которые влияли на свои правительства и даже на американское правительство, на президента Буша, – это американские граждане из Прибалтики.

– У вас была литовская диаспора?
– Были диаспоры и латышская, и эстонская, и много сторонников из других общественных групп, которые посылали требования, принимали резолюции. Или собирались отдельными конференциями в поддержку Литвы. Даже в Конгрессе США происходили голосования и была резолюция обеих палат Конгресса по Литве, которая обязывала президента Буша заявить о нашей поддержке. Но у них такая структура, что можно строго обязать, а можно рекомендовать президенту сделать это, когда он сочтет нужным. И они не приняли вот эту первую форму. Потому что было сопротивление тех, кто утверждал, что президенту США не надо выкручивать руки, он сам примет ответственное решение. А Буш принимал решение не поддерживать безотлагательно право Литвы на суверенитет и не предостерегать, более чем словом, советское руководство от применения силы.

– И подготовка к новому союзному договору, инициированная Горбачевым в 1990 году, разумеется, проходила без вас. Или были все-таки попытки вас вовлечь в этот процесс?
– В 1990 году нас постоянно приглашали. И мои коллеги – латыши и эстонцы – отчасти сотрудничали. Потому что у них не было решения о полной независимости. У них было решение идти к независимости через переходный период. Так что, когда их приглашали, они подъезжали, не ссорясь. А мы отвечали: «Извините, мы не можем ездить в другую страну и там обсуждать какие-то ее внутренние дела».

– И какая была ваша реакция на декабрь 1991-го, на решения Беловежской пущи? Сначала трех, а потом в Алма-Ате – всех остальных республик.
– Все это логично и закономерно. СССР был отжившей структурой. Это искусственная и несостоявшаяся империя, которая пришла к своему логическому концу. И дай бог здоровья и счастья всем народам, которые, по сути дела, нам сочувствовали.

Ответить

Фотография ddd ddd 04.09 2016

Ивар Годманис

300199.jpg

правка. Ивар Годманис – доктор физики, премьер-министр Латвийской Республики (1990–1993 гг.). В 1989 году стал заместителем председателя Народного фронта Латвии. В 1990 году избран депутатом Верховного совета. На выборах 1990 года Народный фронт Латвии и его союзники получили большинство голосов в Верховном Совете, что позволило внести ряд поправок в Конституцию. 4 мая 1990 года новым Верховным советом был прията «Декларация о восстановлении государственной независимости Латвийской Республики». В разное время был депутатом сейма, министром финансов и внутренних дел Латвии. В декабре 2007 года снова возглавил правительство страны. По итогам социального кризиса в стране в 2009 году подал в отставку с поста премьер-министра.

 

- В конце 80-х вы стояли у истоков создания Народного фронта Латвии (НФЛ), который привел республику к независимости. При этом вы тогда не были ни профессиональным политиком, ни даже экономистом. Что стало непосредственной причиной для возникновения НФЛ? Ведь на первых порах вы выступали лишь против строительства Даугавпилсской ГЭС, которая вредила экологии.
- Я бы все же назвал несколько причин. Гласность, ставшая возможной с приходом Горбачева, демократизация системы – все это вначале было связано не с независимостью, а только со стремлением к большей экономической и политической самостоятельности и со стремлением довести эти идеи до общества. До этого такое было вообще невозможно. Конечно, существовали диссиденты, но в Латвии они были не многочисленны. У нас была группа «Хельсинки», как и в России тогда. И если бы не гласность, не было бы «Рахваринне» в Эстонии, не было бы «Саюдиса» в Литве.

Второй фактор прошел через поколения. В отличие от остальных республик в составе СССР, балтийские имели опыт независимой государственности. Конечно, были и другие такие республики, как Украина в 1918 году, но у нас все-таки опыт независимости был долгим – до 1940 года. И что важно понять – у балтийских республик была очень активная диаспора за рубежом, латвийская эмиграция была хорошо организована. Мы боролись здесь, они боролись там. Для Латвии была важна диаспора в Америке, для Эстонии – в Скандинавии.

 

Наконец, катастрофа в Чернобыле в 1986 году очень сильно подействовала на положение вещей, так как стала свидетельством того, что советская система уже не такая, как раньше. Когда я еще работал в Институте физике твердого тела, я анализировал экономику СССР. У нас был такой народнохозяйственный семинар, где мы готовили фундаментальные исследования, смотрели данные статистики как Латвийской ССР, так и всего СССР. И мы обнаружили, что с 1974 года начинается очень сильное снижение параметров советской экономики – по количественному потреблению на человека и по валовому продукту в гражданском производстве. В результате в Латвии – чего не было никогда до 1973 года – полностью пропали основные продукты питания. Мы отсюда ездили в Литву за колбасой, представляете? У нас все магазины словно вымерли. Наш первый секретарь ЦК Пельше после XXII Съезда уехал в Москву и стал членом политбюро и руководителем комитета партийного контроля.

- И после этого пропали продукты в магазинах?
- Ну, это надо изучать, никто этого еще не делал. Но тут надо понять, что все балтийские страны функционировали как перерабатывающие цеха продовольствия, которое уходило в Москву и Ленинград. До 1973 года, видимо, в какой-то пропорции что-то здесь оставалось, а потом было принято какое-то решение – и здесь остался полный ноль. Причем в Литве почему-то такого не случилось. Это всегда списывалось на то, что в Литве первым секретарем был [Антанас] Снечкус и была другая компартия – что правда. Поэтому у них лучше дороги, к ним лучше было отношение.

- Что значит «другая компартия»?
- Видите, в чем дело, там генезис другой. Там коммунисты, начиная от Снечкуса и заканчивая Бразаускасом, который был последним секретарем при Михаиле Горбачеве и потом стал президентом, в меньшей степени зависели от Москвы, от центра. Фундаменталисты в компартии Литвы были менее влиятельны, чем в Латвии. Так сложилось исторически, и это сильно подействовало. В результате войны, когда уехало 200 тысяч и еще 200 тысяч погибло, мы, латыши, сильно потеряли в населении, стали меньшинством. Взамен к нам приезжали на работу люди с разных сторон – из России, из польской области, из разных республик. Плюс еще советская армия у нас была 250 тысяч, потому что мы были центром Прибалтийского военного округа СССР – здесь был его штаб. В результате русских и, в целом, русскоязычных было больше, чем латышей, что сказывалось на русификации населения; соответствующей была и языковая политика. До сих пор в Риге русских больше, чем латышей.

- То есть Рига – русский город?
- Ну нет, так нельзя говорить.

- Но русскоязычный?
- Примерно 60% – русских, 40% – латышей. В целом в Латвии русские, конечно, в меньшинстве – 30% или даже 29%. Но проблема в том, что мы хотели развивать свой язык. К тому же стремились эстонцы и литовцы.

- При том что Латвия и вообще Балтия были витриной советского режима.
- Тут надо понять одну вещь – именно Латвия была намного больше инкорпорирована в хозяйство СССР, чем Эстония и Литва. Намного! Поэтому, когда мы уходили из Союза, мы потеряли 45% валового продукта на человека. Эстонцы потеряли 25% и восстановились уже в 1997 году, а мы – только в 2001-м. Причем мы потом получили банковский кризис 1995 года, который отодвинул нас еще сильнее. То есть наша интеграция в советскую экономику была очень серьезной. Количество предприятий союзного подчинения несравнимо с тем, что было в Эстонии или в Литве. У нас были фактически флагманы экономики, начиная от микроавтобусов РАФ и заканчивая электроникой – это ВЭФ, это радиотехника, это «Коммутатор», которые работали на военную промышленность. Почему это было именно у нас – это тоже надо понять. В 1912 году Рига была третьим городом царской России по количеству рабочих.

- То есть пролетарским центром?
- Да. Потому что у нас крепостное право формально отменили раньше, чем в России. В Курляндии – в 1817 году, мне кажется, и в Лифляндской губернии – в 1819-м. То есть формально разница примерно в 40 лет. И социал-демократическая партия Латвии была больше российской. Оттуда вышли все члены большевистского политбюро и большое количество латышей именно в первых структурах советской власти.

- И латышские стрелки, и ВЧК.
- Именно, именно. Это идет оттуда. Но это не все. К 1912 году, который был лучшим довоенным годом царской России, вокруг Риги построили шесть самых больших заводов Европы по разным направлениям – в том числе вагоностроительный, резиновый, стройматериалов. По размеру они были больше любого завода в Европе, представляете? Конечно, все изменилось с 1914 года. Началась война – был царский приказ об эвакуации. Уехали инженеры, которые были не местными – в основном, немцы и русские. И когда возникла первая Латвийская республика – хотя долго не прожила, всего 22 года, то в 1938 году, который был лучшим годом для правительства Улманиса, в сфере промышленности было 12% от того, что было в 1912 году. Только 12%! И во время войны с Гитлером Рига не была разрушена, в отличие, например, от Таллина. И инфраструктура была целой. Киев был разрушен, Москва, Ленинград, Минск. И когда репарациями забирали все оборудование обратно из Германии, то обнаружили, что в Риге есть для него место. Но населения-то не было больше. И начали ввозить из остального Союза.

Поэтому когда мы вышли из Союза, мы потеряли больше валового продукта, чем эстонцы и литовцы. Экономика Латвийской ССР, в отличие от эстонской и литовской советского периода, была в конце технологической цепи сборки или обработки продукции. И когда рухнул Союз, враз порвались все кооперационные связи, экономика советской Латвии практически перестала существовать. Потому и конфронтация в Латвии была намного серьезней, чем в Литве и Эстонии, из-за этого компартия была разделена. Одно время у нас даже существовало двоевластие.

- В 1990-м?
- До конца путча ГКЧП. А если точнее, до вывода Советской армии из Латвии – в 1994-м ее уже не было.

- В отличие от латвийского Народного фронта, в Эстонии и Литве требовали отделения от Союза более резко и настойчиво.
- Тем не менее, мы очень сильно взаимодействовали. Скажем, Балтийский путь – цепь из нескольких сотен тысяч людей, выстроившейся вдоль всех трех республик… Но у эстонцев другой характер, они не надеются на кого-то, как латыши. Они более социально-демократические, но очень требовательные к другим, в основном к правительству – страшная требовательность. Эстонцы много на себя берут. И делают. Когда они принимают решение – то все, окончательно. А мы – много говорим, мучаемся. Поэтому у них реформы прошли намного быстрее.

- Так сказывалась разница в социальной психологии?
- Нет, мы просто медленные. Вы должны понять нашу ситуацию. Допустим, если в Литве они могли спокойно гражданство дать сразу всем, потому что у них другая ситуация.

- Гомогенный национальный состав?
- Да, мы с эстонцами этого сделать не смогли.

- И отношение Народного фронта Латвии к проекту горбачевского союзного договора было более лояльное, чем в Литве и Эстонии?
- Да, вначале в программе Народного фронта так и было записано: союзный договор – экономический и политический. Потом была конфедерация. И только 31 мая 1989 года мы вдвоем с Юрисом Розенвалдсом – он был председателем политического комитета, а я – его замом – написали обращение Народного фронта к своим группам: мы переходим в новую стадию – к обсуждению абсолютной независимости Латвии.

- А что стало решающим моментом, после которого произошел сдвиг в этом процессе?
- Ну, это накапливалось: в начале был суверенитет, потом мы пришли к независимости. А начиналось все с экологических требований. К примеру, одно из движений, входивших в Народный фронт, выступало против строительства метро в Риге. Кто его знает, как бы было с этим метро. Но в ситуации Советского Союза конца 1980-х – экономической, финансовой, инфляционной и так далее – самым страшным было бы разрыть и вообще ничего не построить. К тому же, еще один момент: старая Рига – это действительно очень старый город, она держится на деревянных сваях, вода близко. Начинаете копать – все эти дома начинают рушиться. В конце концов, у нас нет таких пробок – из Латвии, начиная с 2000 года, уехало 23% населения.

- Тогда неудивительно, что в Латвии Народный фронт объединял в свои ряды, в основном, латышей…
- Русские тоже были, и мы очень хотели увеличить количество русских. Но проблема в том, что Интерфронт очень быстро организовался как антипод фронта. И это можно понять. Ведь был Советский Союз, и русские люди, особенно те, которые приезжали сюда, считали, что здесь всегда будет Советский Союз. И поэтому Интерфронт взял их сразу к себе, а нам не удалось привлечь большого количества русских. Не потому, что они хотели в компартию или хотели сохранить фиксированные цены, а потому, что они изначально представляли свою жизнь только в рамках СССР. А когда они поняли, что мы будем уходить, то, естественно, возникла такая настороженность.

- Проблемы, которые начались между латышами и русскими, были действительно драматичными? Вы теряли дружбу, отношения, рушились семьи?
- Я не думаю, что мы дошли до этого на таком бытовом уровне. Нет. Тогда мы оказались бы Молдавией и Средней Азией, откуда почти все русские вынуждены были уехать. Мы сделали все, чтобы этого не было. Это общее достижение общества – и с русской, и с латышской, и с разных сторон, которые здесь живут. И это показывает, что уровень развития общества другой, он постепенно вырастает. Несмотря на то, что я могу думать иначе, чем вы, мы все же находим рациональные решения для совместной работы, совместной жизни. И тут спасает одна вещь – либеральное отношение к человеку во всех видах его деятельности. Политической проблемы с негражданами я еще коснусь. Но, допустим, свобода высказывания – что хотите, то говорите, нет никакой цензуры. Вы можете говорить, писать, слушать что угодно. Это первое, что очень ценно.

Второе – это либеральность экономической деятельности: если вы начинаете свой бизнес, вас никто не рэкетирует – нет ни административного рэкета, никакого.

И третье, что появилось, когда мы уже вступили в Европейский Союз, у людей появилось чувство другого, 500-миллионного масштаба. И неважно, кстати, гражданин вы Латвии или негражданин, ваши возможности перемещения, нахождения работы с 2007 года одинаковые, не различаются.

- Вы хотите сказать, что ситуация с негражданами в Латвии сегодня потеряла свою остроту?
- Сейчас гражданство в Латвии можно получить натурализовавшись. То есть если вы закончили здесь школу – неважно, русскую или латышскую, никаких экзаменов не надо. Для более старшего поколения есть экзамен. Но его тоже сделали минимальным, и у нас постепенно идет натурализация.

- И тем не менее, значительное число людей остается негражданами.
- Когда в 2004 году мы вступили в Евросоюз, очень важно было натурализоваться, потому что тогда прав у граждан Евросоюза – возможность ездить, учиться, работать – было больше, чем у неграждан. А в 2007 году их уравняли. При этом если вы гражданин и едете в восточную часть Европы, в Россию, вам нужна виза. Так что, если рассуждать исключительно экономически, мотивация для натурализации становится очень невысокой: если я негражданин, то я могу ездить и на запад, и на восток без визы, а если гражданин, то в Россию или Украину, где друзья и родственники, поехать уже проблема. В результате натурализация очень сильно упала – с 20 тысяч до 1 тысячи случаев в год.

- Если вернуться ко времени слома эпох – 1990–1991 год, как складывались у вас отношения с Москвой, с Горбачевым, с союзным центром, с Ельциным?
- Меня выбрали председателем Совета министров в мае 1990 года – как представителя большинства в парламенте от Народного фронта. Ситуация была тяжелейшая. Предыдущее правительство все состояло из коммунистов.

- Иными словами, вертикаль власти исключительно соответствовала 6-й статье конституции СССР.
- Абсолютно. Я должен был написать программу, что мы вообще делаем. И никто мне не писал заготовок. Конечно, у нас была программа Народного фронта с ее экономической частью, где главное – приватизация, уход из государственной экономики. Фактически, в одном предложении, это перестройка командной экономики в рыночную со всеми аспектами – все это было написано и у нас, и у эстонцев, и у литовцев. Как это сделать – хороший вопрос. Что нам помогло тогда и что еще сейчас требуется в России? Мы смогли решить вопрос приватизации земли таким образом, что просто отдали землю обратно тем, у кого большевики ее забрали. То есть мы восстановили право на собственность.

- И сразу получили огромную поддержку внутри страны и в диаспоре?
- Да, примерно 600 тысяч собственников земли сразу. То, что в России вы просто не можете сделать, последних собственников уничтожили в 1920-х. У нас тоже не совсем все просто было. Но в моральном смысле восстановление собственности было очень важным шагом, а в юридическом – и того больше. Это было более обосновано, нежели продажа за деньги – у кого больше. Первое мое выступление было с программной речью. Главным тезисом была финляндизация. То есть отношения с Россией пытаемся держать на таком же уровне, на каком их держала Финляндия – была такая модель отношений и экономических, и политических.

- Ну, это было всего лишь заявление. Вы же сами говорили, что латвийская экономика была неразрывно связана с общесоюзной.
- Да. Мы приняли декларацию. Там не было сказано сразу о независимости – говорилось только о переходном процессе, который закончился после путча. Это май 1990-го. А полная независимость – это конец августа 1991 года. То есть больше года мы выживали, перестраивались, должны были провести все реформы. Можно было сколько угодно кричать: «Мы независимы!» А реально выходишь на улицу – и ничего независимого нет. Все предприятия – союзные, деньги печатаются в Москве. Поэтому как я поступил? Я попросил помощи Альберта Каулса, председателя нашего колхоза «Адажи». Он очень известный человек, был тогда советником Горбачева и депутатом. А в июне 1990 года был как раз Съезд КПСС.

- Тот самый, XXVIII, последний?
- Да, и я приехал на съезд – правда, неофициально, я же даже в партии никогда не был. Но Альберт Каулс обещал мне организовать встречу с Николаем Ивановичем Рыжковым. И вот я прихожу во Дворец съездов, там еще все бурлит, а мы с Каулсом за кулисами встретились с премьером Рыжковым. Ну, надо было в принципе познакомиться, сказать, что же мы собираемся делать… Рыжков, конечно, до конца не представлял даже, что мы каким-то образом будем сразу уходить из Союза. И я, конечно, ему не рассказывал, потому что я и сам не представлял, как это сделать. То есть встреча была знакомством с новыми обстоятельствами, попыткой найти какое-то рациональное зерно, чтобы не потерять российско-латвийские экономические связи, чтобы не все рухнуло сразу. Тогда ситуация в Союзе была тяжелейшая. Я помню, как академик Абалкин конкурировал с 500-дневной программой [Григория] Явлинского. Явлинский со своими «500 днями» выступил в парламенте, а [Леонид] Абалкин спросил: «Все это хорошо, что вы сказали, но как нам выжить в 1991 году?» А Рыжков так и сказал: «Нас отсюда выгонят, потому что кушать нечего на севере». Там вообще, говорит, одна репка стоит 3–5 рублей. Сразу встали те, кто с российского юга: «У нас овощей навалом, как их туда? Самолетами?» Ясно было, что все пошло вразнос в стране… И, конечно, Рыжков надеялся найти с нами общий язык, раньше-то он только с первыми секретарями ЦК республик имел дело, а тут появились люди, которые думают по-другому.

- У вас с Москвой были отношения более лояльные, чем у Литвы?
- Да, мы же, в отличие от нее, двигались к выходу из Союза постепенно, хотя было ясно, что в конце концов уйдем. Но это мы не декларировали. Помню, как встречались тогда все вместе в Москве – [Ислам] Каримов, [Нурсултан] Назарбаев, которые потом стали президентами, премьер Украины – обсуждали. Ситуация была следующая – одна из причин разрушения Союза была в том, что Российская Федерация начала действовать как самостоятельный субъект по отношению к Союзу. И стало ясно, что тогда все валится. Допустим, закупочные цены на зерно – тогда еще правительство закупало зерно, сейчас этого уже нигде нет – были назначены Российской Федерации примерно в 2,5 раза больше, чем союзные. И начались очень сильные трения: Ельцин с Горбачевым, [Руслан] Хасбулатов с Рыжковым. Я присутствовал на разных мероприятиях, где было ясно видно – идет страшная борьба. Помню, как Назарбаев категорически выступал против свободы действий в вопросе закупки продовольствия, только 100%-ная госзакупка, никакой свободной продажи. Я говорю: «Подождите, может быть, по-другому? Надо какой-то стимул оставить, сделаем хотя бы 20% – в свободной продаже и 80% – закупать». Нет! И тогда, я видел, Рыжков понял, что я постепенно начинаю мыслить более рационально.

- А с Горбачевым находили общий язык?
- У меня была проблема с министром внутренних дел. Тогда ведь можно было назначить своего министра МВД, если Союз дает добро. После выборов, на которых Народный фронт победил, 4 мая мы приняли декларацию, и 6 мая я начал в качестве премьера выдвигать своих министров – за каждого надо было голосовать отдельно. Задавали по два часа вопросы. Но Интерфронт сказал, что мы не будем менять министра, не поддержал моего кандидата. Сам министр [Бруно] Штейнбрик отказался уходить, он раньше и в КГБ работал, сильная личность: «Я буду руководить ситуацией, милиция подо мной, то, что вы какое-то правительство сделали, меня мало волнует». Я лично к нему прихожу в кабинет, а он с оружием сидит, с автоматом: «Я ничего не знаю, уходите».

– Даже так?
- Серьезно! В конце концов, я поехал в Москву. Сначала говорил с [Вадимом] Бакатиным, он тогда МВД возглавлял и был не против, но не он решал. Потом говорил с Лукьяновым. Он сказал: «Мы знаем ваших националистов. Мы никогда в жизни вам не позволим!» Тогда я обратился к Горбачеву, прямо на съезде. У него там не было возможности говорить со мной долго. Не знаю, как он отреагировал, но две недели сидел этот мой министр в Москве, и мы достигли соглашения, вернулись в Ригу. Только тогда Штейнбрик убрался. Это был очень существенный момент, впереди у нас были январские баррикады в 1991-м, потом ГКЧП.

- А были ли еще встречи с Горбачевым?
- В парламенте в Москве встречались довольно много. Но одна встреча у нас была личная, и еще Анатолий Горбунов (председатель ВС Латвийской ССР. – А.Д.) был третьим. 12 января 1991-го. В Литве уже был оцеплен парламент. Начались первые столкновения. Мы тогда зашли к Горбачеву, и я говорю: «Михаил Сергеевич, знаете, вы не должны допустить кровопролития». Он мне обещал, что все под контролем, что не будет ни нападений, ничего подобного. Я приехал домой и сразу к президиуму Верховного совета. Там собрались члены президиума, члены правительства. И мы им рассказываем, что пару часов назад мы были в Москве, говорили с Горбачевым, не надо волноваться. А в 3 часа ночи происходит нападение (в этот день советские десантники безуспешно атаковали вильнюсский телецентр, погибли 14 человек – А.Д.)

- И больше вы с ним не виделись?
- Нет, еще раз встречались до путча ГКЧП. Он рассказывал, что штудировал план Рузвельта по выходу из депрессии и у него тоже есть такой план – новый договор с обществом, будем все вместе в Союзе это делать.

- Видимо, это была концепция нового союзного договора?
Да. Я ему сказал, что не получится, потому что у нас другой генезис, мы не США. В США люди приехали по разным причинам со всех стран. У них свобода была главным принципом, а мы начинаем с тюрьмы народов царских, как говорили раньше. Совсем разное отношение ко всем вещам – к частной собственности, к демократии. И сейчас, спустя 26 лет, выясняется, что я был прав. И сейчас разное отношение. Сравните бывшие союзные республики – их основополагающие экономические и политические принципы, отношение к демократии, абсолютно все разное!

- И сегодня не очень понятно, как могли, скажем, Туркмения и Эстония быть в одной стране?
- Могли, но, естественно, только принудительно… И я сказал Горбачеву, что не могу поддержать его план, не удастся нам все скоординировать. Думаю, что до конца он мне, конечно, не верил, думал, что я представляю каких-то…

- Радикалов?
- Нет, он же понимал, что я не радикал – все же доктор наук и говорю не совсем уж какие-то несуразные вещи. Я просто объяснил, что у нас разные истории, еще недавно у Латвии была независимость – мы ее восстанавливаем. В других же республиках никогда не было государственности, и вообще непонятно, как там эти границы Сталин проводил. И до сих пор там, между прочим, с этим проблемы.
8b030f27f9fd628c1f1f4e774630576d.jpeg
Премьер-министр Латвии Ивар Годманис и вице-президент США Дэн Куэйл, Рига, 1992 год
Тихонов / РИА новости


- Итак, Латвия окончательно вернула независимость в 1991 году, после путча, еще два года после этого вы были премьером.
- Да, до августа 1993 года. Тогда начались существенные проблемы. Надо было отпускать цены, иначе не уйти из дефицита. У нас же были только талоны – на то, на это, на все… Пустые магазины. Освобождение цен нужно было для того, чтобы в магазинах что-то появилось. Одновременно – компенсация. Не индексация вкладов, как в России, что губительно для бюджета, для инфляции, а конкретная доплата малоимущим, пенсионерам. Мы подняли цену хлеба в 15 раз – с 22 копеек до 3–4 рублей.

- Почему именно в 15 раз?
- Мы не смогли рассчитать точно. Подняли и увидели, что хлеб есть. И вот когда в магазине есть этот хлеб, то дальше вы можете отпускать, куда хотите. Если вы сразу начнете отпускать до безграничности, как делал Гайдар, тогда это более шоковый вариант. Я помню, как я однажды, кажется, осенью 1991 года рассказывал Ельцину – при этом были еще Гайдар и Бурбулис, каким образом мы отпускали цены, до того, как это сделали в России. Я сказал, что очень опасно вообще все отпускать и ждать, пока сойдется предложение со спросом, особенно по основным продуктам питания. В чем здесь опасность? Время – за сколько это все восстановится. Если не предложить компенсационных механизмов, получите голодный бунт. Я исходил математически из того, что надо идти двухступенчато – поднимем цены, но фиксировано. И если увидим, что при фиксированной цене есть продукты в магазине, значит, дальше уже не страшно свободно отпускать цены. Для классических экономистов, как Гайдар или, допустим, тогдашний литовский премьер Казимира Прунскене, это выглядело любительщиной. Однако история показала, что я не ошибся.

- Советники из МВФ помогали?
- Это я сам придумал, никто мне не подсказывал. Эти советники тогда нам не годились вообще – ни Валютный фонд, ни Всемирный банк. Ну что они могли сказать? У них нет такого опыта вообще – как из социализма перейти в капитализм. Ноль опыта! Одним словом, первый этап, очень болезненный, по ценам, прошли. Но сразу начались демонстрации, Интерфронт собрал 20 тысяч человек, требуя отставки правительства. Я вышел к ним: «Дайте мне рассказать». Орут в ответ, мегафон мне не дают. Я говорю: «Ну, если вы хотите послушать меня, зайдите ко мне». Пришла делегация, про экономику ни слова, только угрозы: «Мы вас уберем силой, с армией». Одновременно мы пытались удержать связи с поставщиками из бывших союзных республик.

- Как вы это делали?
- Бартерные договоры! Но они работали очень короткое время. Потому что Тюмень не готова была поставлять нам нефть из-за того, что мы поставляли продовольствие Ленинграду. Все, баста! На этом все кончилось. Хотя с Анатолием Собчаком договаривались, говорили с Москвой тогда, с мэром Гавриилом Поповым лично заключали договора. Но реально это долго не может работать при рыночной экономике. Потом после повышения цен мы прошли самый шоковый этап – энергетический удар. Цены поднялись в 200 раз. У нас нет своего газа, поэтому мы применяли разные механизмы. Во-первых, мы взяли большой кредит во Всемирном банке, чтобы платить Газпрому, и постепенно его выплачивали. Во-вторых, мы приняли всякие механизмы компенсации – скажем, талоны на отопление пенсионерам на 20 квадратных метров. Потом я позволил всем продавать топливо – никакой монополии. В Риге продавали топливо прямо с машин на улице, одновременно высвобождая цены – это, как магнит, привлекло поставщиков. И, как я уже говорил, одновременно проводили земельную реформу, возвращали прежним владельцам недвижимость, дома, это очень тяжело было…

Что касается энергетики. Однажды мне пришлось срочно лететь в Москву к Егору Гайдару. В феврале 1992 года у нас вдруг пропадают полностью поставки дизельного топлива из России. Мне говорят: через 30 дней все встанет, автобусы не будут ходить, больницы перестанут отапливаться. Я спрашиваю: «Почему? У нас же есть договор». «Нет», – отвечают. А на экспорт топливо есть, транзит идет. Я не понимаю: что, опять начинается какое-то политическое давление? Ведь путч ГКЧП уже позади… Говорю своим: «Еду в Москву узнавать, в чем дело. Но пока делаем так: то, что нам недопоставляют по договору…»

- Будем брать из транзита? Знакомая история.
- Да, будем сливать из транзита 4%. Но у меня умники оказались – я их потом уволил сразу. Директора одного завода и другого, с железной дороги. Они в среднем-то сливали 4%, но с друзей – ничего, а с не друзей – 20%. Я приехал в Москву. «Егор Тимурович, что такое?» Он говорит: «Как так?! Не может быть!» – «Как не может быть! Мы тут замерзнем!» И вызывает он этого министра по энергетике. Тот приходит: «Ну, у нас там сложности…» Выяснилось, нефтеперерабатывающие заводы хотели заработать очень много и сразу на Западе, гнали на экспорт то, что причиталось нам. Тогда в России каждый действовал как мог.

- Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
- Гайдар мне еще объяснил, почему он берет экспортную пошлину. Потому что я всегда знал, что есть пошлины импортные. Но он мне объяснил: «Ну, подождите, мы же Россия. Если мы не будем брать экспортную пошлину с нефтепродуктов, откуда тогда будут деньги вообще?»

- У вас как-то отличалась в этом отношении политика от соседей – Эстонии и Литвы?
Да, но не фундаментально. Мы по-другому вводили деньги. Эстонцы сразу ввели кроны. Мы же, как и литовцы, сначала ввели промежуточную валюту – латвийский рубль, но сделали это быстрее – на латвийском рубле мы выдержали 951% инфляции в 1992 году. В Эстонии было 1052%. Но мы быстрее инфляцию сбили, в 1993 году у нас уже было всего 25%. А потом, когда мы ввели национальную валюту – лат, инфляция была примерно 10% с небольшим. Лат уже был стабилен.

Надо сказать, что иногда помогало везение. Мы бы все равно ввели свои деньги. Но процесс ускорило вот что: приходит офицер КГБ, у него конверт, открываю – а там решение министра Валентина Павлова об изъятии больших денежных банкнот из оборота. Все ясно. Значит, вообще никому ничего не сообщает и проводит конфискационную реформу. Мы оказываемся тут в неведении. Я собираю правительство: «У вас 40 минут, чтобы решить свои проблемы». Своих денег у меня не было. И мы в течение дня приняли решение, что выходим на свои деньги. В течение дня!
8bcb40ac40afec063f09e971cb25dea9.jpeg
Ивар Годманис
Фото: Фонд Егора Гайдара


- Не кусали локти, уйдя из Союза?
Некогда нам было думать о кусании локтей! Мы должны были все время думать, как выживать и одновременно проводить реформы. А еще преодолевать сопротивление.

- Кто сопротивлялся?
- Компартия наша, хотели заводы силком затащить во всероссийские холдинги. У нас ведь оставались союзные заводы, которые после путча уже стали наши, латышские. Мы действовали в ответ России, первой заявившей при разделе, мол, все, что в Российской Федерации, российское. Ну, если они так, то и мы сказали: что у нас, то латышское. И если до 1990 года союзные заводы получали сырье и энергетику по фондам, то мы, чтобы заводам выжить, разрешили им продавать свою продукцию по любой цене, в том числе и за границей. Мы завлекали их либеральными методами, никакого насилия, в отличие от того, что предлагали коммунисты и Интерфронт.

- И тем не менее, вам пришлось уйти в отставку, Народный фронт на волне экономических трудностей 1993 года терял поддержку.
- Хорошо, что Народный фронт не был партией. Его заслуга в том, что он стал источником партийной системы, а оттуда уже вышли разные партии. Мы, члены Народного фронта, к 1993-му существенно разделились. Я остался в Народном фронте, не ушел ни в какую другую партию по одной причине – потому что все они начали критиковать то, что делали мы. Я говорю: «Товарищи, мы все вместе делали, что я, буду сам себя критиковать?» Я ушел из политики, уехал в Германию, получил стипендию на шесть месяцев, учился экономике и финансам, что мне очень помогло во втором правительстве, где я стал министром финансов в год российского дефолта, в 1998-м. А потом, через десять лет, еще раз стал премьером, в годы самого большого кризиса, с 2008 по 2010-й.

Ответить

Фотография ddd ddd 18.09 2016

Мирча Снегур:
«Жалею, что не удалось предотвратить Приднестровье»


Мирча Снегур – первый президент Молдавии (1990−1997), кандидат сельскохозяйственных наук. С 1981 по 1985 год – первый секретарь Единецкого райкома Компартии Молдавии, а затем секретарь ЦК Компартии Молдавии. В апреле 1990 года назначен председателем Верховного Совета Молдавской ССР; в этом же году выходит из партии. Поддержал законопроект о присвоении румынскому языку статуса официального языка и возвращение к государственному флагу-триколору. 8 декабря 1991 года избран президентом Молдавии. Не поддержал Народный фронт Молдовы в вопросе немедленного объединения с Румынией; в 1992 году выступил жестким сторонником ликвидации самопровозглашенной автономии Приднестровья, что в конечном счете вылилось в приднестровский конфликт. В настоящее время Снегур является председателем Партии возрождения и согласия Республики Молдова.

– Вы были избраны президентом Молдавии 8 декабря 1991 года. По невероятному совпадению в тот же день Ельцин, Кравчук и Шушкевич подписали беловежские соглашения. Что вы испытывали, когда узнали об этом, и как вы узнали о распаде Союза?
– Это, конечно же, совпадение. Восьмое декабря – воскресенье, дата, которая больше всего подходила к требованиям принятого закона о выборах президента. О том, что произошло в Беловежской пуще, я узнал практически сразу же, после полуночи, когда уже оттуда шли сообщения, одновременно с подсчетом голосов на выборах президента. Да, это было событие. Конечно, я не знал всю подноготную: как они там встречались на охоте, как приняли решение и так далее. Это было уже потом, когда я решил вникнуть в суть заявления и буквально через несколько дней после выборов предпринял поездку в Москву. За что, конечно, был критикован, потому что я еще не принял присягу. Но я был действующим президентом, потому что был избран парламентом 3 сентября 1990 года, так что в принципе имел право.
6da62fa58fd8aff2addfa49efdbc83a9.jpeg
Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич и Борис Ельцин после подписания соглашения, Минск, 8 декабря 1991
Дмитрий Соколов / Фотохроника ТАСС


– В Москве вы встретились с Ельциным.
– Да, встречался с Борисом Николаевичем. Он мне все объяснил. Там я понял, что это не намерение создать какой-то союз славянских государств, а предполагается через определенное время пригласить и руководителей других республик, чтобы обсудить эту проблему. Что и произошло 21 декабря 1991 года.

– А с Горбачевым в тот приезд в Москву у вас была встреча?
– Нет. Я поехал к Ельцину, а после сразу же полетел в Минск. Там встречался с Шушкевичем и с бывшим премьером Кебичем, а на второй день должен был лететь к Кравчуку в Киев, чтобы узнать все из первых уст. В Минске подтвердили то, что сказал Борис Николаевич. А в Киев я уже не поехал, потому что на Днестре возникла очередная провокация со стороны сепаратистских сил Приднестровья и я вынужден был из Минска сразу лететь домой. Тогда здесь уже появились первые жертвы… Я прилетел домой и начал тут консультироваться с другими членами руководства – с премьер-министром, с председателем парламента. Конечно, правительство на первый план выносило вопрос, что без сохранения связей с предприятиями бывшего Советского Союза мы просто не сможем вести экономику. И это так. Потому что промышленность Республики Молдова так и создавалась, что она работала на комплектующих, которые присылали. Мы до этого еще участвовали в саммите в Алма-Ате, тогда предполагалось создать расширенный экономический союз. Но уже, помнится, настроение у всех было отдаляться, во всяком случае выйти на уровень двусторонних отношений без каких-либо указок из центра. Самое главное, что с самого начала там было лояльное отношение к принципу, согласно которому каждая страна участвует в тех структурах, в которых желает, никто никого не заставляет. То есть руководящего центра нет. Поэтому и наша формула, когда нас пытались убедить, что мы должны подписать союзный договор, была X+0; X – это все республики, а 0 – значит без центра.
e327e8a4affba2359a28a43ce643800e.jpeg
Президент РСФСР Борис Ельцин и президент Молдовы Мирча Снегур во время встречи, 12 декабря 1991
Дмитрий Соколов / Фотохроника ТАСС


– То есть вы еще до Беловежья были настроены на выведение за скобки Горбачева и вообще союзного центра?
– Я не могу сказать, что именно Горбачева, но все республики испытывали на себе центробежные силы. И конечно, знакомясь с готовящимися документами, мы пришли к выводу, что нам надо на первых порах участвовать в этом экономическом блоке. В политическом и тем более военном мы с самого начала не участвовали и документов никаких не подписывали. Но тем не менее в Алма-Ате подписали декларацию. Я считаю и всегда отвечаю моим критикам, и в шести томах моих воспоминаний об этом тоже написал, что эту декларацию стоило подписать хотя бы из-за того, что там есть абзац, который гласит, что с подписанием этой декларации Советский Союз больше не существует.

– Вы, собственно, воспроизвели то, что написали три президента в Беловежской пуще, да?
– Да. Ну, немножко видоизменили. Конечно, по возвращении из Алма-Аты здесь, в Кишиневе, я получил демонстрацию сторонников того, что не надо было подписывать.

– Вы имеете в виду коммунистов или русскоязычных?
– Нет, как раз русскоязычные, коммунисты не возражали. Но были те, кто считал, что создание Содружества Независимых Государств – это чуть ли не видоизмененный СССР.

– То есть те, кто настаивал на последовательном и полном разрыве связей с Союзом и со всеми его составляющими, в первую очередь с Москвой?
– Да.

– А вы были в тот момент центристом?
– Нет. Но понимаете, демонстранты есть демонстранты. Они имеют право. Тогда уже зарождались первые зачатки демократического общества, свобода слова. А я был руководителем страны, за мной было – тогда еще республика была целой, с Приднестровьем – 4 миллиона 300 тысяч человек. Я должен был думать о стабильности. О том, чтобы в стране был мир, чтобы промышленные предприятия работали, чтобы мы не оказались с безработными вместо рабочего класса, от которых может быть больше неприятностей, чем, скажем, от политических демонстраций. Я из таких позиций исходил. Видимо, такой характер я унаследовал от своих родителей – умение балансировать. То есть обеспечить стабильность в обществе. Но, к сожалению, потом были совершенно другие истории… Был сепаратизм, подпитываемый Москвой, группой депутатов и бывшим председателем Верховного Совета СССР Лукьяновым. И это самая болевая точка для Республики Молдова и, если хотите, моей политической биографии. Тем более что на Днестре имел место пусть и скоротечный, но все-таки военный конфликт, в котором погибли люди. Поэтому этот груз на душе мне не дает покоя, и, видимо, он меня никогда не покинет. Слава богу, что под шквалом критики удалось остановить конфликт, в котором были уже замешаны вооруженные силы России. Вы знаете, что конфликт прекратился в результате подписания конвенции Снегур – Ельцин, и это предотвратило еще большую беду.

– Я был на многих войнах и конфликтах постсоветского времени и не могу это не оценить.
– Совершенно верно. Вот сейчас опять в Карабахе (беседа проходила 10 апреля 2016 года. – А.Д.) возобновилось… И вы знаете, это сразу на меня начинает действовать.

– Здесь, видите, удалось остановить разрастание на пятый день конфликта. В вашем случае все было гораздо трагичнее и более длительно. Я тогда поставлю вопрос немного по-другому. Когда вы сами начали меняться вместе со своей страной? Вы вышли из партии весной 1990 года. Что вами двигало? Отмена 6-й статьи советской Конституции, которая ликвидировала монопольную роль партии в жизни страны и общества? Я почему спрашиваю – ведь понятно, что этот сепаратизм стал следствием трагически разного отношения к истории, в том числе и к коммунистической идеологии. Причем не только в Молдавии.
– Отмена 6-й статьи Конституции, конечно, сыграла свою роль. Но больше мною двигало желание выйти из-под нажима, из-под тела коммунистической партии. Потому что я был членом Бюро (ЦК Компартии Молдавской ССР. –А.Д.), я должен был участвовать в работах Пленума (Центрального комитета КПСС. – А.Д.), а значит, как-то высказываться, поддерживать партию. Но уже в то время, тоже с моей легкой руки, в республике начали регистрировать другие партии и движения. Демократическую партию, Народный фронт и так далее. И выходило так, что руководитель парламента, считай, избранный руководитель республики не может держать сторону какой-то одной политической силы. Я тогда воспользовался этим. Мое главное обоснование было – президент должен быть нейтральным, над всеми политическими партиями, созывать лидеров, обговаривать вопросы и так далее. Но, откровенно говоря, были в Бюро и люди старой закалки, консерваторы, которым были не по душе новые веяния, демонстрации, митинги, высказывания. На меня стали косо смотреть, ведь они рассчитывали, что я мог бы что-то остановить. Но я не хотел. Наоборот, находил общий язык с новыми движениями. Пожалуй, за исключением Интерфронта. Хотя я приглашал их на все мероприятия. К сожалению, этого не хватает нынешним руководителям. И то, что собрали 700–800 тысяч человек на площади на первом национальном собрании и все обошлось без эксцессов, – это был результат работы с ними.

– В Кишиневе 700–800 тысяч – это фактически все население города.
– Нет, тогда собрались со всей страны.

– Вы сказали про Интерфронт. Это были сторонники сохранения Союза?
– Абсолютно верно. Кстати, с ними тоже надо было работать. Когда обсуждали вопрос об официальном языке государства 31 августа 1989 года, до того я пригласил всех руководителей, всех ученых, представителей всех политических движений на заседание президиума Верховного Совета. И, на мой взгляд, состоялся очень заинтересованный разговор. Не все были согласны со всеми положениями. Но манифестации, которые проводились в Кишиневе, не приводили к нарушениям и беспорядкам… Хотя могли. Потому что напряжение было очень большое.

– Вы старались быть компромиссным лидером, представлявшим все стороны, но чувствовали, что зреет попытка выделения из Молдавии? Была ли в этом приднестровском сепаратизме роль Интерфронта?
– Эти чувства у меня зародились, когда случилась всеобщая забастовка в Тирасполе сразу после принятия закона о языке. 1989 год. Вот тогда я почувствовал что-то неладное. И это чувство сохранялось. Но я не знал, что делать. Потому что после той забастовки Приднестровье принимало активное участие в общественной жизни. Они избрали депутатов, в 1990 году пришли в парламент. Но они все время были против. Против молдавского триколора, против других законопроектов.
6a8023e621aa968ff3cccf5065f212bd.jpeg
На митинге интердвижения «Единство», Тирасполь, 1989
И. Зенин / РИА Новости


– Против перехода на латиницу.
– Да. Была целая баталия на XIII сессии Верховного Совета. Но в конце концов, вы знаете, даже находили компромиссы. Эти депутаты выходили, потом возвращались. На второй день после закрытия сессии я поехал в Тирасполь на большущий митинг. Конечно, не смог их убедить. Но я пытался, как мог. Возвращаясь к вашему вопросу, Интерфронт поддерживал это сепаратистское движение. Потому что они сами были против этих новых законов. Но все веяния шли от наших депутатов, которые участвовали в группе «Союз» (группа народных депутатов СССР. – А.Д.), и все решалось в кабинете у Анатолия Ивановича Лукьянова. Я вам такой пример приведу. На одном из заседаний Совета Федерации, тогда Михаил Сергеевич собирал руководителей республик раз в две недели…

– Вы приезжали в Москву так часто?
– Да. Он нас собирал, чтобы обсуждать вопросы союзного договора, и тогда уже были первые зачатки перехода к рыночной экономике, потому что было видно, что плановая экономика не то что давала сбои, а вообще не работала. Вы же помните. Отсутствие товаров, пустые полки магазинов… Это первая половина 1991 года. И я тогда выступил и сказал, что Молдова не подпишет новый союзный договор, потому что он практически повторяет договор 1922 года. Михаил Сергеевич сильно обиделся: «Ну, тогда ты будешь иметь еще две республики – Приднестровье и Гагаузию». Сказал открытым текстом! И поворачивается к Анатолию Ивановичу: «Так, Анатолий Иванович?» Тот: «Да-да, они практически уже теряют контроль над этими территориями».

– Это было на общем заседании?
– Да, в присутствии всех руководителей. Михаил Сергеевич был в курсе дела. Я не раз к нему по этому вопросу заходил. Один раз ездили с лидерами этих регионов, Гагаузии и Приднестровья – Топалом и Смирновым. Горбачев нас созвал. Приехали мы разными путями. Вместе с Александром Николаевичем Яковлевым он нас принял. Хорошо поговорили, но ничего не получилось. С гагаузами мы общий язык со временем нашли. Сейчас я считаю, что в Гагаузии, за редким исключением, вопросов нет. Они все время за единую Молдову и пресекают иные тенденции. А вот с Тирасполем, к сожалению, не получилось. Но работали, долго и последовательно, со Смирновым, с Маракуцей, со всеми лидерами Приднестровья. Особенно после того, как в марте 1994 года подписали совместную декларацию. Мы тогда встречались ежемесячно! И двигались потихонечку. По политическим аспектам сложнее, но все равно двигались. Зато для людей мы каждый раз решали проблемы. Лицензии для предприятий Тирасполя, для вывоза продукции. К сожалению, потом это все потерялось. Сейчас для того, чтобы встретиться в формате 5+2 (формат переговоров по решению приднестровского конфликта в составе Молдавии, Приднестровья, России, Украины, ОБСЕ, США и Евросоюза. – А.Д.), должны вмешаться все мировые лидеры.

– Если вернуться назад. Вы упомянули Александра Николаевича Яковлева. Какова была его позиция по отношению к тому, что происходило конкретно в Молдове? Он понимал, что происходит, или он все-таки поддерживал Горбачева? И как вы это воспринимали?
– Очень хороший вопрос! Позиция Александра Николаевича была объективная. Он знал, что вот эту политику, перестройку, уже нельзя свернуть. Александр Николаевич приезжал к нам в республику. Я тогда, по-моему, уже был президентом, Семен Кузьмич Гросс – первым секретарем ЦК. И он давал нам очень и очень ценные советы. Что мы должны поддерживать интеллигенцию. Он специально встретился с писателями во Дворце республики, и ему аплодировали и задавали вопросы. То есть он понимал, что обратного пути нет. Но, конечно, я думаю, что он тоже искал способы, чтобы это все не вышло полностью из-под контроля, понимаете? Демократия и свобода слова не означают вседозволенность. Я думаю, что Александр Николаевич был в этом смысле в Политбюро самым понимающим и мудрым.

– Вы уже, наверное, застали период его взаимоотношений с Горбачевым, когда Горбачев его слушал меньше? Или отсюда этого не было видно?
– Видно было не очень, но чувствовалось. Не слушал, и плохо делал.

– В 1989 году Великое национальное собрание Молдавии приняло решение о переходе с кириллицы на латиницу, и не молдавский, а румынский язык стал главным. А потом возникла ситуация, которая тоже, видимо, повлияла на ее самоидентификацию Молдавии, на ее близкие отношения с Румынией, – свержение Чаушеску и его расстрел в Бухаресте. Румыния враз, что называется, перестала быть тоталитарной страной, самой жесткой в Восточном блоке. Как это повлияло на вас лично, на страну, на внезапное стремление румын и молдаван найти друг в друге что-то родственное? Я так понимаю, что это сыграло свою роль?
– Прежде всего надо сказать, в Конституции было зафиксировано – молдавский язык на основе латинской графики. Но мы нашли формулировку, чтобы обозначить идентичность молдавского и румынского языков – это было в законе об использовании языков, а не в Конституции. Потом прошло время. Интеллигенция сразу пошла по пути, что надо восстановить справедливость и в Конституции определить роль румынского языка. Более того, издавались учебники румынского языка для школ. То есть, несмотря на то что в Конституции был зафиксирован молдавский язык, в школах преподавали де-факто румынский. Поэтому уже в 1995 году я вышел с законодательной инициативой, чтобы поменять и в Конституции, внести туда румынский в качестве официального языка.

– То есть назвать вещи своими именами?
– Да, назвать вещи своими именами. Конечно, тогда ничего не получилось, потому что парламент был агросоциалистическим и коммунистическим и демократические силы имели там очень мало мандатов. Теперь Конституционный суд вроде бы этот вопрос решил – язык румынский, и то, что записано в Декларации о независимости (а там написано «румынский язык»), имеет приоритет перед тем, что зафиксировано в Конституции. Но парламент должен внести соответствующее изменение. Так что в отношении языка я с самого начала говорил об этом. Как и о кровных узах, и об общей ментальности. Поэтому когда в Румынии сменилась власть после свержения Чаушеску – пришел Илиеску, мы вместе с ним, по сути дела, сразу открыли границу. Вместо двух пунктов перехода сделали девять или десять с безвизовым режимом. Начали создавать совместные предприятия. Более того, я сам свидетель тому, что наши хозяйства перерабатывали продукцию на некоторых предприятиях в Румынии. Мы делали очень правильно в отличие от тех, кто только провозглашал лозунг объединения. На свой страх и риск, я в 1994 году организовал консультативный опрос населения…

– Не референдум, а просто опрос?
– Да, опрос. Только 5% высказались за другой вид будущего, а не за строительство нашего общего государства.

– Это вы так аккуратно избегали говорить «за объединение с Румынией»?
– Ну, мы избегали, понятно… Потом получился казус. Когда Румыния была принята в Европейский союз, закрыли границу с Молдовой. Опять потребовались визы. И вот этот возврат на визовый режим я сам оплакивал. Я уже 10 лет как не был президентом, но все-таки свои 5 копеек вставил. И думаю, что надо было как-то обговаривать этот вопрос, но пришли другие власти. Но чтобы не хвалиться, скажу: дочка первого президента была министром иностранных дел (дочь Мирчи Снегура – Наталья Герман, в 2013–2015 годах министр иностранных дел и европейской интеграции Молдавии. – А.Д.), и она добилась безвизового режима с Европой, и сейчас опять все восстанавливается.

– Да, сегодня Молдова – единственная страна СНГ, имеющая безвизовый режим с Евросоюзом. Некоторые даже скептически говорят, что это был такой аванс, который Молдова так и не отработала в силу ожидаемого от нее ряда реформ, в первую очередь экономических.
– То, что вы сейчас сказали, важно. Особенно для тех, кто сейчас у власти. Потому что есть проблемы, и вы совершенно правы, что Европа уже говорит: проводите реформы. Дальнейшая поддержка зависит от темпа и качества реформ.

– Иначе про Молдову будут говорить так же, как сейчас говорят про Украину?
– Да. Но тем не менее это очень прогрессивный шаг – безвизовый режим с ЕС. И им пользуются, кстати, и приднестровцы, и все. Потому что они от молдавского гражданства не отказались.

– Вы сказали, что открыли границы с Румынией после декабря 1989-го, и, если я правильно понимаю, тогда Молдавия тоже оказалась уникальной частью Советского Союза, которая в каком-то смысле открыла границы с Западом, пусть даже с Восточным блоком?
– Да, так и было. Но вы понимаете, это были открытые границы только для свободного движения граждан Молдовы и Румынии.

– То есть я, российский гражданин, из РСФСР не cмог бы тогда приехать в Молдову, чтобы уехать на Запад?
– Нет. Это проверялось, конечно.

– Молдова была в составе шести, по-моему, бывших советских республик, которые не принимали участия в референдуме 17 марта 1991 года о сохранении Советского Союза. Вы как-то мотивировали это? У вас был на это вотум парламента? Ведь потом в Москве на это тоже очень раздраженно реагировали.
– Исходя из того, о чем я уже вам говорил – из дебатов вокруг проекта нового союзного договора, мы тогда приняли решение бойкотировать этот референдум. Это было совместное решение руководства республики, и я принимал активное участие в этом деле. Сам ездил по республике.
2e3bec32de13c9d83d8d559f49eaccf4.jpeg
Беспорядки в Кишиневе в день проведения всесоюзного референдума 17 марта 1991 года
И. Зенин / РИА Новости


– То есть вы агитировали за бойкот?
– Да. Ну, об этом написано – в каких районах я был, на каких площадях собирал людей. И люди поддерживали.

– А вы как-то консультировались с другими республиками? Скажем, с Украиной.
– Ни с кем не консультировались. И понятия не имел, что другие тоже так делали. Ну как, слышно было, что там Грузия…

– Украина, Армения.
– Но мы приняли это решение с самого начала. И, по сути, нам удалось его отстоять. Но, конечно, сепаратистские регионы вышли.

– Но частично они голосовали?
– Частично. В воинских частях. Даже в Кишиневе в воинских частях открыли участки. На правом берегу туда мало людей ходили, на левом берегу – побольше. Но это совершенно недостаточно для того, чтобы считать, что референдум состоялся. Это было наше кредо, если хотите. Иначе тогда зачем мы в 1990 году ратовали за другой союзный договор.

– А когда вы почувствовали, что Россия готова перейти к рынку, начать экономические реформы, отпустить цены?
– Вы не поверите, но мы почувствовали накануне, что все это готовится. Поэтому мы сразу задумались, вместе с премьер-министром и с экономическим блоком – тогда господин Тампиза был министром экономики. И быстро, будучи еще в рублевой зоне, начали к этому готовиться. Мы знали, что может произойти в Молдове, если не либерализовать рынок. И мы, кстати, сделали это в один день с Россией, 2 января 1992 года. Отпустили цены.

– Причем вы не знали, что в Москве это назначено на 2 января?
– Знали. Поэтому подготовили и отпустили. Иначе вы можете представить, что было бы. И я хочу сказать, что, конечно же, критика была неимоверная. Даже от сторонников рыночной экономики, которые до того времени ратовали за это, а потом, когда оказались у власти, сразу в крик: что это такое, это не либерализация цен, это просто необоснованное повышение цен! Но мы отстояли свои идеи. Вначале были некоторые позиции, которые оставались регулируемыми, – хлеб, молоко… То есть продукты первой необходимости. Уже тогда у нас были в виде партнеров развития и Международный валютный фонд, и Мировой банк. И я вам скажу, что за очень короткий срок была решена проблема обеспечения всеми продуктами и товарами широкого потребления. То, что нам не удавалось сделать за два предыдущих года. Ведь у нас тоже были пустые полки в магазинах. Люди нам говорили при встречах: «Пусть будет дороже, но сделайте, чтобы было, чтобы можно было купить». Когда рынок насытился, возникла критика с другой стороны: «Сделайте, чтобы мы могли заработать больше». Вот с этим, к сожалению, труднее. То есть вторая половина реформ реализуется очень и очень медленно. Это спровоцировало исход людей за рубеж, пусть уже и после моего ухода с политического молдавского олимпа. Называют разные цифры, но очень много… Кстати, и в России, и в западных странах много молдаван.

– Но когда вы планировали шаги по отделению от центра, на что вы рассчитывали? Вы предполагали такого рода последствия либо это возникло как результат этих перемен, который предсказать уже было сложно?
– Это очень сложный вопрос. Мы рассчитывали на то, что сумеем все проблемы решить путем двухсторонних договоров.

– В первую очередь с Москвой, с Россией?
– Да, конечно, и с Россией. Но не все получилось в этом плане. Я не знаю, чем это объяснить… Люди были все время заняты другими проблемами – проблемами стабилизации, конструирования государств как таковых и так далее. И я думаю, что это самый большой недостаток – что двухсторонние отношения стали желать много лучшего. И многие предприятия встали.

– Но есть какое-то объяснение этих проблем, скажем, в национальном эгоизме государств, которые вдруг оказались предоставлены сами себе и не видели необходимости искать выход в интеграции?
– Я не могу этого сказать. У меня нет данных. Я могу только сказать, что мы старались. Я лично подписывал основные договоры между государствами, и мы надеялись, что они сработают. Но, к сожалению, то, чего искренне желали верхи, исполнители не доводили до конца. Вот так я объясню.

– А Европа, условно говоря, коллективный Запад – вы находили в нем понимание этих проблем? После распада Союза в 1991-м, сразу после обретения независимости вам помогали?
– Они, конечно, помогали. В проведении реформ они нас поддерживали с самого начала. И МВФ, и Мировой банк, и Европейский банк реконструкции.

– И ставили условия?
– Условия – конечно. Проводите реформы, откажитесь от регулирования, постепенно отпускайте цены на хлеб и молоко. Но я вам скажу, что без их поддержки нам было бы очень сложно. Потому что мы начали реформы на пустом месте. Без соответствующего законодательства, без базы, без инфраструктуры. Все пришлось делать с нуля. Создать банковскую систему. Создать базу для начала приватизации. Начать аграрную реформу. В этом плане мы имели поддержку.

– Опыт существования Молдавии до 1940 года пригодился, когда она была все-таки в пространстве капиталистического уклада? Ведь оставались люди, которые еще имели, что называется, генетический опыт существования не в социалистическом состоянии, а в пространстве предпринимательской культуры, как в странах Балтии.
– Вот я подумал, вспомните ли вы Балтию, а то сам хотел вспоминать. Потому что много критики в мой адрес, что балтийские республики преуспели, а Молдова – нет, так как в отличие от них стала членом Содружества Независимых Государств. При этом забывают, что балтийские республики до 1940 года были странами самостоятельными, членами всевозможных организаций, ассоциаций и мирового сообщества. Республика Молдова не была самостоятельным государством. Она была частью царской России, а с 1922 года – частью Румынского государства. И нам пришлось опять-таки сначала создать государство, а параллельно проводить реформы.
У нас несколько лет назад был с визитом премьер-министр Литвы. Мы вместе с ним встретились с группой наших бывших политиков, депутатов первого парламента и так далее. И после того как он ознакомился с нашей деятельностью, он сказал так: «Теперь я понял. Ведь у вас не было той консолидированной поддержки Запада после получения независимости, какая была у нас». И я его поблагодарил, потому что он и мне немножко облегчил участь. А что касается опыта – ну практически у нас его и не было. Только благодаря нашей настырности что-то поначалу получалось. Но у нас было очень развито чувство романтизма, мы подумали, что переходный период у нас закончится за несколько лет. Это хорошо, конечно, нас мобилизовало. Но, видите, переходный период не закончился и до сих пор.

– Это действительно очень тонкий момент. Вы рассчитывали на одну скорость перемен, а выяснилось, что эти перемены длиной в целое поколение, если не больше – ментальность людей сложнее менять, чем экономику.
– Вы знаете, мне бы было легче ответить на этот вопрос, если бы в 1996 году меня переизбрали президентом, и тогда я бы отвечал действительно за все. Потому что я считал, что начатое дело надо довести до конца. А так получился обрыв. Потом, я никогда не критикую моих последователей – никого. Даже Владимира Николаевича Воронина (третий президент Молдавии, 2001–2009. – А.Д.). Каждый в меру своих сил старался что-то делать. Но в процессе потерялась последовательность действий. Приведу один пример по части аграрной реформы – это мне ближе, потому что я по специальности агроном. Мы люди живые, собрались и решили: да, самое главное в аграрной реформе, чтобы крестьянин стал хозяином земли. С учетом производственной инфраструктуры, с учетом того, что техника была для больших площадей, микротехники не было, на первых порах…

– Объединяться надо было?
– Нет, они все были объединены в колхозах. Значит, вручаем документ на землю, но советуемся с ними, уговариваем пока обрабатывать совместно этой техникой. Временно! Пока создастся инфраструктура. И было бы очень хорошо. Переходный период, я думаю, мог бы занять лет пять. Но тут появилась программа «Земля» – Pământ по-молдавски – и начали землю делить. А землю делить… у нас она не была возвращена бывшим хозяевам – где их искать? Часть была депортирована, часть уехала. Тогда было принято решение разделить землю по квотам. И получилось, что где полтора гектара, где два гектара. Это была самая большая ошибка: люди остались с землей, без средств для обработки, без организации защиты растений, без инфраструктуры. И вот это потеря последовательности, на которую мы рассчитывали. И что вы думаете? Помучились, помучились – пришли коммунисты к власти, стали опять консолидировать эти земли, появились крупные владельцы. И опять, к сожалению, до сих пор очень мало техники, мало тракторов. Второй этап аграрной реформы, как мы предполагали, – это создание класса фермеров. Мы осознавали, что не все будут обрабатывать свою квоту и кто-то купит эту землю – к примеру, наши фермеры из того же села. И создадим фермерские хозяйства – 30, 40, 50 гектаров, у которых будет свой трактор, другая техника. Но и это дело заглохло.

– Просто не осталось людей, которые готовы были заниматься землей? Или у людей не было денег, чтобы выкупать?
– И то и другое и, еще раз, отсутствие возможностей обрабатывать землю.

– Нельзя было под это кредиты получать?
– Кредитование есть до сих пор, и все время власти стараются, чтобы процент был небольшой. Но…

– Иностранцам можно было покупать у вас землю?
– Нет, в бытность моего президентства – нельзя.

– Это было сознательное решение, или никто особенно на этом не настаивал?
– Было сознательно. Потому что иначе мы вошли бы в противоречие с крестьянами.

– Хотелось бы спросить о вашем отношении к конкретным политикам того времени, которые определяли ход событий, – Бурбулису, Шахраю, Ельцину. Как они относились к нежеланию Молдавии оставаться в тесном союзе с Москвой? Я так понимаю, что с Горбачевым после развала Союза вы не встречались?
– Нет, только пару раз говорили по телефону. С Бурбулисом же вообще никогда не общался. С Гайдаром – тоже. К Борису Николаевичу, несмотря на то что у него была пара выпадов в мой адрес, особенно во время приднестровского конфликта, относился с уважением. Но даже на заседаниях глав государств Содружества конфликт меня давил так, что я иной раз мог выходить из нормальных отношений с Борисом Николаевичем. Он не обижался. Я к нему относился хорошо. Но у меня сложилось впечатление, что вокруг него были люди, которые решали не так, как думал Борис Николаевич. Например, во время конфликта.

– Вы имеете в виду Приднестровье?
– Да. Когда Грачев 19 мая 1992 года подписал приказ, что Приднестровье – это исконно русская земля, ее надо защищать, и практически дал команду военным выйти из казарм… Я уверен, что Борис Николаевич никогда бы на такое не пошел. И он помог приостановить конфликт – исполнителем был Руцкой, он тогда был вице-президентом, приехал сюда по указанию Ельцина, подготовили документы, полетели в Тирасполь и успокоили этих горячих лидеров оттуда. Так что роль Бориса Николаевича очень большая. Поэтому я с ним контактировал все время, когда он еще был в форме и был руководителем Российской Федерации.
3b1c6e73268c75bb92266f98e90b3599.jpeg
Вице-президент России Александр Руцкой приветствует российских солдат, Бендеры, Молдавия, 6 апреля 1992
В. Чистяков / РИА Новости


– Вот довелось бы вам начинать сначала вашу деятельность в качестве руководителя советской, а потом независимой Молдовы – что бы вы сделали иначе? Вы говорили про свою горечь. Но были ли допущены ошибки, которых вы бы сегодня постарались избежать?
– Мне сложно ответить на этот вопрос. Я считаю, что в тех условиях я делал все возможное для того, чтобы и государство создать, и обеспечить его безопасность. Потому что это очень непросто. Провозгласить независимость – это одно, но потом надо создать полицию, армию, органы безопасности и так далее. Начать реформы. И все делалось президентскими указами, которые потом дебатировались в парламенте. Законов-то не было! Я считаю, что в тех условиях я поступал правильно. Единственное, о чем я жалею, – что не удалось предотвратить вооруженную фазу приднестровского конфликта. Но это не по нашей вине.

– То есть вы считаете, что в принципе вашей вины в этом конфликте не было? Но так же не бывает, чтобы виновата была только одна сторона. Наверное, какие-то ошибки были и со стороны Кишинева?
– Были горячие головы и в Кишиневе. Но мне как-то удавалось погасить. И все же конфликт – это отдельная тема.

Ответить

Фотография ddd ddd 14.10 2016

Вазген Манукян:
«Если бы мне дали переписать историю, я бы семь раз переписал»

30 сентября, 18:09
3181fa4140d9b442255a653b09609a81.jpeg

Справка. Вазген Манукян, премьер-министр Армении (1990–1991), принимал активное участие в борьбе за независимость Армении и за присоединение к Армении Карабаха. Кандидат физико-математических наук. С 1988 года – член и координатор комитета «Карабах», выступавшего за передачу области из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР. В этом же году вместе с другими членами комитета «Карабах» Манукян был арестован военными властями СССР и 6 месяцев провел в следственном изоляторе КГБ СССР («Матросская Тишина»). В 1989 году Манукян стал первым председателем правления Армянского общенационального движения (АОД). В мае 1990 года избран депутатом Верховного Совета Армении. С 1990 по 1991 год занимал пост председателя Совета министров Армянской ССР. С 1992 по 1993 год – министр обороны Армении. Сегодня – председатель Национально-демократического союза (НДС) и председатель Общественного совета Армении.

– Мы с вами встречаемся накануне национального праздника, 25-летия принятия акта о независимости Армении. Когда вам, если это вообще случалось, впервые пришла мысль о том, что Советский Союз прекратит свое существование и Армения станет независимым государством?
– Знаете, политическая жизни Армении началась в 1965 году, когда отмечалось 50-летие геноцида. Я тогда был студентом и впервые увидел, что в Советском Союзе может быть демонстрация, не санкционированная со стороны властей. После этого в республике начались брожения. Долгое время нам в Советском Союзе не рассказывали, не давали читать про геноцид. И это сказалось положительно, потому что мы освободились от каких-то комплексов, стали сильнее. В 1965 году армян было уже около трех миллионов, у нас были хорошие ученые, у нас были заводы – у нас было все. И первый шок, когда мы узнали о том, что происходило 50 лет тому назад, привел к тому, что стали возникать разные общества, подпольные организации и так далее. Я во всем этом участвовал. Первая реакция была, конечно, – ненависть к туркам, освободить наши земли и так далее. Но мы быстро перешли ко второй фазе – тайные общества начали задумываться о том, что Советский Союз не может решить эту задачу. Так в середине 1960-х одновременно возникли два течения. Первые считали, что нам нужно бороться за независимость Армении, и только в этом случае вопросы будут решаться. Вторые были убеждены, что при существующем раскладе это невозможно – должны пройти реформы внутри СССР, утвердиться права человека, свободное общество и так далее, и так далее.

– Среди тех, кто декларировал такого рода цели, были коммунисты?

– Нет, коммунистов не было. Первое воодушевление у нас возникло в 1968 году, с началом «Пражской весны» в Чехословакии. Нам казалось, что Дубчек (Александр Дубчек в январе 1968 года был избран первым секретарем ЦК Компартии Чехословакии; с его именем связана попытка либеральных реформ, подавленная в результате ввода советских войск в августе того же года. – А.Д.) как раз начинает реформы и этот процесс распространится на весь социалистический лагерь. Не получилось. Второй раз воодушевление возникло во время движения «Солидарности» в Польше. Мы думали, что это уже начало чего-то. И когда Ярузельский в 1979 году взял власть…

– Ярузельский ввел чрезвычайное положение, чтобы предупредить приход советских войск.
– Да. В это время я близко общался с академиком Мергеляном, известным математиком не только в Армении, но и во всем мире. Он мне сказал, что после краха «Солидарности» в Польше рухнули все надежды и, по всей вероятности, нужно ждать третьей мировой войны. Мы были очень воодушевлены теорией конвергенции Гэлбрейта. Он говорил, что Советский Союз будет двигаться в сторону либерализации, Соединенные Штаты – в сторону социализма, и где-то они встретятся. В это время мы читали книги Солженицына, я был вдохновлен книгой Шафаревича «Социализм», он преподавал нам, когда я учился на физмате МГУ.

– Откуда вас отчислили в 1967-м за участие в митинге у турецкого посольства с требованием признать геноцид армян.
– Да, такие вопросы ставились. Одновременно мы собирали подписи о присоединении Карабаха к Армении, поднимали национальные вопросы, в том числе вопрос геноцида. Я мечтал о независимости Армении, но не думал, что доживу до распада Советского Союза, а без этого не получалось.

– Додумывать до конца не приходилось?
– Мне казалось, что только следующее поколение увидит независимую Армению, а наше поколение должно увидеть реформированный социализм в рамках Советского Союза. Лишь в 1988 году с появлением в Армении карабахского движения возникло ощущение, что мы можем обрести независимость.

– Вы были одним из его инициаторов?
– Да. В это время в Армении одновременно возникло три движения. Первое – мощное экологическое движение за закрытие заводов, вредящих нашему здоровью, и в итоге был закрыт каучуковый завод «Наирит». Второе – малочисленное движение за независимость Армении, организованное вышедшими из тюрьмы в 1987 году диссидентами. Но наибольшую силу набрало третье движение – за присоединение Карабаха к Армении. Организовался комитет «Карабах», которым начиная с какого-то момента руководил я. В этот комитет я начал включать людей, уже добившихся успеха в жизни, для меня было важно отсечь маргиналов и неудачников, которые в революционные времена стремятся попасть куда-то. Я сделал так, чтобы в комитет вошел доктор наук Левон Тер-Петросян, заведующий кафедрой математики в университете Бабкен Араркцян, известный физик Давид Варданян и так далее. Вот такие интеллектуалы боролись против существующего порядка вещей, но в этом не было личного интереса.

d429a1d0d4a1453c48398d1e897e1afd.jpeg
Первые митинги в Ереване в поддержку присоединения Карабаха к Армении, 1988 год
Рубен Мангасарян / РИА Новости


– И как относились к вам представители армянского руководства, коммунистической номенклатуры?
– Сперва они пробовали подавить движение, но потом поняли, что это невозможно. В результате мы все время были в диалоге.

– Пока вы не были арестованы в составе этого комитета?
– Да, да. Но я хочу сказать, что хотя движение началось с карабахского вопроса, через несколько месяцев были сформулированы идеологические принципы, в которых большую часть занимали вопросы либерализма, личной свободы и так далее. Я даже включил в них строчку из Декларации независимости США, что если власть строит какие-то препоны, то народ имеет право сменить власть. А на третьем этапе, когда мы начали двигаться к независимости, в 1990 году я написал маленькую брошюрку «Пора спрыгнуть с поезда», в которой рассматривались уже все возможные случаи распада Советского Союза.

– Тогда распад Союза казался уже вполне реальной перспективой?
– Да. И когда в 1990 году начались выборы в Верховный Совет Армении, эта брошюра сыграла большую роль, как бы указывая направление, в котором надо двигаться. В то время я предполагал, что все должно происходить планомерно, регулируемо, путем принятия в СССР закона о реальном праве республик на независимость. Сначала должен быть референдум. После него в течение нескольких лет мы, находясь в составе Советского Союза, будем постепенно отдаляться. То есть самый мягкий вариант. Но все получилось быстрее, чем я предполагал.

– Тем не менее главной идеей национального движения в Армении стала не независимость, а воссоединение с Нагорным Карабахом. Предполагалось, что это произойдет в рамках СССР, однако надежды не оправдались – Москва выступила за территориальную целостность Азербайджана в рамках советских границ.
– В 1988 году я говорил вернувшимся из тюрем диссидентам во главе с Ашотом Навасардяном, организовавшим движение за независимость, что сейчас идти по пути выхода из СССР не имеет смысла. Сначала мы должны попробовать в рамках Советского Союза решить карабахский вопрос. Если это не получится, то шаг за шагом народ сам придет к идее о независимости. Сейчас же, говорил я, общенационального интереса лозунги независимости представлять не будут, и под них невозможно будет собрать сто тысяч людей на митинги.

– То есть эти лозунги могли быть интерпретированы как антисоветские?
– Только как антисоветские. То есть мы не решали никакого вопроса. Я говорил, что сама логика движения приведет к вопросу о независимости, но не надо спешить.

– Но в декабре 1988-го вас вместе с соратниками по «Карабаху» арестовал КГБ и доставил в Москву, в «Матросскую Тишину».
– Да, сразу после землетрясения в Спитаке, через несколько дней.

– Но почему это произошло только в декабре?
– Был приказ из Москвы. Наше движение было таким бикфордовым шнуром. В 1988 году были массовые митинги, я звонил Григорьянцу (Сергей Григорьянц, диссидент, основатель правозащитного фонда «Гласность». –А.Д.), говорил, что у нас сто тысяч человек собирается, но он не верил, что в Советском Союзе это возможно. Сам приехал в Ереван, чтобы увидеть все своими глазами. А в марте советские войска вошли в город.

– Советские войска, дислоцированные в Армении?
– Да. На следующий день на митинг вышло еще больше людей, чем до этого. В этот момент Горбачев, по всей вероятности, должен был задуматься. У него был вариант. Он мог арестовать комитет «Карабах», расстрелять несколько человек, танками пройтись по городу. Это было бы сигналом для всего Советского Союза, что табу, дальше идти нельзя. Но он не решился или, наоборот, решился не пойти против этого. Я провожу аналогию с тем, что произошло через год на площади Тяньаньмэнь в Пекине. Там Дэн Сяопин принял решение при помощи танков подавить движение. Здесь все тоже ожидали от Горбачева такого решения. Горбачев же силу не применил, и это как бы явилось сигналом для всех остальных народов СССР, что Советский Союз уже не тот, о котором мы читали в «Архипелаге ГУЛАГ», это уже другая страна. После этого начались массовые митинги в Прибалтийских странах. Причем мы в какой-то момент являлись как бы их учителями – мы ездили в Прибалтику, они приезжали к нам…

– Как вы думаете, какого эффекта добивался Горбачев, отказавшись применять силу?
– Когда я был премьер-министром, я разговаривал с ним несколько раз на эту тему. Если кратко сформулировать то, о чем он говорил, то это, на мой взгляд, несбыточные мечты о Советском Союзе как некоем подобии Соединенных Штатов, то есть о таком либеральном, демократическом обществе, где большие области и республики имеют такие же права, как штаты в США. У нас даже был спор на эту тему с госсекретарем США Бейкером. Кажется, в январе 1991 года Бейкер приехал в Москву, и посол США в Советском Союзе пригласил меня на обед с ним. На этом обеде был я, Анатолий Собчак, Гавриил Попов, Гамсахурдия и Сигуа из Грузии, премьер-министр Узбекистана, патриарх московский Алексий и еще человека два… Мы обсуждали, что происходит с Советским Союзом. С одной стороны, Штатам было очень выгодно, чтобы Советский Союз ослабел и стал либеральным. И мне казалось, что они должны были желать распада СССР. С другой стороны, Бейкер довольно искренне говорил, что они боятся этого, потому что ядерное оружие расползется по разным республикам, начнутся национальные войны – это их очень-очень пугало.

– Это, собственно, проявилось тогда в Беловежье, когда Буш разговаривал с Ельциным, и первый его вопрос был, как вспоминал Кравчук: «Как вы договорились по поводу ядерного оружия?»
– Да-да, это их очень пугало. И я чувствовал, что Бейкер не провоцирует, а говорит искренне. Я же в своей застольной речи говорил, что в СССР есть республики, которые имеют более долгую историю своей государственности, чем Советский Союз, и будут использовать это для выхода из состава Союза. Я им говорил, что если сейчас подавлять, то все равно рано или поздно распадется, но будет большой взрыв. Нужно регулировать процесс, а не сдерживать его. К моему удивлению, когда мы вышли оттуда, ко мне подошел Алексий и сказал: «Я слышал речь мудрого человека». То есть он оценил. Мне казалось, что как русский человек он должен быть против, но он не возражал. Меня это очень заинтересовало.

– Известный российский эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов писал, что к 1991 году в национальных республиках СССР этнический национализм уже давно победил противоречия между диссидентами и коммунистической номенклатурой. Так было в Грузии, когда Гамсахурдия пошел на Цхинвали вместе с первым секретарем ЦК Гумбаридзе; так было в Азербайджане, когда портреты Гейдара Алиева висели в кабинетах лидеров Народного фронта. В Армении лидеры Компартии тоже стали сторонниками национальной независимости?
– Нет, в Армении все было сложнее. Вы знаете, после 1915 года, когда мы потеряли полтора миллиона человек и территории, у нас возникло ощущение, что нашу безопасность может обеспечить только Россия. Поэтому отделение от Советского Союза и независимость означали для нас начало самостоятельного плавания, когда рядом Турция, которая, как мы считали, только и ждет, как уничтожить то, что осталось. Поэтому вопрос независимости, конечно, был актуален для руководителей движения диссидентов, но большой популярностью не пользовался ни у коммунистов, ни у большей части населения. Население пришло к этому постепенно.

– Но как вы думаете, почему Москва все-таки приняла решение после землетрясения изолировать комитет «Карабах»? Чего испугалась?
– В это время войска вошли в город, в Ереване был объявлен комендантский час. По-моему, Горбачев счел удобным во всей этой суматохе решить и наш вопрос. Мы же выступали против некоторых инициатив Москвы. Когда Советский Союз начал собирать деньги со всего мира на ликвидацию последствий землетрясения, мы сказали, что не доверяем СССР и пусть в европейской части эти деньги будут аккумулироваться у нашего французского певца, армянина Шарля Азнавура, или в Соединенных Штатах у нашего губернатора Калифорнии, тоже армянина. Тогда Москва испугалась, что мы становимся на пути аккумулирования денег в Советском Союзе. Все это сыграло свою роль. Хотя потом, когда я был премьер-министром, мы с Горбачевым однажды около часа разговаривали один на один. Он говорил: «Я приехал с женой. Мне казалось, что после землетрясения все забывается, весь народ занимается только этим. Но куда бы я ни заходил, все люди поднимали вопрос Карабаха и оскорбляли нас – меня и мою жену». Думаю, помимо политических расчетов, имела место и обида. Наверное, это человеческое свойство ему тоже было присуще. Но у нас с Горбачевым были нормальные взаимоотношения.

– Арест комитета «Карабах» не привел к радикальному развороту внутри самой организации?
– Через несколько месяцев после землетрясения опять началось движение за наше освобождение. К нему присоединились Сахаров, Старовойтова – на Съезде народных депутатов СССР нас поддержала межрегиональная депутатская группа.

– В этом еще, наверное, был и элемент давления на Горбачева.
– Да, в то время, помните, Горбачев организовал референдум во всех республиках о сохранении СССР. И мы были, насколько я помню, единственными, кто заявил, что проведет свой референдум. В Армении вопрос на референдуме звучал так: «Согласны ли вы, чтобы Армянская республика стала независимым демократическим государством вне состава Советского Союза?» То есть впервые прозвучала фраза «вне состава СССР» – и это было в Армении.

– В отличие от вопроса на украинском референдуме, который состоялся позже.
– Там хитро было. Но мы сформулировали четко. Причем этот вопрос их очень пугал. Было совещание у Горбачева – он время от времени собирал или премьер-министров, или руководителей. И во время перерыва я ему сказал: «Михаил Сергеевич, я хочу с вами поговорить». Там у нас были вопросы, связанные с другими делами. Он сказал мне утром позвонить его помощнику и назначить встречу. Я позвонил помощнику, помощник сказал, что Горбачев занят. Я подумал, что он не хочет встречаться. Позвонил Крючкову, руководителю КГБ, и пошел к нему. Тот спросил: «О чем хочешь говорить?» Я ему что-то ответил, но интереса у него не увидел. Тогда у меня возникла мысль – может быть, это референдум их так напугал. Я сказал: «Можно обговорить текст референдума». Он ответил: «Это интересно» – и позвонил Михаилу Сергеевичу: «Господин Манукян хочет с вами встретиться». Оттуа я на машине сразу поехал к Горбачеву. В разговоре мы этого вопроса уже не касались. Но я понял, что для них очень важно вот это «вне состава Советского Союза». Независимость – сколько хотите. Но «вне состава» прозвучало впервые.

– И он так и не поднял этот вопрос?
– Нет, мы начали разговаривать уже о других темах. И он, по всей вероятности, довольствовался тем, что Крючков со мной об этом говорил.

– Забавно. Значит, он все-таки опасался, что вы это скажете и тогда ему на это надо будет как-то реагировать.
– Да. В 1990 году прошли первые демократические выборы в Армении. Мы совершенно не думали о том, что скажет руководство в Москве. И в это время с советской базы в Армении были похищены самые современные огнеметы. У нас было очень много отрядов – кто-то из них это и сделал. Воспользовавшись этим, Москва решила ввести в Армении комендантский час и все свернуть, ведь независимо от них к власти в Армении приходили люди, никакой связи с коммунистической партией не имеющие. Позвонили из Москвы и сказали, что хотят встретиться.

– Вы были премьером?
– Только прошли выборы, и еще не были выбраны председатель парламента и премьер. Я и Ашот Манучарян (глава МВД Армении в 1991 году. – А.Д.) выехали в Москву, долго разговаривали с Примаковым. Потом, насколько мне известно, он доложил Горбачеву, что мы не какие-то оголтелые националисты, а люди, с которыми можно договориться. И по-моему, это было сигналом, чтобы не объявлять в Армении комендантский час и не вводить войска. Очевидно, в Москве поняли, что хотя мы полностью отличаемся от них, мы не дураки и понимаем, что значит компромисс. Это для них было важно.

– А для вас было важно устранить угрозу вмешательства Союзного центра…
– Да, потом я стал премьер-министром и сменил председателя КГБ Армении. Горбачев бесконечно обиделся. Оказалось, что председателя КГБ назначает он. Но для нас это было не важно. Причем я это сделал в течение одного дня, чтобы они не успели принять меры. Одного снял, другого назначил.

– А ваши кагэбэшники не могли сопротивляться сами, без указания Горбачева? Или это были армяне, а потому не посмели?
– Это были армяне. Но Горбачев в каком-то смысле поставил Коммунистическую партию Советского Союза в неопределенное положение.

– Это было уже после отмены 6-й статьи, наверное?
– И до этого тоже. Он начал проводить такой курс, что большая часть коммунистической партии недоумевала, что происходит. И он как бы отдалялся от нее. В результате КПСС была в подавленном, депрессивном состоянии и самостоятельных решений ни в какой республике принять не могла.

– А какую роль играла советская военная база в Гюмри? И, кстати, огнеметы-то нашлись?
– В этом промежутке никакой роли не играла, а огнеметы вернули. Относительно базы я писал в своей статье «Спрыгнуть с поезда», что при отделении Армении от России, если Россия становится демократическим государством, мы ничего против не имеем, если российская база будет находиться на территории Армении, – для нас это была дополнительная гарантия безопасности.

– Если чуть-чуть забежать вперед – уже после распада Союза вы ставили радикально вопрос о выводе российской военной базы?
– Нет. Для нас это было бы опасно только в том случае, если в России устанавливается авторитарный режим.

– Самое время перейти к путчу ГКЧП. Как в Армении на него реагировали?
– Когда утром объявили по телевизору – я тогда был премьер-министром, я просто удивился. Тем более что многих этих людей я очень хорошо знал. Я был довольно-таки близок с Язовым, долго общался с Крючковым, с Павловым мы все время вместе шутили, сидя на заседаниях. То есть это были нормальные люди. И то, что они сделали, было для меня непонятно. Сразу же после этого мы собрались в Верховном Совете – Левон Тер-Петросян и другие… Наше общее мнение было, что больше трех месяцев они не продержатся, потому что они не могут решить ни одну из проблем, которые стоят перед Советским Союзом, независимо от того, умные они люди или нет, курок уже спущен. Для себя мы пытались понять одно – как вести себя в течение этих трех месяцев. С их стороны не было попыток давления на Армению, потому что наша власть не была подчинена им. У нас уже не было коммунистической партии, Арменией руководили Левон Тер-Петросян, Вазген Манукян, Верховный Совет, правительство, поэтому у них не было рычагов давления. Сюда никто не приезжал, никаких таких вопросов не ставилось. И было два мнения. Одно – нам нужно четко обозначить свою позицию и противостоять ГКЧП. Второе – которого придерживался я – не особо высовываться и сделать так, чтобы на нашу республику не обрушился удар, выждать какое-то время. Мы решили написать письмо Ельцину, что поддерживаем его. Но это письмо не было опубликовано – просто было послано через Яковлева. Подробности, по всей вероятности, лучше знает Левон Тер-Петросян.

– То есть вы соблюдали осторожность, и только 23 августа, когда путч провалился, Верховный Совет Армении определил действия ГКЧП как незаконные.
– Вы знаете, хотя мы были против ГКЧП, высовываться не всегда полезно. Даже в то время, когда в СССР началось движение за независимость, все понимали, что одна из республик получит удар. Сависаар (премьер-министр Эстонии в 1990–1992 годах. – А.Д.) приехал в Армению и убеждал нас, чтобы Армения активнее шла вперед. А мы убеждали Эстонию, чтобы вперед шла она. Потому что мы понимали, что кто первым высунется, первым и получит. Это были вопросы тактики, а не стратегии.

– Вопросы тактики доминировали и по отношению к Карабаху. Став независимой, Армения отказалась признавать независимость Нагорно-Карабахской республики.
– У нас был очень большой спор – признать независимость Карабаха или признать их желание воссоединиться с Арменией. И я как руководитель движения и мои друзья были сторонниками того, чтобы не было присоединения Карабаха к Армении, хотя такое решение парламент один раз принял – 1 декабря 1991 года, кажется. Мы считали, что с политической точки зрения это неправильно. Потому что Карабах отделился не потому, что Армения захватила Карабах, а из принципа самоопределения народов. Воссоединение с Арменией этот принцип умаляет. Иначе это будет считаться аннексией. Здесь я вижу аналогию с Крымом. Отвечая журналистам на этот вопрос, я говорил, что, если бы я был руководителем России, то принял бы решение, чтобы Крым был независимым, а воссоединение с Россией отложил бы, чтобы оно считалось не аннексией, а самоопределением народа.

– Ну, это аналогия с Южной Осетией и Абхазией.
– Да. Но я не советчик для России. Теперь был вопрос – признать независимость Карабаха или нет. Начались международные переговоры. Если бы мы признали независимость Карабаха, то считалось бы, что этим мы отталкиваем все международные силы, которые хотели решить этот вопрос при помощи переговоров. Может быть, в 1994 году, когда наша армия шла вперед, когда азербайджанцы запросили пощады и был составлен протокол о перемирии, стоило признать независимость Карабаха. Но до этого и после этого я не вижу момента, когда можно было это сделать.

– А этот вопрос вообще обсуждался?
– Обсуждался, много раз.

– Я имею в виду, в 1994 году.
– В 1994 году я уже вышел из руководства и был в оппозиции, поэтому, что обсуждалось внутри, я не знал.

– А землетрясение в Спитаке, помощь, которая была оказана союзными структурами, спасателями, не повлияли как-то на движение к выходу из Советского Союза? Не возникло обратной тенденции?
– Нет, нет. Я должен сказать, что все наши с благодарностью относились к союзным республикам, которые помогали здесь. Когда в Союзе в 1991 году уже начался хаос, отряды начали уезжать, и землетрясение осталось на нас. Но когда они приехали, вопроса об отторжении не возникло – кто они, зачем они нам? Но не было и другого, мол, смотрите, наши братья приехали, без них мы не можем жить. То есть большого политического влияния, по-моему, это не оказало.

89aab19bc5b65ef5a3f92f255b2352e2.jpeg
Последствия землетрясения в Армении,1988 год
Pascal Parrot/ Sygma / Getty Images


– Я видел публикации, где землетрясение 1988 года рассматривалось как некая операция по дестабилизации Армении. Якобы было применено какое-то оружие, приведшее к тектоническим сдвигам и разломам. Вы, конечно, знаете про это.
– Я читал и очень много об этом думал. Даже начал выяснять, были ли такие опыты в других странах. По всей вероятности, при некотором напряжении коры можно спровоцировать, но я не думаю. Причем для меня было бы страшно, если бы это было организовано, потому что в этом случае я бы чувствовал себя стопроцентно ответственным за то, что наше движение за независимость привело к такой массовой гибели. Поэтому я читал и надеялся, что это не так. Кроме того, не было никаких фактов, подтверждающих эту версию. По-моему, все секреты Советского Союза раскрылись. Я не думаю, что, когда кагэбэшники начали писать свои воспоминания в Соединенных Штатах, они бы не упомянули об этом. Кто-нибудь бы продал.

– Вы видите перспективы выживания самостоятельной государственности Армении в условиях нескончаемой блокады и чуть ли не тотальной зависимости от России? Времена-то снова тусклые и опасные.
– Я не вижу альтернативы. Времена, когда для выживания и сохранения безопасности нужны были громадные империи, прошли. Сейчас возникают условия, хотя не на нашей территории, при которых могут выживать и очень маленькие страны. Я думаю, и мы дойдем до этого.

– Одним словом, вы армянский исторический оптимист?
– Да. А также глобальный. Я думаю, что земной шар тоже идет к этому. Однажды, когда я баллотировался в президенты Армении, после 1996 года, меня пригласил посол Франции, и там собрались послы разных европейских стран. Я им полусерьезно-полушутя сказал: «Мир идет к тому времени, когда будет не очень важно, принадлежит ли Страсбург Франции или Германии и принадлежит ли Карабах Армении или является отдельным государством. Но до этого времени надо дожить. Давайте Евросоюз возьмет мандат на 30 лет по управлению территорией Карабаха. А через 30 лет будет легче прийти к решению этого вопроса».

– Они вам не ответили, что подобный мандат был у Великобритании над Палестиной? И как это закончилось после Второй мировой войны.
– Они привели в пример Косово: «Мы уже пробовали решить так один маленький вопрос и теперь находимся в таком положении, что сейчас не время думать». Тем не менее, я считаю, что мир движется в этом направлении.

– Если раньше не случится чего-нибудь гораздо хуже. В каком состоянии находилась экономически Армения тогда, в конце 1980-х – начале 1990-х, когда встал вопрос о Карабахе? Ведь после того, как Армения получила независимость, в республике начался экономический обвал, и гораздо больший, чем в России. Армения была единственной страной СНГ, где в 1993-м были введены хлебные карточки. Конечно, это было связано еще и с войной с Азербайджаном…
– Хорошо, давайте зафиксируем, что в конце 80-х годов уже вся экономика Советского Союза буксовала и это было одним из вопросов, который заставлял Горбачева двигаться в сторону реформ. В Армении большая часть заводов принадлежала военно-промышленному комплексу и подчинялась Москве. Причем практически ни один из этих заводов не выпускал окончательную продукцию, только комплектующие. С уменьшением роли ВПК в Советском Союзе начался спад во всех отраслях. В то время, когда я был премьер-министром, я ставил вопрос о конверсии. Приезжали американцы, но они говорили, что сейчас во всем мире такие процессы – идет приватизация в Мексике, в соцлагере. Для них Армения не представляет большого интереса. И мы остались с этими проблемами. После землетрясения около 20–25% нашей промышленности было окончательно уничтожено. И в то время ставились другие вопросы. Уже было ясно, что мы идем к независимости, и первый вопрос был связан с энергетикой. Наш газопровод проходил через Азербайджан, то есть мы полностью теряли газ. В советское время началось строительство трубопровода через Грузию, но там случились волнения, и зеленые просто закрыли строительство. Речь шла буквально о выживании. Второй вопрос был о связи. Впервые в Советском Союзе мы смогли договориться с американской фирмой, и у нас уже начали работать телефоны при помощи кода – набираешь и разговариваешь. В советское время это было вообще невозможно.

– Только через телефонистку.
– Да. И все через Москву. Мы это решили в течение года. В 1991 году, когда я уже вышел в отставку, в последний день я позвонил из своего кабинета в Нью-Йорк, убедился, что телефон работает, и вышел. Кроме того, мы дали землю в частную собственность.

– Да, известно, что вы автор и исполнитель программы приватизации.
– Это был, с одной стороны, вынужденный шаг, потому что совхозы сохранить было невозможно, они полностью жили на дотациях союзного центра, а те прекратились. С другой стороны, нам хотелось, чтобы крестьянин ощутил, что эта земля его собственная и чтобы был привязан к своей родине и к независимости. Первые два года это давало очень хорошие результаты, но потом случились военные годы, и все было раскурочено. Так же, как и заводы ВПК… Я был против ваучерной приватизации с первого дня до последнего, считал это глупым шагом.

– Почему?
– Вы знаете, когда приватизируешь промышленность, первый вопрос, который тебя должен интересовать: будет после приватизации работать завод или нет? Ты не должен решать социальный вопрос – важен только вопрос выживаемости завода. Когда ты раздаешь ваучеры, эти заводы попадают в руки людей, которые вообще ничего не смыслят в промышленности. Что они делают большей частью? В Армении делалось так: владелец приватизировал завод, продавал станки, на этом зарабатывал деньги и начинал считать себя крупным бизнесменом. Он заработал деньги, но завод остановился. Правильная приватизация – это та приватизация, которая увеличивает эффективность предприятия.

– То есть вы поступили так, как поступали в России, где директорам заводов позволяли стать их собственниками и так появлялись так называемые «красные директора».
– Если директор завода, будучи трижды коммунистом, черно-коричневым, красно-белым или еще какого цвета, может организовать работу завода, какая мне разница? Но вопрос был в том, что если мы будем приватизировать заводы по принципу эффективности работы, то большая часть заводов действительно попадет в руки бывших хозяйственников-промышленников. То есть мы теряем политическую власть, отдавая ее при помощи экономики в чужие руки. Но я считал, что такой опасности нет – пусть перейдет. Они не были политической силой. Вы знаете, никто не может понять, что в Армении после распада Союза коммунисты не обладали никакой политической силой.

– Это важно.
– В 1991 году я участвовал в глобальном форуме в Амстердаме, и туда из США приехал Киссинджер, с которым мы ожесточенно спорили. Киссинджер мне говорит, что нужно делать все, чтобы коммунистам не досталось ничего, иначе они вернутся. А я говорил, что приехал из той страны, где всю жизнь жил при коммунистах, и лучше их знаю, чем он.

– Кстати, вы были членом КПСС?
– Я не был в коммунистической партии… Киссинджер настаивал: «Да ты не понимаешь коммунистов, они вернутся, нужно обрубить все концы». И по-моему, во время приватизации эти мысли Киссинджера играли большую роль и в России. Поэтому вопрос, кому принадлежит экономическая власть, сыграл роковую роль в том, что и у нас, и в России произошел спад. Но у нас сильнее.

– Это интересный поворот.
– Даже не Гайдар, а Чубайс, кажется, один раз сказал, что во время приватизации они на самом деле решали вопрос, кому будет принадлежать будущая страна. То есть какому классу, какой группе людей. В то время я, например, понимал, что если коммунисты и вернутся, то не раньше чем через 50 или 100 лет. Потому что идеология коммунизма развивается волнообразно. Человечество откатывается от либерализма к социализму и обратно. Если посмотреть на всю мировую историю, так или иначе эта волна сказывается. И не надо пугаться этого. Но в Армении в отличие от России – у вас Зюганову удалось собрать коммунистическую партию, такой партии как организованной силы не было. Причем, я скажу вам, те промышленники из коммунистов, которые начали заниматься бизнесом, плевали и на коммунистическую партию, и на идеологию. Деньги – вот их идеология.

– Когда мы говорили о тектоническом оружии, вы заметили, что вам было бы очень неприятно, если бы это оказалось правдой – тогда бы это была ваша ответственность как руководителя. А если вернуться во времена создания комитета «Карабах». Он был создан 24 февраля 1988 года, так? А 27 февраля начались армянские погромы в Сумгаите, а дальше – больше. Вы понимаете мой вопрос?
– Вопрос ответственности, конечно, стоял. Но не в такой степени, как если бы было применено тектоническое оружие – там десятки тысяч человек. Но, с другой стороны, если все время оглядываться на то, что было, мы не сможем продвигаться вперед. И этот вопрос тоже стоял. В то время первым руководителем комитета «Карабах» был Игорь Мурадян.

– Он сам был из Карабаха?
– Да. Он даже написал письмо бакинским армянам, что это движение может привести к нападениям на них и надо выезжать. Это было в 1989 году.

– Письмо было написано после создания комитета «Карабах», но еще до начала Сумгаита?
– Нет, сумгаитские события уже произошли, было понятно, к чему все идет. Во время сумгаитских событий мы подозревали, что там было замешано также руководство Советского Союза. Потому что, когда читаешь про начало века, видишь: российское государство – те, кто стоит наверху, – всегда использовало этническую или религиозную рознь для того, чтобы перенаправить русло демократических движений в сторону погромов, ненависти и так далее. Почерк был тот же самый…

– Какие-то доказательства есть?
– Никаких доказательств нет, просто умозаключения по аналогии с тем, что происходило в 1905 году при царской власти. Потому что КГБ не мог не знать о готовящихся погромах. Они могли бы предотвратить их, по всей вероятности. Или они организовали, или они знали, но не предотвратили.

– И тем не менее это скорее моделирование ситуации, нежели точное знание.
– Вы знаете, ответственность всегда должна присутствовать. Во время войны (с Азербайджаном. – А.Д.) я был министром обороны. И когда ты отдаешь приказы взять ту или другую высоту, ты вольно или невольно берешь на себя ответственность за гибель людей – и с нашей стороны, и с той. Понимаешь, что иногда ты вынужден идти на это, не можешь сдаться – будь это в политике или в войне. Но есть масштабы сражения, и есть вопрос: стоит ли игра свеч? Я помню, мне докладывал генерал – они пришли к нам служить из Советской армии: «Взял высоту». Я спрашиваю: «Сколько жертв?» – «Двадцать четыре». Я говорю: «Слушай, я не Сталин, что ты мне докладываешь, что к 8 ноября мы взяли Киев. Ту же самую операцию можно было провести с гораздо меньшими потерями». А были генералы – приезжали ко мне, два человека потерял, и у него уже глаза наливались слезами. То есть разные подходы. И очень важно не терять сочувствие и сопереживание. Потому что самая опасная болезнь для политика – это цинизм. Когда все игры стоят свеч.

– Вы не стали циником?
– Нет.

– Почему вы ушли из власти?
– Это, наверное, долгий разговор. Там были и политические вещи. У нас в отношениях с Левоном Тер-Петросяном были вопросы, связанные с законами. Вы знаете, по советской Конституции был Верховный Совет, было правительство, но наверху стоял первый секретарь ЦК Коммунистической партии, который являлся царем и богом, регулировавшим все отношения. Поэтому законы были написаны так, что присутствие первого секретаря ЦК всегда подразумевалось. Как только первого секретаря сняли, у нас возникли разногласия – кто за что отвечает и так далее. Эти вопросы постепенно переходили в другую стадию – вопрос приватизации, вопрос Карабаха, вопрос независимости. Но эти дни прошли, сейчас не хочу об этом…

– Ну, как я понимаю, там был еще вопрос личных отношений.
– Конечно. Любые политические вопросы рано или поздно приведут к личным взаимоотношениям.

– При этом политика у вас общая, политическое кредо единое.
– Канва была одна, но люфт был большой.

– С тех пор прошло 25 лет, больше трети прожитой жизни. Но даже мне кажется, что это было почти вчера.
– Да, промелькнули как один день. Очень быстро проходит время после какого-то возраста, наверное…

– Но вы политик. Ваша жизнь измеряется событиями, достижениями либо провалами и неудачами. Вот с этой точки зрения вы как человек, стоявший у истоков армянской государственности, о чем-то жалеете? Что-то было сделано не так? Ваш «нецинизм» – что довольно редко для политика – сказался на уровне вашей рефлексии, когда вы думаете о том, что было сделано, сделано не так или не было сделано?
– Вы очень сложный вопрос задаете. Как математик я писал математические статьи, потом уже писал политические. Но всегда, когда я пишу статью, даже по математике, я раз семь ее переписываю для того, чтобы отточить, уяснить понятия… Поэтому если бы мне дали переписать историю, я бы семь раз переписал, каждый последующий раз делая ее лучше, и столько бы ошибок при этом нашел! Не то что все было прекрасно и у нас… Но говорить, что я очень жалею о сделанном, по всей вероятности, не стану. Есть некоторые сожаления о том, что я не сделал. Но это есть у каждого человека вне зависимости от профессии.

– А вы допускаете возможность, что на том пути, который вы избрали, вообще могло не быть войны?
– Я думаю, что, когда началось движение «Карабах», оно действовало в пределах Конституции. Может быть, было не вполне юридически понятно, как интерпретировать 72-ю статью Конституции… Но у Горбачева была возможность решить этот вопрос. Даже если бы он в первый же момент превратил Нагорно-Карабахскую автономную область в автономную республику с большими правами, может быть, такого накала уже бы не было. То есть избежать войны можно было, если бы в этом было заинтересовано руководство Советского Союза. Но именно оно запустило этот механизм. Никому не хотелось войны. Тем более тем, кто ее видел вблизи, а я войну видел, и не только как министр обороны… Для многих же война – это Джеймс Бонд, стрелялки и прочее. Но по-настоящему это страшная вещь. Гибнут люди – у каждого своя семья, свой дом. Но когда тебя принуждают к войне, в ней нужно победить.
Ответить

Фотография ddd ddd 14.10 2016

Арнольд Рюйтель:
«В условиях оккупации мы предъявляли к себе более высокие требования»

Слон, 23 сентября, 18:59
e87b753196ca4ea0e05feed88f6047d9.jpeg

Справка. Арнольд Рюйтель – президент Эстонии (2001–2006). Председатель Президиума Верховного Совета Эстонской ССР (1983–1990), председатель Верховного Совета Эстонии (1990–1992). Депутат Совета национальностей Верховного Совета СССР 11-го созыва (1984–1989). Сыграл ключевую роль в подготовке Декларации о суверенитете, принятой Верховным Советом Эстонской ССР в ноябре 1988 года.

– Вы были одним из руководителей Эстонии в самые драматичные годы окончания советского периода и восстановления независимости. Балтийские республики меньше всего по времени находились в составе СССР и первыми заявили о выходе из него. Но даже среди них Эстония первой приняла Декларацию о суверенитете – 16 ноября 1988 года, объявив о верховенстве местных законов над союзными. Как готовилось это событие и что ему предшествовало?
– На самом деле процесс восстановления независимости Эстонии начался задолго до принятия Декларации о суверенитете. Даже аннексированные и насильственно включенные в правовую систему другого государства, мы пытались искать пути для изменения законодательства в сторону наших потребностей и будущей независимости. Поэтому в Эстонии очень внимательно следили за зарождавшимися в СССР переменами. Едва ослабла цензура, едва впервые прозвучало слово «гласность» и упростился доступ к архивным материалам, Эстония сразу воспользовалась новыми возможностями.

 

Например, как только было позволено создавать совместные предприятия, мы со своим акционерным обществом Sadolin стали первыми в этом движении к рыночной экономике. В конце 1987 года все наше население мобилизовалось на борьбу с бесхозяйственным использованием природных ресурсов в фосфоритной войне. Потом был основан Народный фронт в поддержку перестройки, из Дней Старого города выросла традиция ночных певческих праздников, а в августе того же года на народном собрании в таллинском парке «Хирве» прозвучали требования обнародовать пакт Молотова – Риббентропа.

Политическая обстановка обострилась, это привело к отставке первого секретаря ЦК Компартии Эстонии Карла Вайно. Ну и ключевым событием стало принятие Верховным Советом Эстонской ССР Декларации о суверенитете 16 ноября 1988 года. В ней провозглашалось, что Эстонии принадлежит высшая власть на своей территории, и говорилось о верховенстве законов ЭССР на территории республики – в нашу Конституцию было внесено положение о том, что законы и прочие нормативные акты СССР будут впредь вступать в силу на территории Эстонии только после регистрации их Президиумом Верховного Совета Эстонской ССР. Такую декларацию мы приняли первыми, а затем нашему примеру последовали и другие союзные республики.

– Тем не менее провозглашение независимости Эстонии произошло лишь в августе 1991 года, уже после того, как это сделали соседние республики.
– В этом, конечно, была своя логика. Насколько мне известно, раньше нас независимость провозгласила только Литва, но это, увы, привело к кровавым событиям в Вильнюсе. Поэтому 1989 год мы использовали для подготовки – нам важно было выяснить, как отнесутся в СССР и за рубежом к нашей декларации. Реакция была очень бурной. В конце 1989 года Верховный Совет СССР принял закон об экономической независимости стран Балтии. А до этого мы приняли закон об основах хозрасчета и масштабную программу экономических реформ.

– Как известно, с государственной независимостью Балтии советская власть покончила в 1940 году исходя из советско-германского пакта Молотова – Риббентропа 1939 года. Как вы относились к этому пакту и что объясняли людям про эти договоренности?
– Боролся вместе со всеми за обнародование секретных протоколов, участвовал в поиске необходимых для их подтверждения документов. Но именно оценка пакта Молотова – Риббентропа стала моментом, который многое определил в отношениях с властями СССР. Избранным от Эстонии депутатам удалось добиться включения этого вопроса в повестку Съезда народных депутатов СССР. И в ответ на затягивание решения народные фронты республик Балтии организовали так называемую Балтийскую цепь длиной почти шестьсот километров с участием более двух миллионов человек.

– Известно ли вам, как к этому вопросу относился Горбачев?
– Да. Мое общение с Горбачевым в то время как раз было связанно именно с этим – добиться от союзного руководства и в первую очередь лично от него признания существования секретного протокола Молотова – Риббентропа, на основании которого в 1940 году СССР присоединил к себе страны Балтии. Я настаивал, встречаясь с Горбачевым, на таком признании. А он мне говорил, что этому нет свидетельств. Я отвечал, что, основываясь на показаниях историков и экспертов, можно утверждать, что это правда. Однажды мне пришлось в течение шести часов обсуждать эту тему в Москве с ближайшим советником Михаила Горбачева Александром Яковлевым. Он относился к нашему требованию спокойно, казалось даже, был готов согласиться. Но в этот момент ему позвонил Горбачев и попросил меня к нему зайти. Время было уже позднее, половина двенадцатого, кажется… Горбачев выглядел очень усталым, помню, что все время закрывал рукой левый глаз, видимо, от перенапряжения лопнул сосуд, глаз был красный. Говорили про эти протоколы около часа, после чего он сказал: ладно, утро вечера мудренее, давайте отложим до завтра. А на следующий день на сессии Верховного Совета СССР вопрос о признании протоколов, как обещал Горбачев, должен был быть поставлен первым в повестке дня. Однако, к нашему удивлению, этого не случилось – его обсуждали вторым. Но Верховный Совет большинством голосов проголосовал за признание существования протоколов Молотова – Риббентропа. За этим решением логически последовали наши следующие шаги, в результате которых мы пришли к историческому решению Верховного Совета от 20 августа 1991 года.

– В 1988 году в Эстонии появился свой Народный фронт. Он сыграл какую-то роль в этих событиях?
– Народный фронт был создан на волне поддержки перестройки и был, несомненно, самым массовым движением в Эстонии. Изначально его целью был объявлен переход Эстонии в составе СССР на экономическое самоуправление. Но среди инициатив Народного фронта были и Балтийская цепь, о которой я уже упомянул, и много других важных действий и достижений – например, им удалось собрать 800 тысяч подписей против уменьшения прав союзных республик, которое следовало из изменений в Конституции СССР в 1988 году. А когда общественность Эстонии стала все настоятельнее требовать восстановления полной независимости, это, естественно, отразилось и на взглядах и деятельности Народного фронта.

136ad92625144f88553cd87a63796ffc.jpeg
Народный фронт Эстонии и родственные движения Латвии и Литвы организовали акцию протеста против заключенного в 1939 году Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом (Пакт Молотова-Риббентропа), Эстонская ССР, август 1989
Андрей Соловьев / Фотохроника ТАСС


– И все же Народный фронт Эстонии был менее радикальным, чем аналогичные движения в соседних странах. По вашему мнению, это как-то повлияло на более спокойное развитие событий у вас в республике, позволившее избежать кровавых трагедий?
– На это повлияла и деятельность руководства Эстонии, которая тогда вся была нацелена на сохранение спокойствия и порядка, а также на изменение законодательства, что должно было проложить путь к восстановлению независимости. Спокойному развитию событий способствовало, несомненно, и то, что у Вайно Вяльяса (первый секретарь ЦК Компартии Эстонии. – А.Д.) были хорошие личные отношения с Михаилом Горбачевым.

– Трагические события января 1991 года в Риге и Вильнюсе, когда советская власть пыталась силой остановить движение к независимости, как-то повлияли на политическую атмосферу и настроения в Эстонии?
– Разумеется, мы очень внимательно следили за этими событиями, и у нас ситуация тоже могла принять очень серьезный оборот 15–17 января 1991 года. Чтобы обеспечить плановый призыв эстонских молодых людей в армию, Москва решила вывести на улицы войска. А Интердвижение в это самое время должно было организовать при поддержке заводов союзного подчинения митинги и забастовки. На улицы вышли бы 30–40 тысяч человек, которые при поддержке военных свергли бы правительство и привели бы к власти временное правительство. Но этот план центральных властей провалился – во многом благодаря состоявшемуся по моей инициативе визиту 13 января в Таллин Бориса Ельцина.

– Расскажите подробнее об этой встрече, про нее мало что известно. Какую роль визит Бориса Ельцина сыграл в дальнейшем развитии событий?
– Когда случилась трагедия в Вильнюсе 13 января 1991 года, я тут же позвонил Ельцину в Москву, чтобы предложить ему приехать к нам. Но сразу соединить меня с ним не смогли. Через час он позвонил сам: «Я готов. Как только найду самолет, вылечу». Вскоре он прилетел в Таллин, а я попросил приехать к нам также Ландсбергиса и Горбунова (тогда председатель Верховного Совета Латвии. – А.Д.). Ландсбергис, правда, не смог, литовский парламент был блокирован омоновцами, но приехал его заместитель. Мы приняли совместное четырехстороннее заявление в поддержку суверенитета наших стран. После этого Ельцин собрался улетать, но возникли непредвиденные трудности – таллинский аэропорт был блокирован активистами Интердвижения. Тогда мы решили отправить Бориса Николаевича машиной в Ленинград. Но секретно, так, чтобы не узнала наша, эстонская госбезопасность. Нам это удалось – мы нашли «чайку», в которой Ельцину было удобно ехать, я связался с ленинградским руководством, попросил отправить его затем самолетом в Москву, ведь ему необходимо было срочно возвращаться. Все вышло удачно.
221c68885c9b6d1ea05e3929bd21cd8c.jpeg
Подписание совместного заявления председателя Верховного Совета Эстонии Арнольда Рюйтеля, председателя Верховного Совета РСФСР Бориса Ельцина и председателя Верховного Совета Латвии Анатолия Горбунова, 14 января 1991 год
Тийт Веэрмяэ / Фотохроника ТАСС


– Как вы думаете, зачем эта встреча была нужна Ельцину?
– Борис Ельцин был настоящим государственным деятелем, который в своих решениях, естественно, руководствовался в первую очередь интересами России, но при этом видел и более широкую картину. Эту встречу я всегда вспоминаю с большой теплотой. Мы очень благодарны Ельцину за оказанную нам в те дни поддержку. Хотя понимаем, что все это было нужно и ему самому, ведь ему нужны были союзники в противостоянии с Горбачевым. Эстония же тогда очень нуждалась в мирной поддержке из России. Мы стремились сделать так, чтобы ни одна капля крови не пролилась на нашем пути к суверенитету, особенно после того, что случилось в Литве и Латвии, где в те дни в ходе столкновений с омоновцами погибли люди. Мы всегда помнили, сколько эстонцев погибло во Второй мировой войне, – 42% нашего небольшого народа… А что касается этой встречи – было очевидно, что совместно идти к независимости проще, и к тому же мы имели дело с тоталитарным режимом, который не останавливался и перед применением против своих народов оружия.

– Пятнадцатого мая 1990 года противники независимости, несколько сотен человек, захватили здание Верховного Совета Эстонии, потребовали отмены закона о символике и отставки руководства республики. Как удалось предотвратить перерастание этой акции в более серьезное столкновение с властями? Кто стоял за этой акцией, Интердвижение?
– Да, поводом для этих событий стало принятое 30 марта 1990 года Верховным Советом Эстонской ССР решение о государственном статусе Эстонии. Этим документом власть СССР на территории Эстонии была провозглашена недействительной, и был объявлен так называемый переходный период для восстановления Эстонской Республики. Интердвижение, которое действовало с 1988 по 1991 год, возглавлял Евгений Коган, и его сторонники выступали за сохранение советских порядков, против восстановления независимости Эстонии. Наиболее активно это движение развернулось на больших заводах союзного подчинения. Пятнадцатого мая разбушевавшимся членам Интердвижения удалось ворваться во двор парламентского дворца, но в само здание они проникнуть не сумели. Напряжение стало спадать после того, как перед мятежниками появились депутаты Верховного Совета Эстонии, генерал-лейтенант Зияутдин Абдурахманов и начальник пограничных войск Эстонии Евгений Кочегаров. Благодаря тому, что войска не стали вмешиваться, и тому, что по призыву Народного фронта к зданию Верховного Совета стали прибывать тысячи горожан, весь этот организованный Интердвижением мятеж провалился.

c25ce466a6f62efb8de5e710284a08e2.jpeg
Витаутас Ландсбергис, Арнольд Рюйтель и Анатолий Горбунов, 12 мая 1990 год
Вольдемар Мааск / РИА Новости


– Одним из поводов для беспокойства для сторонников независимости Эстонии была утрата эстонцами национальной идентичности. В советские годы в республику приехало много русскоязычного населения, в то время как значительная часть эстонцев была выселена в Сибирь. Можно ли считать этот фактор решающим в стремлении Эстонии выйти из СССР и вообще определяющим в отношениях с Москвой?
– На самом деле волны русификации накатывались на Эстонию несколько раз. Политика Российской империи второй половины XIX века была нацелена на подавление самоопределения этнических меньшинств и укрепление унитарного национального государства. Но тогда усилия по русификации эстонцев были малорезультативными из-за сильного национального самосознания эстонцев, основанного на древней культуре. Другой период пришелся на середину ХХ века. В июне 1941 года из Эстонии были депортированы либо отправлены в лагеря свыше 10 тысяч человек, еще более 20 тысяч были высланы в марте 1949 года. Параллельно в Эстонию ежегодно прибывало в среднем более 10 тысяч русскоязычных представителей других национальностей. В итоге если в 1938 году эстонцы составляли 93,3% населения страны, то к 1989 году их доля сократилась до 61,5%, а в городском населении – до 51%. Наконец, в 1970–1980-е годы начали всячески пропагандировать двуязычие, переводить на русский язык делопроизводство и вообще русифицировать государственные учреждения. Разумеется, все это отложилось в исторической памяти народа и очень сильно повлияло на наше устремление к независимости.

– Как у вас складывались отношения с Москвой после того, как вы обозначили свое движение к независимости?
– Достаточно интенсивно. Я участвовал в Съезде народных депутатов СССР и сделал, как я уже сказал, все от меня зависящее, чтобы добиться включения в повестку съезда вопроса о пакте Молотова – Риббентропа. Меня неоднократно вызывали на ковер, требуя, в частности, чтобы я аннулировал свою подпись под декларацией суверенитета Эстонии. Сейчас, спустя годы, я думаю, что обратно в Эстонию меня тогда отпустили лишь потому, что надеялись на то, что голосование декларации в Верховном Совете сорвется. Нас постоянно обвиняли, что наши законы не соответствуют общесоюзным, требовали, чтобы мы отменили принятую нами Декларацию о государственном суверенитете Эстонии. Но мы не соглашались. Хотя должен сказать, что отстаивать позицию Эстонии, когда ты один, а их много, и все уговаривают и давят, было трудно. Но спасало то, что, находясь в Москве, я знал, что меня поддерживает подавляющее большинство эстонцев, которые хотели справедливости по отношению к ним.

0e8a7a87e643d7b1fcaf5fdf9d065c69.jpeg
Митинг по случаю 51-й годовщины подписания пакта Молотова-Риббентропа. Костер гнева в рамках проведения акции памяти и протеста, Таллин, август 1990 год
Эрих Норман / Фотохроника ТАСС


– Насколько вообще хорошо понимал Горбачев происходящее в Эстонии и в соседних республиках? Были ли у вас с ним личные встречи?
– Это стоит спросить у самого Горбачева. Его мемуары оставляют впечатление, что он был информирован достаточно хорошо. Личных встреч с ним у меня было немало.

– Известно, что Эстония наравне с Балтийскими республиками, Грузией, Арменией и Молдавией не принимала участие в подготовке нового Союзного договора. А были ли со стороны Москвы попытки уговорить вас присоединиться к этому процессу?
– Со мной эту тему не обсуждали, поскольку было очевидно, что нашим искренним желанием было выйти из состава СССР и восстановить свою государственность.

– А как вообще вы могли бы охарактеризовать, глядя из Таллина, происходящее в Москве в тот период? Как вам виделось столкновение разных группировок внутри союзного центра?
– Противостояние было чрезвычайно острым, и в итоге мы видели, что оно вылилось в путч и вооруженные столкновения. Так что мы должны быть благодарны тем силам, которым удалось предотвратить гражданскую войну. Ведь нельзя забывать, что Советский Союз обладал мощным ядерным потенциалом.

– С какими основными проблемами – экономическими, политическими, социальными – или с какими неожиданностями столкнулась Эстония в первые годы независимости?
– Трудностей было много, поскольку внезапная потеря всесоюзного рынка сказалась практически на всех сферах жизни. Приходилось заниматься и предотвращением возможных провокаций. Но надо сказать, что наши первые после восстановления независимости правительства в целом сумели справиться с этими трудностями.

– Принято считать, что Балтийские республики никогда особенно и не были вполне советскими и в СССР к ним относились как к своему собственному «Западу», поэтому им позволялось чуть больше, чем остальным республикам в составе Союза. Чувствовали ли вы такое отношение на себе?
– Я не разделяю это мнение. У нас был опыт независимости, и он оставался в сознании всех народов Балтии. И в условиях оккупации мы предъявляли к себе требования более высокие, чем, возможно, в других частях СССР. Никакого особого отношения к нам не было, за исключением особого страха центральной власти перед проявлениями «национализма» и порожденных этим страхом принятых предупредительных мер, среди которых и политика русификации.

– Будь ваша воля, что бы вы сейчас сделали по-другому, чего не сделали тогда?
– С тех пор, как четверть века назад мы сумели восстановить свою государственность, нам не раз приходилось действовать методом проб и ошибок. И законодательную, и исполнительную власть сегодня во многом осуществляет молодое поколение, и это хорошо, поскольку эти люди выросли уже в свободной стране. Мы должны помнить о том, что народ является высшим носителем власти, и делать все необходимое для сохранения независимости нашей страны. Мы населяем этот уголок земли между Финским заливом и Чудским озером с древних времен, и ни у кого нет морального права отобрать его у нас.

Ответить

Фотография ddd ddd 08.12 2016

Шушкевич

 

- Вы, Станислав Станиславович, рассказывая в интервью про Вискули, неизменно повторяете: все врут... А что именно про подписание Беловежских соглашений рассказывают не так? И кто?
- Бывший белорусский премьер Вячеслав Кебич, например. Он написал верноподданническую книжку, в которой заявил, что это будто бы я заставил его поставить подпись. А если бы не я - то он бы никогда в жизни не поставил... Я думаю, что он не то что свою книжку не писал, но наверное даже ее и не читал, потому что путает целый ряд понятий. Что мы с Ельциным и Кравчукомбудто бы специально договаривались там встретиться. А мы не договаривались. Еще пишут, что ничего, кроме пьяни, в Вискулях не было.

wx1080.jpg
Развалив Советский Союз, Станислав Шушкевич вскоре сам остался не у дел. И смог зарабатывать на жизнь лишь лекциями за границей. Фото: Piotr POLAK/EPA

- Ну что - скажете, что совсем не пили?
- Настолько мало, что можно это вообще не учитывать! Сам я человек пьющий, причем с удовольствием. Но не злоупотребляющий. И вот что я скажу: в Вискулях я вообще не пил. У нас стояла бутылка коньяка, и от этой бутылки мы отпили, наверное, граммов 200. Шесть здоровых мужиков. За все время обсуждения. Хотя возможность для питья Кебич организовывал. На каждом повороте стояли шкафчики и столики с набором бутылок, по тем временам очень качественных. Виски не было, но армянский коньяк можно было найти, и водку. Но никто не пил. А журналисты, которые писали статьи, были в 300 метрах оттуда, в гостинице - те алкоголем просто заливались. Особенно западноукраинские.
 

– Вот вы, собственно, на два главных вопроса, которые все эти 25 лет терзают постсоветские страны, и ответили: пили разрушители в Вискулях или не пили? И намеренно ли разрушили Советский Союз?
- Вообще-то я туда ехал с совершенно другими намерениями - добывать для Беларуси нефть и газ, чтобы мы не замерзли. Но когда мы начали рассуждать, кто мы есть - Беларусь, Россия и Украина - пришлось сделать то, чего нельзя было не делать. И мы это сделали. Любопытна была позиция Назарбаева. Говорят, что это - восточная мудрость, а я думаю - хитрость. На следующий день после подписания Беловежских соглашений, 9 декабря, Горбачев возмутился: как это, три человека разрушили такой Союз! Надо собрать съезд народных депутатов. Ожил… Назарбаев в тот период говорил, что он бы не подписал Беловежское соглашение. Мы его в Вискули тоже звали. Он прилетел в Москву. И мудрость его заключалась в том, что он там «по техническим причинам» задержался. А в действительности он был у Горбачева. И тот ему пообещал должность председателя Верховного Совета в обновленном СССР - это потом сам Горбачев говорил на телепередаче.
 

Кто мы есть?
- Вы рассказывали в одном интервью, что это Геннадий Бурбулис (тогдашний госсекретарь при президенте РСФСР) надавил на всех, продиктовав фразу о конце СССР.

- Не надавил, а предложил. А я был плохим человеком, потому что очень плохо о нем думал. Я думал так: вот марксист-ленинец прилип к Ельцину, будет его в коммунистическую сторону тянуть. Ан нет - он предложил очень достойную фразу, которая не претерпела никаких изменений. Какой была предложена, такой и вошла в преамбулу Беловежских соглашений: «СССР, как геополитическая реальность и субъект международного права, прекращает свое существование». Она очень правильная, очень своевременная и очень уместная. С нее все началось. Я сразу сказал, что все подпишу.
 

- Как вообще подошли к этому моменту?
- В первый день, когда мы все туда приехали, мы собрались в апартаментах Ельцина. Во вторых апартаментах был Кравчук. А третьи я занимать не стал, подумал, что, может быть, еще кто-нибудь добавится, и занял хороший домик в лесу. И начали мы говорить… Стало ясно, что добыть нефть и газ для Беларуси можно только антирыночным способом, попросив о помощи Горбачева. И тогда мы подумали: а кто мы есть? У нас у всех было право подписания международных договоров. И тогда мы решили подумать, что мы можем в этом плане сделать. Фраза Бурбулиса породила начало. И я с той поры начал уважать советских философов.
 

- Не боялись? Не думали, что Горбачев мог дать приказ, и вас всех бы арестовали.
- Мы к этому готовились. Я знал, что поскольку приглашаю законно избранного президента России, надо обеспечить безопасность. В течение двух последних недель шеф КГБ Беларуси Эдуард Ширковский мне постоянно докладывал, что делается по безопасности встречи в Беловежской пуще. Когда у меня был официальный визит в США, Альберт Гор тоже спрашивал: не боялись, что Горбачев вас арестует? Ширковский, который стоял рядом со мной - я его тоже взял в ту поездку - с уверенностью отвечал: «Мы обеспечили безопасность». Он уже чувствовал, что он - шеф КГБ независимого государства. Потом, когда вышел на пенсию, уехал в Москву: потому что там пенсия была более выгодная и в интервью говорил: очень жалею-де, что я их не арестовал…
Я думаю, арестовать нас было бы не так просто. Военно-воздушная база, кудаприлетали все самолеты, была под нашим контролем, чтобы ее захватить, там нужно было учинять разбой. Но я об этом даже и не думал, зная трусливость Горбачева. Он же всегда был не причастен ни к каким делам. Ни к Тбилиси, ни к Риге, ни к Вильнюсу. Иногда стыдно было смотреть ему в глаза, когда он врал.

Русофил и кремлефоб
- Вы неоднократно говорили, что вам, собравшимся в Вискулях, было важно не допустить войны на территории постсоветского пространства. А у меня ощущение, что мы сейчас к этой войне гораздо ближе, чем тогда.
- Мы не говорили, что мы делаем великое дело. Но мы совершенно четко предотвратили югославский вариант развития событий, потому что три славянских республики стали независимыми. А потом, 19-21 декабря в Алма-Ате, уже и все остальные.
 

- Но я права в ощущении, что вы много лет чувствовали себя триумфаторами?
- Ничего подобного.
 

- Кем тогда: разрушителями?
- Нет.
 

- Придете к Богу, как думаете - вам вашу подпись под Беловежскими соглашениями поставят в плюс или в минус?
- Я убежден, что в плюс. И притом, я не считаю это главным событием в своей жизни.
 

- А какое главное?
- Вывод ядерного оружия с территории Беларуси.
 

- Это то, по чему сейчас плачет Украина?
- Украина может плакать сколько угодно. У них было 165 очень межконтинентальных ракет, нацеленных в основном на США. Это очень дорогие ракеты стратегического назначения, они закопаны глубоко в шахтах. Если вы ударите по Украине даже ядерными ударами, то вы этих ракет не достанете. В Беларуси был иной принцип. Ракеты ездили, меняли место положения. Но они были все время на поверхности и в течение получаса могли быть готовы к запуску, в тех точках, где их не ожидали. И если бы начался конфликт, то не Россию нужно было бы уничтожать в первую очередь, а Беларусь, потому что в ней было столько ядерного оружия, что хватило бы, чтобы уничтожить Европу. Я это, как физик, очень хорошо понимал. И мы приняли решение о выводе ядерного оружия без компенсаций. Мы были заложниками России. Ничем иным, как соседствующей с Россией колонией.
 

- Вот как? Колонией? Я обратила внимание на презентации в таллинском книжном магазине на ваши слова о том, что и книги-то в Беларуси были напечатаны на 50 лет раньше, чем в России, и что Беларусь - это Великое княжество Литовское, а никакая не младшая славянская сестра. И так далее. Мне это напомнило книгу Леонида Кучмы «Украина - не Россия». Вам не кажется, что вы следуете уже проторенной дорожкой?
- Во-первых, я не читал книгу Кучмы. Во-вторых, это исторический факт. В третьих, государственным языком в Великом княжестве Литовском никогда не был литовский. А был белорусский! И на нем написаны основные документы. Это было белорусское государство, литовцы присвоили себе чужое имя.
 

- Да я не об этом. О том, что вы пытаетесь разъединить два братских народа.
-У меня такая же вредная жена, как вы. До основания русская. Она тоже по этому поводу вся пылает страстью. А я говорю: я русофил и кремлефоб. Когда был Ельцин, я был русофил и кремлефил.
 

Учительницы первые мои
- Вы на что все эти 25 лет живете? Ходят какие-то слухи про пенсию в 30 центов...
- Десять лет у меня действительно была такая пенсия. Это вынудило меня сохранять кондицию. Не физическую, а умственную. Я зарабатывал деньги, читая лекции в Екатеринбурге и в Перми, в Петербурге, и в Москве. Читал лекции в ведущих польских вузах и вахтовым методом зарабатывал деньги в Польше. Получил доктора Honoris causa в католическом университете вЛюблине. Более того, прочел семь публичных лекций в южной Японии - отОсаки до Окинавы. И был поражен тому, сколько мне за эти лекции заплатили. По 4,5 тысячи долларов! Я даже решил, что обязан Японии. Приехал, купил жене японский автомобиль, и себе.
 

- Я часто встречаю ваши интервью то на литовском языке, то на латышском, то на эстонском. У вас с прибалтийскими республиками какие-то особые отношения?
- Не скрываю, что политики Литвы, Латвии, Эстонии фактически были моими учителями, когда был съезд народных депутатов СССР. Я туда пришел неотесанный, как бревно. Они стали меня приглашать на свои мероприятия. И мне понравилось, как они действуют. Я тоже хотел, чтобы Беларусь утвердилась как национальное государство И здесь увидел, что в отличие от наших эти люди все делают грамотно. У меня хватило смелости и наглости сказать, когда первый секретарь ЦК начал диктовать, как белорусская группа должна себя вести: «Не вы меня выбирали и не вы мне будете давать указания. У меня за спиной 200 тысяч моих избирателей. Я буду делать то, что им обещал». И мы разделились 50 на 50. Половина делегатов от Беларуси стали демократическими, а другая половина осталась чисто коммунистической. А прибалты действовали разумно. И я понял, что я - бревно неотесанное, необразованное в политическом смысле.
 

- Вы, как я вижу, относитесь к себе с большой иронией...
- А чего мне? Я физик нормальный. А как политолог я открываю истины до сих пор.
 

- Вам спокойно жить в Беларуси дают? Или вы, как Светлана Алексиевич, считаетесь диссидентом, но критикуете при этом не свою страну, а нашу?
- Я обожаю Алексиевич! Я очень радовался, что она получила Нобелевскую премию. Я не смог ее поздравить, был в Бухаресте на саммите бывших глав государств. Мы там с Виктором Ющенко договорились, что ее хватит одной на две страны, что она родилась на Украине, а пишет в Беларуси. Но потом у меня на нее появился зуб. Я видел запись ее интервью в Нью-Йорке, где она сказала, что польские ксендзы призывали будто бы к погромам евреев. Ее попросили привести пример. Она сказала: я говорю всегда только правду, но пример привести не смогла. Это вранье. Если я получил почетного доктора в католическом университете в Люблине, то, наверное, знаю чуть-чуть, что такое политика католического костела. Костел не может призывать к погрому.
 

Советский Союз живет в головах
- Вам не кажется, что тренд, в котором все мы счастливо пребывали последние 25 лет - что «коммунизм-де уничтожен, везде победила демократия и мы в 1991-м наблюдали конец истории Советского Союза» и так далее - окончательно повержен?
- Дело в ментальности. Заметьте, как долго шла Европа к уважению тех ценностей, которые мы называем буржуазно-демократическими. Вспомните, сколько было отсечено гениальных голов на гильотине во Франции, пока утвердились право на собственность, свобода, равенство, братство. Я этого не понимал тогда. Но потом потихоньку начал понимать, что Советский Союз живет в головах. Информация о трудностях и тяжестях забывается. У меня отец вернулся после 20 лет в Сибири и вступил в компартию, сказав, что сама коммунистическая идея правильная.
 

Беседовала Галина САПОЖНИКОВА, КП

Ответить

Фотография ddd ddd 08.12 2016

Бурбулис

wx1080.jpg
Бывший преподаватель марксистско-ленинской философии в Уральском политехе Геннадий Бурбулис (на фото - слева) волею судьбы оказался в 1991-м не просто ближайшим соратником Бориса Ельцина, но и автором приговора Советскому Союзу. Фото: Vassili KORNEYEV/EPA


Экс-госсекретарь РСФСР Геннадий Бурбулис:
Ельцин до последнего старался сохранить конфедерацию. Но Кравчук это отверг
Александр ГАМОВ, КП

- Геннадий Эдуардович, а для вас юбилей Беловежских соглашений - это грустная дата? Или не очень? И вы сейчас жалеете об СССР или считаете, что все тогда было сделано правильно?
- Абсолютно убежден, что 8 декабря мы приняли единственно правильное решение. Мне очень грустно, что моя Родина - Советский Союз - прекратила свое существование. И ни в коем случае я не жалею, что у нас в той сложнейшей ситуации хватило и мужества, и милосердия, и мудрости - не уклониться, не остаться в условиях системного кризиса, подавляющей неуправляемости и хаоса в структурах власти, найти вот этот в высшей степени легитимный и исторически значимый для мировой истории - Беловежский консенсус.

- Понял. Вот Шушкевич в интервью нам сказал: это Бурбулис предложил фразу, что СССР прекращает существовать как геополитическая реальность. Что это ваша формулировка…
- Да, формулировку предложил я. Но весь документ, в том числе и эта формула, - результат коллективного исторического творчества. И в этом наша общая заслуга.

- То есть Шушкевич был тоже за эту формулировку, коли он подписал?
- Ну, конечно, она всех устроила. Более того, она оказалась такой правильной, точной и сочной, потому что открывала новый взгляд на событие и нашу ответственность за него.

- А Ельцин? Вот он как к этому отнесся?
- Борис Николаевич до последнего старался убедить Леонида Кравчука, первого президента Украины, избранного тогда всего неделю назад, 1 декабря, найти возможность хоть в какой-то форме вернуться нам к теме - ну обновленной, суперобновленной и как бы там - к теме конфедеративной. И когда это было отвергнуто с серьезными аргументами - о том, что украинский народ на референдуме 1 декабря свой выбор сделал, что воля народа, добившегося за столетия впервые своей реальной независимости, для него неуклонно священна, - и вот тогда формула о Содружестве оказалась не только своевременной и точной, но и всех объединившей.
И Борис Николаевич ее тоже уточнял, правда. Но поддержал. И начали работу уже над текстом по существу.

- А по поводу Крыма?
- Нет, там никаких разногласий не было. 5-я статья соглашения звучит предельно определенно, по всем нормам международного права о признании незыблемости границ. И в этом плане там эта тема не обсуждалась.

- То есть тогда никто не думал - ни Бурбулис, ни Ельцин, ни другие, - что мы расколемся по этому вопросу вот так основательно, да?
- Никто не думал, что будет по-другому. Более того, мы вели длительные переговоры и о судьбе Черноморского флота, и о Севастополе.
Но, несмотря на эти нынешние испытания, я убежден, что мы сумеем найти достойный выход из этой ситуации.
 

Ответить

Фотография ddd ddd 11.12 2016

«Где я? Где Кремль?». Геннадий Бурбулис о крахе Советского союза
Интервью идеолога Беловежских соглашений – к годовщине подписания документов
9 декабря, 12:26


743b0601cf599a369ec397c0285654a3.jpeg
Геннадий Бурбулис, 1992. Фото: Дмитрий Донской / РИА Новости

 
Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Republic – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.

В завершение проекта к 25-летию подписания Беловежских соглашенийRepublic публикует беседу Дубнова с российским идеологом процесса, экс-госсекретарем РСФСР и бывшим первым вице-премьером правительства и советником Бориса Ельцина 
Геннадием Бурбулисом.



– Первый вопрос у меня в рамках этого проекта один и тот же: вам когда-нибудь в голову приходило, что Советский Союз перестанет существовать и что Россия может быть самостоятельным государством вне привязки к СССР?

– Было предчувствие и ощущение того, что Советский Союз не выдержит испытания перестройкой, как и лично Михаил Горбачев, сумевший гениальным образом откликнуться на ту глубинную работу, которая была проделана не одним поколением советских граждан. И диссиденты, и шестидесятники, и мое послевоенное поколение – все мы вместе готовили перестройку. Горбачеву огромное спасибо, что он эту возможность оформил политически, придал ей вербальную форму существования в документах Пленума 1985 года, в призывах к демократизации, гласности, самостоятельности. И, может быть, самым таким вдохновенным импульсом были, конечно же, выборы 1989 года.

– Съезда народных депутатов?
– Да. Во-первых, они были знаменательны прекрасным названием «народный депутат». Это было чудесное изобретение, и оно отражало все бесконечные чаяния, тревоги и надежды, которыми мы жили. Но, может быть, самые большие для меня переживания и трагедия заключались в том, что сам Горбачев и его соратники не выдержали перегрузки, этого уровня, масштаба и глубины самопреобразования, саморазвития, самосовершенствования. И беда в том, что, открыв уникальную возможность всей стране ночами наблюдать трансляцию съезда и попробовать в ней участвовать изнутри, Горбачев сам же испугался этого реактора свободомыслия, реактора глубоких, ярких мыслителей, которых оказалось в нашей стране очень и очень много. А когда наша межрегиональная депутатская группа начала выдвигать перезревшие идеи и задачи, то в ответ получила жестокую конфронтацию, непонимание и непринятие, кульминацией которых было известное выступление Андрея Дмитриевича Сахарова с последующим изгнанием его с трибуны. Тогда стало понятно: чтобы не утерять в самих себе эту надежду, эту веру, эту мечту, нам надо изменить пространство, и мы сосредоточились на 1990 годе, на выборах народных депутатов РСФСР. Была разработана стратегия, что эти задачи мы сможем успешнее, эффективнее и необратимее решать, сконцентрировавшись на Российской Федерации. Вот это был первый сигнал о том, что при такой глубинной, идейной и мыслительной ограниченности лидеров у Советского Союза нет будущего.

– Двадцать пять лет назад вы были чуть ли не демиургом изменений этого пространства, когда в ноябре 1991-го стали первым вице-премьером правительства Ельцина. Но еще перед этим вы были одним из его близких советников. Какая у вас была должность в команде Ельцина, скажем, на уровне сентября 1991 года, после путча?
– Государственный секретарь РСФСР. Был создан Госсовет, и именно с Госсовета началась вся эта сложная, тонкая и вместе с тем энергетически кипучая работа.

– 24 сентября 1991 года вы приехали в Сочи, к Борису Николаевичу, и привезли ему план действий, в котором собрали некие идеи, предложения концептуального свойства, наработанные командой Егора Гайдара. К этому времени, после путча ГКЧП, стало ясно, что дальнейшие пути России и остальных республик Союза начали расходиться. Если до путча республики были с Россией заодно, пытаясь в противостоянии с союзным Центром отстоять свои права и интересы, то после стали цепляться за Центр, не зная, куда им двигаться дальше и боясь его потерять в качестве главного распределителя ресурсов. В этой ситуации, как я понимаю, Россия оставалась в одиночестве, выстраивая самостоятельную политику, в первую очередь в экономическом отношении, начиная радикальные экономические реформы и сохраняя исключительно условные политические отношения с остальными советскими республиками. Вот тогда, наверное, судьба СССР фактически была решена?
– Очень важно и принципиально иметь в виду, что на первом Съезде народных депутатов РСФСР в мае 1990 года кульминационным был вопрос об избрании председателя Верховного Совета и главы республики. И наша стратегия заключалась в том, что Борис Ельцин начал участвовать в борьбе за пост главы республики с четкой позицией, что нужно принимать Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. Это обстоятельство по разным причинам до сегодняшнего дня воспринимается как жесткая, неожиданная конфронтация с Союзом как таковым. На самом деле история значительно умнее, чем мы ее иногда воспринимаем. Идея суверенизации республик была рождена в недрах ЦК КПСС; Политбюро ведь принимало несколько документов, которые ее не просто провозглашали, но и давали практические возможности для ее реализации. Был совершенно удивительный сюжет на первом съезде, когда два главы республики, председатель Верховного Совета РСФСР Воротников и председатель Совета министров Власов, выступали в силу своих уже депутатско-должностных полномочий, и в основе их выступления была идея суверенитета России.
Поскольку Ельцин органично вписывался в эту базовую ценность, которая была директивно задана в том числе и высшим властным институтом советской империи, то получается, что демократы не просто рвали в клочья родную страну, невзирая на все обстоятельства прошлого и настоящего, а заинтересованно участвовали в осмыслении стратегии: какой суверенитет для Российской Федерации будет уместным, будет отвечать ее будущему, ее корневой культуре, ее корневой истории? Борьба за пост главы государства на Съезде народных депутатов РСФСР потребовала три тура. Первые два тура – Полозков и Ельцин не добрали необходимого кворума, затем партийное руководство страны решило заменить Полозкова Власовым. Он рассматривался, может быть, как прагматик, управленец, технократ, избегающий одиозных позиций. И, подчеркиваю, во всех дебатах этих трех туров каждый из кандидатов, особенно Власов с Ельциным, разъяснял депутатам свое понимание суверенитета. В конечном счете 29 мая 1990 года с перевесом в четыре голоса Ельцин был избран сложнейшим сообществом депутатов, представляющих огромную Россию.
На следующий день съезд начинает формировать повестку своей работы, обсуждать базовые вопросы этой повестки, и главным вопросом становится декларация о государственном суверенитете. Через две недели, 12 июня 1990 года, он практически стопроцентно голосует за ее текст, представленный председателем Верховного Совета Борисом Ельциным. Россия объединилась, если не стесняться ярких метафор, в своем многовековом стремлении к нормальной, достойной жизни. Объединились демократы новой волны, объединились красные директора, объединились руководители национальных автономных республик, объединилась группа «Смена», объединилась фракция военных – все сплотились вокруг этого долгожданного ценностного завоевания. Поэтому события 1991 года являются трагическим, драматическим результатом того, что, как и почему мы делали в 1990 году. К сожалению, сегодня по разным причинам даже не все специалисты это понимают.

a9dbadd8f4a1f0bba54a2000903418ff.jpeg
Борис Ельцин, Геннадий Бурбулис, Александр Руцкой на митинге перед зданием Верховного Совета РСФСР. Фото: Борис Бабанов / РИА Новости

– Вы обратили внимание на одно важное обстоятельство, на котором концентрируются те, кого иногда обвиняют, что они начали расшатывать Союз. Я имею в виду лидеров национальных республик или национальных фронтов, которые утверждают, что первый шаг в этом процессе суверенизации сделали российские демократы во главе с Ельциным. Но вы им, наверное, можете ответить, что Ельцин вместе с вами и не думал, что суверенизация России может быть вне рамок СССР. Как вы это сейчас понимаете?
– Во-первых, это даже исторически неверно. Россия не была первой в этом движении.

– Ну, я не говорю про Балтию.
– Да. Во-вторых, наша позиция была четко определена нашим участием в новоогаревском процессе. Борис Николаевич был очень заинтересован в том, чтобы был подготовлен новый Союзный договор. Да, в трудностях, в невыносимых дискуссиях, в многословии Михаила Горбачева, для которого главными были вопросы: «А где тут я? А где Кремль? Где президент Советского Союза?» Отсюда появилась формула «9 + 1». Но проект этого договора все же был составлен, и 20 августа мы должны были его подписать. Это была позиция Ельцина, это была позиция России, это была наша общая позиция, основанная в том числе на Декларации о государственном суверенитете, которая ставила задачи подготовки новой Конституции Российской Федерации.
Мы рассчитывали, что получим возможность эволюционной трансформации Советского Союза в новом правовом качестве со сложными дальнейшими согласованиями, переговорами и в том числе с решением насущных вопросов жизнеобеспечения. Но нас лишили этой уникальной исторической возможности, поскольку она была совершенно неприемлема для определенной части руководства Советского Союза. За день до подписания нового Союзного договора, как известно, члены ГКЧП выступили с путчем. И опять же неверно считать, что это была их спонтанная акция, диверсия, нет. В течение практически всего 1991 года, особенно весной, они требовали введения чрезвычайных мер, а в июне премьер-министр Павлов даже выступал со специальным докладом по этому поводу на заседании Верховного Совета.

– Экономических мер?
– Чрезвычайных мер, прежде всего в экономике. У него в содокладчиках были Крючков, Пуго, Язов, которые доказывали, что есть угроза неуправляемой преступности, что наблюдаются опасные влияния западных идеологий. Это был системный и согласованный план – не допустить демократизацию даже тогда, когда она предполагала достаточно последовательную, правовую, согласованную на уровне двух съездов позицию. Поэтому гибель Советского Союза была заложена именно в этой исторической трагедии.
Я даже не постесняюсь сегодня указать, особенно в преддверии столетия большевистского переворота 1917 года, что эта страна была зачата в режиме пятилетнего кровавого референдума в форме гражданской войны, с жестоким презрением к прошлому и с насильственным, агрессивным провозглашением вот этого самого социалистически-большевистского будущего. В декабре 1922 года Беларусь, Украина, Россия и республики Закавказья учредили плод исторической, правовой, государственной неизлечимой родовой травмы. И мы, к сожалению, в условиях этих интересных, драматических, но в конечном счете трагических нескольких лет – от перестройки до ГКЧП в августе 1991 года – оказались заложниками и жертвами этой родовой травмы.

– Новый Союзный договор, подводящий черту под новоогаревским процессом, был готов в конце июля 1991 года. Почему Горбачев уехал в Форос, почему он тянул с подписанием до 20 августа, почему нельзя было подписать раньше, до консолидации этой гэкачепистской фронды? Понимаю, что этот вопрос задавался и Горбачеву, но он от него всегда уходил.
– Я думаю, что все эти месяцы, когда готовился договор, он испытывал каждодневное давление со стороны своих соратников по партии и правительству, поэтому до конца не мог определиться. По тексту нового Союзного договора структура конфедеративного государства была очень зыбкой. Она содержала в себе нормы, не всегда согласующиеся с точки зрения логики управления. Это касалось наделения полномочиями разных уровней власти и тем более разных республик, к тому же в условиях глубочайшего экономического кризиса.
Империя была в режиме саморазрушения, она была поражена раковой метастазой в своей недееспособности, и никто лучше Горбачева не понимал глубину того наследства, которое он взялся преобразовывать. Какими бы демонстративными и настойчивыми ни были тезисы Павлова (премьер-министр СССР. – А.Д[/size].) и его соратников, они не выдумывали эту опасность, она на самом деле существовала. У них просто было свое понимание способа выздоровления: репрессии, ограничения, все задавить, зажать и поставить на место. События января 1991-го в Прибалтике их ничему не научили, а Горбачев умудрился сделать вид, что ничего этого не знал и не понимал. Поэтому на ваш конкретный вопрос ответ мой может быть такой. Михаил Сергеевич Горбачев – и это подтверждают многие – 4 августа того года во Внуково-3, прощаясь перед отлетом в Форос со своими соратниками, которые снова и снова убеждали его, что невозможно это терпеть, что надо что-то предпринимать, что страна в опасности, реально произнес фразу: «Ну попробуйте, попробуйте». Это подтверждает Лукьянов, которому трудно во всем верить, но тем не менее… Это подтверждает и логика поведения, которую мы ощущали, потому что во время новоогаревского процесса у него не было желания глубоко вдуматься в ту историческую задачу, которую мы решали с созданием этого нового договора. Горбачев бесконечно много говорил. Такое впечатление, что он заговаривал сам себя. Несмотря на хорошее образование, он совершенно не понимал всю губительность такого социализма и историческую ограниченность каких-либо усилий по трансформации системы в новое качество, когда находишься на пепелище, когда нарушены все кровеносные сосуды жизнедеятельности общества, социума, государства.

– Вообще говоря, это великая историческая развилка. Представляете, если бы не было путча, Украина подписала бы договор 20 августа, и никто не знает, как сложилась бы ситуация в конце 1991 года. А с другой стороны, может быть, история событий была, что называется, богом послана. Был путч, была опрокинута вся парадигма предстоящего развития, и случилось то, что случилось. И это было очевидно и неизбежно. У вас нет ощущения, что это, в общем, пусть и звучит цинично, на самом-то деле даже во благо?
– Очень наивно думать о том, что происходило с советской империей в 1991 году, в терминах «если бы немножко по-другому где-то кто-то вовремя что-то догадался бы сделать и сказать». Это был глубочайший системный исторический кризис. Это была катастрофа, основанная на псевдорелигии ядерной державы, опустошавшей себя десятилетиями непримиримой борьбой за мировое господство, постоянными репрессиями в отношении лучших представителей нашей нации, гонкой вооружений и тотальной милитаризацией страны. Были при этом достижения, великая культура советская, российская, космонавтика, Гагарин? Конечно, были. Отменяют они существо этого строя, в котором мы выросли и мечтали стать нормальными людьми? Нет, не отменяют. Еще раз повторю: утрата родины для каждого нормального человека, а для меня в первую очередь, поскольку я был убежденный патриот Советского Союза и ленинских социалистических заветов, – это личная трагедия.

– Вы же читали истмат, диамат студентам.
– Да. Но, участвуя в выработке решений, исторически предопределивших выбор, который мы не могли не сделать в декабре 1991 года, я считаю, что это оптимистическая трагедия, и мы заложили в самых сложных условиях корневую систему новой России. России конституционной, России, базирующейся на человеке как высшей ценности, России, уже вкусившей вкус рыночной экономики на принципах права и конкуренции, ну и, наконец, России, которая достойна быть страной, уважаемой во всем мире и любимой своим собственным народом.

– Еще в сентябре – октябре 1991 года Ельцин и его соратники демонстрировали готовность сохранить конструкцию Союза. И вот вы приезжаете в Беловежье, и, судя по воспоминаниям, только 8 декабря Борис Николаевич окончательно понял, что нет другого выхода, кроме как подписывать соглашение о прекращении действия договора 1922 года об учреждении Советского Союза. В истории остается ваша формулировка, что геополитическое образование под названием Советский Союз как субъект международного права прекращает свое действие, после чего Станислав Шушкевич тут же сказал: «Да!» Как родилась эта абсолютно историческая конструкция и когда она была представлена на обсуждение с Борисом Николаевичем?
– Начиная с января 1991 года Борис Николаевич и руководство России, мы испытывали колоссальное напряжение в этой тяжелейшей драме и трагедии Советского Союза как системы, терявшей способность адекватно понимать происходящие процессы, своевременно и эффективно реагировать на них и тем самым обеспечивать предотвращение все новых и новых угроз, новых и новых вызовов. Когда в Таллине 13 января 1991 года Борис Николаевич подписал обращение четырех республик – трех балтийских и России – к ООН с требованием немедленной международной реакции на недопустимость применения вооруженных сил на территории Литвы, Латвии и Эстонии и восстановления здесь норм цивилизованного и правового отношения к событиям, – это уже был достаточно предельный выбор. Когда Борис Ельцин обратился к военнослужащим на территории Прибалтийских республик, гражданам уже Российской Федерации, воздерживаться от участия в действиях, угрожающих жизни местного населения, – это уже был предельный выбор. И мы понимали, что наши противоречия с союзным руководством в подходах к происходящему в стране все больше и драматичнее углубляются. Тем не менее мы искали варианты и экономического сотрудничества, и программа «500 дней», и создание экономического комитета; мы активно участвовали, делегировали туда и Явлинского, и Лужкова, и Силаева и продолжали такую очень важную для нас реализовывать установку: Россия – крупнейшая республика Советского Союза, и от того, как она будет принимать решения и как их реализовывать, зависит судьба всех других республик. Нам не удалось отстоять эту логику, мы оказались под развалинами агрессивного, репрессивного и во многих отношениях неадекватного понимания ситуации. Вместе с тем ведь речь шла не только о том, что члены ГКЧП и косвенно Горбачев нарушили Конституцию и все законы того времени. Они отстаивали свои убеждения, они отстаивали свою веру. Это может более точно квалифицироваться как война религиозная, квазирелигии с убеждениями цивилизационного, современного мира, и это была схватка живого с мертвым, но она закончилась вот такой трагедией.

– И все-таки откуда взялась эта формулировка про прекращение действия СССР как субъекта международного права?
– Нельзя сказать, что мы не думали о том, какие могут сложиться ситуации и когда нужно будет принимать решения, по существу уже ни на что не надеясь, ни на что не оглядываясь, – конечно, думали. У меня в октябре было выступление, традиционная встреча с депутатами Верховного Совета в Белом доме, и я там говорил, что не исключено, что Россия может и должна стать правопреемником Советского Союза. Мы не могли об этом не думать, мы не могли не разделять ответственность за происходящее, в том числе и с Михаилом Горбачевым, и с советским руководством.
Но 8 декабря ситуация достигла предела. Это тот тип жизненных, политических, исторических и даже нравственно-духовных ситуаций, когда для человека принципиально меняются все предыдущие представления о добре и зле, о порядочности и подлости, о трусости и мужестве, об ответственности и безответственности, и эта предельная ситуация знакома каждому человеку в силу его личной биографии. С нами случилось именно это. От нас потребовалось такое нравственное решение, когда вопрос о пресловутой власти был десятым, а первичным был вопрос о нашей ответственности за то, в каких условиях завтра Россия, Украина и Белоруссия станут решать свои насущные проблемы, которые никто, кроме нас, на территории наших республик в эти дни уже решить не мог. И эта предельность была формой такого исторического, нравственно-духовного творчества.
Там доминировали уже не регламентные и не прописные представления – гениальность ситуации заключалась в том, что наше решение носило еще и безупречный легитимный правовой характер. Мы, как три республики – учредителя Советского Союза, в декабре 1992 года и на основании Конституции СССР, и на основании Конституций наших республик, и по всем нормам международного права приняли абсолютно законное решение о том, что СССР прекращает свое существование. Оно обеспечило мировому сообществу потрясающую перспективу новой картины мира, новой системы ценностей, мир в это мгновение изменился до неузнаваемости. Вообще можно сказать, что в декабре 1991-го в результате беловежского консенсуса XX век завершил свою историю, но, к огромному моему сожалению, это было принято наивно и примитивно.

74c24ee78cccc8a821fd1afc3fffb683.jpeg
Встреча глав стран – членов Содружества Независимых Государств. В первом ряду второй слева – президент РФ Борис Ельцин, третий слева – первый заместитель председателя правительства РФ Геннадий Бурбулис. 1992. Фото: Юрий Абрамочкин / РИА Новости


– В курсе ли вы, что еще в феврале 1991 года в резиденции американского посла, в Спасо-Хаусе, госсекретарь США Бейкер принимал премьер-министров Грузии и Армении и американцы их настойчиво двигали к скорейшему проведению экономических реформ, а взамен обещали серьезную финансовую поддержку? Вы знали, что уже в феврале 1991 года американцы принимали достаточно активное участие вот в этом «разъезжании» республик?
– Нет, там другая была стратегия, я в этом абсолютно уверен. 12 декабря 1991 года я был в Париже, где встречался с президентом Франсуа Миттераном, и вручил ему меморандум президента Ельцина по итогам беловежского консенсуса. В этом документе разъяснялась концепция достигнутых соглашений и в общих чертах была указана наша стратегия на ближайшие месяцы и годы. Франсуа Миттеран, будучи в 1991 году одним из опытнейших политиков не только Европы, но и всего мира, глядя мне в глаза, сказал: «Мы представить себе не могли, что в этой ситуации возможно такое решение». Они до последнего поддерживали Михаила Горбачева, но в какой-то момент поняли, что Горбачев задачи экономических преобразований решает не с теми людьми. Американцы очень боялись сепаратного разделения Советского Союза, они в высшей степени этого не хотели. И в первую очередь, конечно, из-за ядерных арсеналов. Тем более, можно сказать, они недооценили наше декабрьское решение о добровольной передаче Украиной, Белоруссией и Казахстаном ядерного оружия России. Если представить на минуту, что мы бы этого не обеспечили, где бы мы сейчас с вами разговаривали и в каких бы условиях происходила эта серьезная историческая рефлексия над тем, откуда мы родом и куда мы устремляемся?

– Кстати, Гайдар, вспоминая про Ельцина в тот момент, говорил, что 8 декабря в его поведении и реакциях чувствовалась эта чудовищная ответственность, про которую вы говорите. Она не имела никакого отношения к рассуждениям о борьбе за власть и соседствовала с опасением, что действительно возможна такая драматическая реакция и вас всех могут, грубо говоря, замести. Ведь ходили об этом слухи.
– Возможно, у помощников Бориса Николаевича, отвечающих за безопасность президента и нашей делегации, какие-то свои размышления и опасения на этот счет существовали. Но я еще раз напомню: когда решение было принято и документ был подготовлен, состоялось три телефонных разговора – Ельцина с Шапошниковым, Ельцина с Джорджем Бушем и Шушкевича с Горбачевым. Эти звонки были нужны не только для соблюдения корректности и дипломатических процедур, но и для снабжения своевременной, из первых уст информацией для того, чтобы убедиться в правильности наших действий.

– Не так уж много людей осталось сегодня в России, кто – уж извините за пафос – делал четверть века назад историю. Нет Ельцина, нет Гайдара, но есть Горбачев, совершенно историческая фигура в нашей жизни. Вы ведь с ним за эти годы, очевидно, не часто встречались. Может быть, пришло время для нахождения какого-то постконсенсуса? [/size]Это очень личный вопрос, конечно.
– Ну, в самом деле я бы очень был рад и мечтал бы о такой возможности, но со своей стороны я никаких специальных усилий для этого не предпринимал до сих пор, исходя из того, что у Михаила Сергеевича было много потрясений, испытаний, и он болел, и лечился, и выздоравливал, и в любом случае его нужно беречь. И любое здесь дополнительное раздражение, которое я бы мог своей инициативой спровоцировать, для меня недопустимо. Но в условиях сегодняшних и тех тяжелейших испытаний для нашей отечественной истории, и для нашей уже совместной ответственности за то, что было, как произошло, как эти 25 лет мы жили и живем, и что у нас впереди, какие трудности и какие тревоги… Конечно, такая встреча была бы по-человечески очень интересна. Но здесь надо разделять такой лирический интерес – поговорить, и мировоззренческий. Тут есть трудность уже того самого миропонимания, и я очень бы опасался, как бы этой воображаемой встречей какую-то новую травму не нанести Михаилу Сергеевичу.

– У меня такое впечатление, что Бурбулис сегодня, 25 лет спустя, немножко боится себя и своих воспоминаний о том, что он тогда испытывал, как он к этому шел, был ли экспромт, была ли это историческая детерминированная необходимость. Он избегает этого, потому что сегодня над ним довлеет не только конъюнктура памяти, но еще и политическая конъюнктура.
– Я просто хочу обратить ваше внимание на важность для меня исходной методологической позиции. У Льва Толстого в «Войне и мире» есть один потрясающий сюжет, когда он размышляет о том, что такое история, и приходит к выводу, что история – это не факты, и даже не люди, и не конкретные события. История – это самодостаточная сила, которая все, что мы в ней изображаем, переплавляет. А есть американский мыслитель и писатель XIX века Ральф Эмерсон, который говорил: «Истории нет, есть биографии». Но моя позиция – и научная, и мировоззренческая, и человеческая, в том числе и на основе личного опыта, практического участия в кульминационных событиях конца ХХ века, и индивидуального осмысления – переживание этих событий. Есть история идей – обобщенное понятие ценностей, смыслов, интересов; есть история людей – абсолютно конкретных людей, и есть история событий как сплав и перекодировка истории идей и людей во всем их незаменимом историко-творческом значении. Вот это хотелось бы иметь в виду, потому что любой факт – это всегда его интерпретация конкретным человеком, который старается добросовестно заново пережить ситуацию, в которую вы его помещаете. Но от этого он не перестает быть человеком, не перестает быть говорящей машиной, причем очень часто фантазирующей по принципу «без меня ничего бы там не было никогда в жизни».

Ответить

Фотография ddd ddd 11.12 2016

Премьер правительства Гамсахурдии Тенгиз Сигуа:
«Я сказал – пишу заявление, а ты погубишь Грузию»

Бывший грузинский премьер – о причинах распада СССР

fce74ad01f855aa447d8700dc19a81f5.jpeg
 

Тенгиз Сигуа – глава правительства Грузии (1990–1991; 1992–1993). С 1962 года работал старшим научным сотрудником, заведующим лабораторией и заместителем директора в Институте металлургии Академии наук Грузинской ССР, а с 1989 года – директор института. Председатель Совета министров в правительстве Звиада Гамсахурдии с 15 ноября 1990 года по 18 августа 1991 года. Временно назначен и.о. премьер-министра после свержения Гамсахурдии, затем утвержден новым парламентом. Ушел в отставку в 1993 году из-за конфликта по поводу бюджета.
 

Тенгиз Сигуа – глава правительства Грузии (1990–1991; 1992–1993). С 1962 года работал старшим научным сотрудником, заведующим лабораторией и заместителем директора в Институте металлургии Академии наук Грузинской ССР, а с 1989 года – директор института. Председатель Совета министров в правительстве Звиада Гамсахурдии с 15 ноября 1990 года по 18 августа 1991 года. Временно назначен и.о. премьер-министра после свержения Гамсахурдии, затем утвержден новым парламентом. Ушел в отставку в 1993 году из-за конфликта по поводу бюджета.

– Когда вам впервые пришла в голову мысль, – если такая крамольная мысль вас вообще посещала, – что СССР может перестать существовать, а Грузия станет независимой?

 

– Знаете, к концу 1980-х годов советская экономика – а я с ней хорошо знаком – уже начинала трещать по швам. Я тогда был членом Всесоюзной комиссии по развитию горного дела, металлургии и машиностроения. Это была очень солидная комиссия, в составе которой было около 35 человек. Возглавлял ее президент Академии наук Украины академик Патон, а Грузию представлял я. Нам были доступны документы с грифами «секретно» и «для служебного пользования», которые раз в квартал, когда собиралась комиссия, нам давали читать. Первые нельзя было брать домой, вторые – можно. При этом предупреждали, что данные, которые содержатся в документах, разглашению не подлежат. В Советском Союзе были еще документы с грифом «совершенно секретно», но их нам читать не давали. Так вот то, что публиковалось в советской печати, часто очень расходилось с тем, что было в этих документах.

Тогда уже стало ясно, что промышленность в СССР не развивается. Около 70% государственного бюджета страны формировалось за счет продажи сырья, в основном энергоносителей – нефти, нефтепродуктов, природного газа. Я сравнивал данные экономики Советского Союза с данными экономик Соединенных Штатов, Японии и ведущих европейских стран – отставание было страшное. Я хорошо помню, что в бюджете, допустим, Голландии 60% составляла продажа продукции, как и в Финляндии. О США и речи нет – продажа продукции, а не сырья, составляла 65–70%. А Советский Союз сидел на нефти.

 

В начале 1980-х я уже чувствовал, что США начали проводить очень серьезную работу, для того чтобы нанести сильный удар по экономике Советского Союза. Я тогда был замдиректора Института металлургии Академии наук Грузии и слушал по ночам «Голос Америки», который заглушали.

– Как же вам удавалось слушать?

– А мне удалось пристроить к моему приемнику устройство, которое этот гул снимало. Однажды там выступал только что назначенный руководитель Резервного банка США. И знаете, я был ошарашен, когда он сказал, вот я хорошо помню: «Меня назначили советником президента Соединенных Штатов, и я уже подготовил три документа, которые на днях должен передать». Первое – увеличение военных расходов Соединенных Штатов в полтора раза, с 330 млрд до 500 млрд долларов в год. Второе – снижение стоимости барреля нефти с 67 до 30 долларов. И третье – космическая война. Той ночью я не мог заснуть. Чувствовал, что этот человек этими своими предложениями начинает разрушать советскую экономику.

– Вы имеете в виду программу СОИ?

– Да, он предлагал выделить на нее триллионы долларов – не помню, сколько точно. Через 20 лет американцы признали, что это был блеф, но тогда весь мир проглотил его. И я понял, что Горбачев испугался. На озере Балатон в Венгрии закрыли курортную гостиницу и свезли туда 15 знаменитых экономистов и финансистов стран Восточной Европы, в тот период подчиненных Москве. Они получили от Горбачева задание разработать предложения по противостоянию этой программе. Я читал этот документ… Но даже если 90% бюджетов этих стран направить на борьбу с СОИ, все равно и 10% не наберется от той суммы, что обещали выделить США. Вот тогда я уже почувствовал, что все идет к распаду СССР и Вашингтон доведет свое дело до конца.

– Было страшно?

– Было. И вот почему… Вспомним, что еще Сталин в Конституции 1936 года записал, что каждая республика имеет право выйти из состава Союза. Но как выйти? Ни одна из советских республик не имела полностью законченного цикла промышленного производства, которое делало бы ее самостоятельным экономическим субъектом. Хлопок для легкой промышленности всего Советского Союза выращивался в Средней Азии, но ни одного завода для переработки этого сырья ни в Киргизии, ни в Туркменистане, ни в Казахстане не было – только в Грузии, в Прибалтике, на Украине и в России. В Грузии развивалось машиностроение, но 90% продукции вывозилось, потому что Грузии не нужно было столько. Чай тоже выращивался в основном в Грузии. Но заводы по переработке хотели сделать на Украине, то есть весь чай вывозить. И эта политика удерживания республик в узде работала отменно.

– Но в Грузии попытки выйти из состава Союза и противостояние союзному центру начались ведь не с перестройки, не с горбачевских времен, а гораздо раньше. Уже в 1978 году были студенческие демонстрации в Тбилиси, потому что в новом проекте Конституции предусматривалось отнять государственный статус у грузинского языка. Вы как-то участвовали в этом?

– Когда митинги были, всегда присутствовал на них.

– Вы ведь тогда не были членом КПСС, в партию вступили только в 1982 году, когда вам было 48 лет.

– Да. И знаете, почему вступил? Мне часто приходилось выезжать в восточноевропейские страны – в Прагу, в Будапешт и так далее. Я отвечал за разработку стандартов СССР и Восточной Европы по части ферросплавов – есть такая отрасль в металлургии. Перед каждым выездом нужно было прийти в райком КПСС, где мне прочитывали лекцию, как пропагандировать за рубежом социалистическое развитие. Доходило уже до смешного. А потом вызывают меня в ЦК Компартии Грузии: «Знаете, вы очень часто выезжаете, почему вы не хотите вступить в партию?» Я говорю: «Я идеологией не занимаюсь, только чисто техническими делами, поэтому партия мне не нужна». И секретарь ЦК прямо мне заявляет: «Знаете, тогда вам трудно будет выезжать». То есть мне закрывали выезд за границу. А без этого руководить разработками стандартов невозможно.

– Это была инициатива тбилисского руководства или из Москвы? Это же было время Андропова, 1982 год.

– Да, это было время Андропова, и, по-моему, сигнал шел из Москвы. Думаю, что за этим стоял Джермен Гвишиани (заместитель председателя Госкомитета СССР по науке и технике (1965–1985), зять Алексея Косыгина. – А.Д.), с которым у меня были почти дружеские отношения. Мне прямо сказали, что это он заботится обо мне – Гвишиани же грузин, – нужно вступить в партию, чтобы не запретили выезд.

– А прийти в политику вас тоже вынудили? Ведь еще в 1989-м вы были директором Института металлургии, а в 1990-м уже стали премьером.

– Дело в том, что за год до этого меня избрали председателем Общества Руставели. Это была очень сильная общественная организация в Грузии. И мне пришлось, помимо науки, заниматься общественными делами. Приведу такой пример. Москва уже тогда допускала грубые ошибки. Однажды звонит мне хорошо знакомый главный инженер крупного станкостроительного завода в Тбилиси и просит срочно приехать. Я спрашиваю, в чем дело. «У нас в восьмом цехе двое – дама и мужчина, неизвестно как прошедшие туда без пропуска, собрали около 80 рабочих, не грузин: русских, абхазцев, армян и так далее – и фактически проводят агитацию, призывают создать на заводе организацию, которая будет противопоставлена правительству Грузии». Я срочно выехал. Действительно, рабочие собраны, дама очень активно выступает, призывает создать интернациональный фронт, который будет работать против правительства Грузии. Меня это удивило. Я отправился в военную милицию, оттуда выехали и задержали этих двоих. Выяснилось, что их специально прислала Москва и что таких посылают во все республики, чтобы создать интернациональные фронты.

– А как они попали на завод без пропусков?

– Вот это основной вопрос – там был очень строгий пропускной режим. Но главный инженер потом выяснил, и эти двое признались, что их провели по указанию первого зампреда КГБ Грузии. Тогда эту должность обязательно занимал русский, а председателем был, как и во всех союзных республиках, местный.

– Это было в 1989-м?

– Да. Потом я получил этому подтверждение в Москве, в знаменитом Институте востоковедения. Его директором тогда был Женя Примаков, я его хорошо знал, он родился и вырос в Тбилиси. От его знакомых я получил приглашение заехать к нему в институт и в один из приездов в Москву заехал, но оказалось, что его нет, он в поездке где-то в Норвегии. Тогда меня затащил в свой кабинет наш общий знакомый – я не смогу назвать вам его имя: «Только не предавай меня, я тебе кое-что сообщу». И рассказал, что ЦК КПСС дал задание – создать такие интерфронты, чтобы как-то удержать 15 республик после распада, ведь Москва уже чувствовала, что дело идет к этому. Рассказал, что участвовал в разработке этих предложений. В Грузии это не сработало, но, скажем, в Прибалтике отчасти удалось, и в Молдавии, и даже в Казахстане. Я потом часто встречался с Назарбаевым, и он жаловался, что Москва хочет у него отобрать Северо-Казахстанскую область на том основании, что там проживает очень много русских казахов. Поэтому он срочно перенес столицу из Алма-Аты в Астану – со столицей область уже не передашь. А насчет Грузии, как рассказывал мой знакомый, он предложил ЦК, если эти фронты не сработают, другое решение – противопоставить местному руководству автономии. Это получилось – Абхазия, Осетия…

– И все-таки как вы попали в политику? Прямо из Общества Руставели?

– Я вам скажу. Оппозиционные силы попросили меня разработать экономическую программу их будущего правительства. Я создал три группы – всего было человек двенадцать, мои близкие люди, которые глубоко знали свое дело, и мы создали эту программу. Оппозиции она понравилась. Мало того, коммунисты, которые были тогда у власти, попросили Общество Руставели подготовить программу будущих парламентских выборов. Вот это было удивительно – коммунисты никогда ни одного шага не делали назад, а тут вдруг уступают и уступают… Звонит мне первый секретарь грузинского ЦК Гиви Гумбаридзе – мы с ним были близко знакомы и даже дружили с советских времен, когда Грузией руководил Шеварднадзе, назначивший Гумбаридзе секретарем райкома, – и просит подготовить программу. Для этого он поручил правительству сделать меня официально председателем комиссии по разработке этих новых выборов. Я собрал очень сильную юридическую группу, и мы разработали программу. Ее вынесли на обсуждение парламента и без разговора приняли – стопроцентное одобрение.

– Хотите сказать, что это было неожиданно?

– Конечно! Ведь там были заложены такие вещи, что подпольные партии очень быстро прошли бы регистрацию и смогли участвовать в выборах. Я думал, что коммунисты это выкинут – нет, прошло.

– Это было еще до отмены 6-й статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС?

– Да. Уже тогда я почувствовал: что-то тут не так. Сам Гумбаридзе не посмел бы так сделать. Значит, это было поручение Москвы. Коммунисты проиграли те выборы в Грузии, как и в Армении и Литве. В октябре 1990 года Гамсахурдия выиграл выборы и назначил меня главой правительства. Хотя я был против. Мне тогда было уже за 50 лет, и у меня были очень сильные образованные молодые экономисты, финансисты, государствоведы и юристы – им всем было по 38–40, и я их предлагал. Но Гамсахурдия решил: ни в коем случае! Наверное, потому, что мы с ним были знакомы, учились в одной школе, он был на четыре года моложе меня.

– Вам удалось реализовать что-то из своей программы, будучи премьером у Гамсахурдии?

– К сожалению, нет. Я столкнулся с Гамсахурдией, и он плохо себя повел. На десятый день после того, как я был назначен премьером, в Тбилиси прилетели двое американских журналистов и попросили их срочно принять. Мы поговорили часа полтора. На выходе один из них спросил: «Можно, я еще минут на десять останусь?» Говорю: «Пожалуйста, в чем дело?» – «У меня есть задание. Очевидно, что Советский Союз сегодня-завтра распадется. В связи с этим в Вашингтоне сложилось особое мнение о трех прибалтийских республиках и Грузии в отличие от остальных одиннадцати». Я говорю: «Потому что грузины – красивый народ?» Нет, отвечает и кладет передо мной бумагу. Она у меня есть. Это начало октября 1990 года. Там рассчитано, что должны получать европейские страны из Азии. В основном сырье, в том числе нефть и газ. Рассматривались три пути поставок этих ресурсов. Первый – через Россию, но это ненадежно. Второй путь – мусульманский: Иран – Турция – Европа. Но Турция – надежно, и Иран – ненадежно. Самый надежный путь: Каспийское море – Азербайджан – Грузия – Черное море – Европа. «Вот поэтому вы на особом счету у нас», – говорит. Понятно, что у меня осталось впечатление: это был не журналист.

– Что он хотел от вас?

– Срочно связаться с руководством прибалтийских республик и начать совместно разрабатывать новую земельную реформу и реформу жилья, потому что 90% жилья в Советском Союзе было у государства. Это все были юридические реформы – целый список. И очень большое значение они придавали реформе высшего образования в республиках. Я сразу провел этого человека к Гамсахурдии, он все ему рассказал. И поскольку у меня были уже хорошие отношения с премьером Эстонии Сависааром, Гамсахурдия попросил: «Сейчас же свяжись с ним. Либо ты поезжай к нему, либо его пригласи, чтобы тут же начать эту работу». Я позвонил Сависаару, тот рассмеялся в ответ, потому что американцы его раньше меня обработали.

– То есть они у него уже были?

– Конечно. Я сказал: «Либо ты пригласи меня, я приеду, либо я тебя приглашаю». Он ответил: «Я приеду». И снова рассмеялся: я, говорит, в курсе, что мы должны делать. И он действительно приехал! Аркадий Юрьевич, мне до сих пор стыдно – два дня гостил премьер Эстонии и так и не пообедал у меня. Я говорил ему: «Давай прервем работу, пообедаем». Нет, хачапури и чай, хачапури и чай – так мы и работали два дня до двух часов, не вставая.

– Чем вы занимались?

– Разработали на три прибалтийские республики и Грузию жилищную программу, целый ряд юридических программ и программу высшего образования. Сависаар уехал, а я со своими людьми потом неделями почти не спал, потому что сроки поджимали. Этот американец обещал очень солидную финансовую помощь Соединенных Штатов в апреле – марте – мае, если мы успеем эти программы подготовить.

– К маю 1991-го?

– Ну да, сжатые сроки. Приготовили. В апреле у меня уже были готовы земельная и жилищная программы – не полностью, но ряд юридических вопросов был готов, и программа высшего образования. В апреле я каждый день заходил к Гамсахурдии, говорил: взгляните, вот уже и парламент нашел время обсудить, чтобы показать американцам и получить солидную сумму. А Гамсахурдия: нет и нет… Потом оказалось, что он-то хочет, а его супруга Манана – против.

– Что вы имеете в виду?

– Скажу. Если, говорит ему Манана, ты дашь государственную землю в собственность крестьянам, если ты государственные квартиры бесплатно дашь тем, кто там живет, если ты не будешь назначать президента Академии наук и ректоров, кто ты такой тогда? И Гамсахурдия этому поверил, и так он был изгнан из Грузии, не представив в парламент ни одну из этих программ. Только в январе 1992-го, когда меня уже вернули в качестве главы правительства, все эти программы были за месяц приняты. 270 тысяч семей в городах получили бесплатно в собственность государственные квартиры.

– И их можно было продавать и покупать?

– Конечно! Что хочешь делай с этой квартирой. Это раз. Второе – земельная реформа: 800 тысяч крестьянских семей бесплатно получили землю – до трех гектаров на семью. И третье – реформа высшего образования: государство вообще не вмешивается в выборы президента Академии наук и в выборы университетов и вузов. Впервые такие выборы проводились в 2002 году – и американцы это оценили.

– Кстати, деньги-то вам так и не дали?

– Как «не дали»? На сегодняшний момент американцы дали Грузии 14 млрд долларов.

– Но весной 1991 года из-за Гамсахурдии вы денег не получили?

– Нет, тогда не получили, а ведь огромные суммы могли быть! Когда американцы увидели, что Гамсахурдия ничего не делает, они написали, что США окажут солидную помощь – прямо было написано – прибалтийским республикам, но Грузии и Азербайджану никакой помощи оказывать не будут. А про Гамсахурдию объяснили: после распада Советского Союза он продолжает ту же политику, которую проводили коммунисты.

– Это было заявление Госдепа?

– Нет, самого госсекретаря США Бейкера. И кстати, я главное пропустил. Этот американец, который меня обработал, сказал, что скоро у нас состоится встреча с господином Бейкером. Я говорю: «Как? В Советском Союзе приглашать второго по рангу человека в республике – исключено». Но действительно, в феврале 1991-го получаю известие, что такого-то числа Бейкер будет в Москве и ждет Гамсахурдию и меня в посольстве США.

2d7407d7fff7566259a08e406f99a22f.jpeg

Глава временного правительства Грузии Тенгиз Сигуа и государственный секретарь США Джеймс Бейкер. Февраль, 1992

Юрий Сомов / РИА Новости

– В резиденции посла. Мне об этом рассказывал бывший премьер Армении Вазген Манукян.

– Да, там был Манукян и мы с Гамсахурдией, а больше никого из республик не было. Был мэр Москвы Гавриил Попов и три самых выдающихся экономиста Советского Союза и России – Абалкин и еще двое, не помню фамилий. Нам с Гамсахурдией устроили отдельную встречу с Бейкером, около часа беседовали. Я ему рассказал, что мы подготовили. Он очень обрадовался: «Вот хорошо, окей. И от нас будет очень солидная не только финансовая помощь, но и продовольствие. Потому что после распада Советского Союза в республиках будет страшный голод, не будет хватать продуктов».

– Бейкер тогда конкретно говорил о возможном распаде Союза?

– Конечно, ведь это был февраль 1991 года. Когда мы возвращались, Гамсахурдия был на девятом небе от радости. Но вернулись в Тбилиси – и ничего… К сожалению, когда жена так сидит на голове у мужа, он не президентом, а директором магазина должен быть.

– И вы на него не могли никак влиять?

– Нет, конечно. В августе 1991-го я подал в отставку. Даже раньше, в июне, это было в Поти, я ему сказал: «Завтра напишу тебе заявление, подаю в отставку. Ты Грузию погубишь».

– А как отнеслись в Москве – Горбачев, КГБ – к вашему совещанию с Бейкером в американском посольстве?

– Много позже Гавриил Попов мне говорил, что им были очень недовольны в Кремле. А я, знаете, почему-то Горбачеву очень нравился. Хотя ни одну его просьбу я не выполнил.

– А были просьбы?

– Были. Продлить на 20 лет пребывание советской армии на территории Грузии. Закавказский военный округ всегда был в Тбилиси. Я сказал: нет.

– Почему он просил вас, а не Гамсахурдию?

– С Гамсахурдией он никаких взаимоотношений не имел. Тот и в Москве был всего два раза – один раз вместе со мной, а второй раз, когда Ельцин стал первым лицом. Чтобы вы понимали, как себя вел Гамсахурдия и как сложно было с ним иметь дело, расскажу о нашей встрече с Ельциным тогда же, в феврале 1991-го. Я звоню ему – был незнаком с ним – и приглашаю. На второй день звонок от него, что он на днях будет на Северном Кавказе и оттуда обязательно заедет в Грузию. Нам с Гамсахурдией дали точно знать, что он уже находится в Северной Осетии и пересечет границу. Мы сразу поехали в Казбеги – это приграничный город, устроились в гостинице. Через 20 минут Ельцин будет уже на границе. И вот элементарная дипломатическая ошибка Гамсахурдии. Я говорю ему: «Звиад, поехали!» – «Нет, говорит, я не поеду». Я говорю: «Звиад! Мы приглашаем первое лицо огромной страны-соседа. По дипломатическим правилам, если бы он прилетел, мы должны были бы его встретить в аэропорту. А если он приехал на машине, мы должны встретить его на границе – элементарно».

– А в чем было дело? Он был мизантропом?

– Не знаю. Я стою на границе с делегацией. Машина Ельцина пересекает границу. Впереди едет бронетранспортер. Он выходит, обнимает меня, начинает целовать. Водкой пахнет страшно! То есть пообедал. Мне так сказали, что очень много пьет. «Где Гамсахурдия?» – спрашивает. Я говорю: «Простите, он приболел и ждет вас в гостинице». И я почувствовал, что он обиделся. «Тенгиз, давай на моей машине поедем до Казбеги». Я говорю: «С удовольствием. Но у меня просьба: пусть бронемашины останутся здесь, на границе в Грузией. У нас охрана будет, так что не беспокойтесь». Ельцин повернулся к начальнику охраны: «Коржак! Коржак! Убрать эти машины!» Поехали. Работали четыре часа.

– О чем договорились?

– Все наши предложения он принял, записал: «Бывшая Южная Осетия» – и подписал: «Ельцин». Главная наша победа, я считаю, была в этом: президент России признает, что Южная Осетия – это территория Грузии. И вообще упразднил автономию.

– Которая была тогда уже провозглашена руководством в Цхинвали?

– Да, да.

– Но это же был неформальный документ?

– Нет, нет. Это был официальный документ, который подписывали президенты Грузии и России, он был опубликован и в российской прессе, и в грузинской. А потом было застолье. И он попросил: «Давай за столом рядом со мной ты сядь. Не Гамсахурдия, а ты». Ну, я не мог не выполнить его просьбу.

– А Гамсахурдия сидел напротив?

– Да. А я рядом с Ельциным. Потом телефонные разговоры часто у нас были. Уже как с близким другом. Он с первой минуты перешел на «ты». Тенгиз, Тенгиз. Была еще одна история. Саммит СНГ в Ташкенте в мае 1992-го. Меня пригласили – Грузия уже не член СНГ, но пригласили, потому что там должен был рассматриваться вопрос раздела советского имущества. После окончания – большой прием в ресторане. Все сели. Руководителей делегаций посадили немножко повыше. В центре сидит царь России. С одной стороны сидели Назарбаев – Казахстан, я, Тер-Петросян – Армения и так далее; с другой – хозяин, сейчас скончавшийся, Каримов, и Гайдар, российский премьер. Дамы в национальных одеждах подносят еду, танцуют. Я вижу, что Ельцин очень большими стаканами выпивает. Прошло примерно полчаса – опять дамы зашли, танцуют. Вдруг он встает – огромный, – берет со стола деревянные ложки и по голове президенту. И одному и второму рядом – тут сидит Каримов, а тут – Назарбаев. Я это увидел, все увидели. Как сейчас помню лицо Гайдара. В общем, зал онемел. Назарбаев вскочил и громко выругался по-русски. Он среднего роста, но очень плотного телосложения, в молодости занимался спортом, и уже потянул руку… Я схватил его, чтобы он не ударил Ельцина. И тут прибегает Коржаков со своими людьми.

– А с Гайдаром какие-то проблемы приходилось решать?

– С Гайдаром были прекрасные отношения. Я считаю, что такого сильного экономически и в финансах премьера в России больше не было… Знаете, Гайдар никогда не принуждал. Вот я вам говорю, что Горбачев принуждал. Гайдар – никогда! Мои просьбы всегда удовлетворял.

– Какие?

– Поставки нефти по бартеру. Нам было трудно с этим в 1992-м. Мы поставляли трубы. Но тогда решением парламента России торговля с Грузией была прекращена. И когда я прилетел к Гайдару с этой просьбой, он сказал мне: «Ты хочешь, чтобы меня парламент выругал?» И на второй день распорядился выделить Грузии 800 тысяч тонн нефтепродуктов. Это никто не сделал бы, кроме Гайдара.

– В нарушение решения российского Верховного Совета?

– Да. У нас были очень теплые человеческие отношения с Гайдаром.

– Я так понимаю, что в политике для вас очень многое определялось тем, как складывались ваши человеческие отношения с коллегами – как в Грузии, так и за границей. С Шеварднадзе у вас не сложилось?

– Да! Я вам скажу, что Шеварднадзе, когда он еще первым секретарем ЦК в Грузии был, даже не знал, сколько нужно хлебопродуктов и нефтепродуктов в год для республики. Это же элементарно! Можно не знать, сколько нужно бананов стране! Но хлеба… он не знал. А когда он вернулся во власть, он начал вмешиваться в выборы ректора Тбилисского государственного университета. Я узнал об этом и сказал: «Не вмешивайтесь, вы нарушаете закон. Вот постановление за моей подписью, что государство не вмешивается. Только ученый совет выбирает». В результате он проиграл.

– Насколько я понимаю, приглашение Шеварднадзе вернуться в Грузию весной 1992-го было связано с надеждами, что с его помощью удастся решить с Москвой абхазский вопрос.

– Он потерял Абхазию. В один из прилетов в Москву я должен был встретиться с Грачевым, российским министром обороны. Его не оказалось, он срочно куда-то улетел. Но генералитет его, человек восемь заместителей министра, устроил обед в мою честь, я же был премьером… Когда уже немножко выпили, генералы начали ругать Яковлева, Горбачева и Шеварднадзе. «Вот эти трое, – говорят, – разрушили Советский Союз». И в основном Шеварднадзе, знаете, матом начали ругать его. Я говорю: при мне не надо, я его тоже не очень уважаю, но матом… все-таки глава парламента моей страны (в октябре 1992 года Шеварднадзе был избран председателем Верховного Совета Грузии. – А.Д.). Шеварднадзе знал о таком отношении к себе – и очень боялся Москвы, очень! Когда после вывода советских войск из Германии семь тысяч офицеров остались без дома, они жили с семьями в палаточных городах в Ставропольском и Краснодарском крае, и все ругали за это Шеварднадзе, что он вывел офицеров. А тут он заявляет: вот вам Абхазия, давайте расселяйте их, прекрасный курортный район.

d0026267a8682cf63c11f793c3850565.jpeg

Глава правительства Грузии Тенгиз Сигуа, председатель парламента Грузии Эдуард Шеварднадзе и католикос Грузии Илиа Второй во время заседания парламента. Ноябрь, 1992

Сергей Эдишерашвили / ТАСС

– Где и когда он это сказал?

– Документального подтверждения этому нет. Он проиграл Абхазию и тогда, когда приказал ввести туда грузинские войска.

– В августе 1992-го?

– Да, он решил это за моей спиной 11 августа, а 13 августа я заставил его созвать совещание и выступил категорически против ввода войск в Абхазию. И меня очень многие поддержали.

– Кто? Китовани и Иоселиани (Тенгиз Китовани, Джаба Иоселиани – члены Военного совета Грузии. – А.Д.) были же как раз активными участниками наступления.

– Китовани был министром обороны и получил такой приказ. Тогда он попросил одну неделю, до 18 августа, чтобы собрать войска в Тбилиси и единым эшелоном направить в Западную Грузию. Но Шеварднадзе сказал: «Ни в коем случае. Четырнадцатого начни!» И получился полный бардак. Тогда таких телефонов не было, как сейчас. Кто куда едет, как едет…

– Зачем он спешил?

– Это я вам скажу. В то же время я получил известие, что в Гудауту введен очень сильный российский полк ВДВ из Азербайджана, он еще в Афганистане воевал… Я очень обиделся. Звоню командующему Закавказским военным округом, генерал-полковнику, предъявляю претензию, ведь у нас был уже договор, что если он даже одну роту перемещает на территорию Грузии, то он должен согласовать с Советом министров. «А я, – говорит, – никакого перемещения не делал. Это Москва, наверное…». Я звоню министру обороны России Грачеву. Говорю: «Кто тебе позволил?» Ну, у нас были такие дружеские отношения, мы на «ты» были. И немножко даже ругань. А он мне: «Почему ты ругаешь меня? Спроси своего президента». Тогда Шеварднадзе еще президентом не был, он был председателем парламента, но он, говорит, меня просил перевести этот полк из Азербайджана, из Гянджи, в Абхазию. Звоню Шеварднадзе: «Что ты делаешь?! Зачем ты попросил ввести этот полк? Ты губишь Грузию!» А он в ответ: «Я боялся, что абхазы нападут на российские базы в Абхазии и украдут оружие». Это же курам на смех! Какой абхаз посмел бы? И все, когда этот полк появился там, Абхазия была потеряна.

– Потому что этот полк принял участие в войне на стороне Абхазии?

– Конечно, тогда даже в газете была моя публикация – Абхазия потеряна, я так и написал.

– Но потом все-таки было заключено перемирие в Сочи между Ельциным и Шеварднадзе.

– Это была игра. Все было несерьезно.

– Почему?

– Потому что по сочинскому соглашению Шеварднадзе вывел с территории Абхазии все военные силы – восемь военных кораблей из Сухуми и 28 танков. А Россия ничего не вывела, ни одного танка не сдвинула.

– А вы тогда уже не принимали в этом участия?

– Это все было в сентябре – октябре 1993-го, а я подал в отставку в августе, потому что видел, что Шеварднадзе отдает Абхазию. Он говорил тогда: «Если я Сухуми потеряю, на первом же дереве повешусь». Я ему напомнил потом: «Господин Шеварднадзе, вы обещали, что если потеряете Сухуми…» – «Я был готов это сделать, но меня заставили отказаться» – вот его ответ. Это все было в прессе, у меня сохранилось.

– Это было уже после распада СССР. А вот что и когда оказалось спусковым крючком для Грузии к тому, чтобы уже окончательно порвать с Москвой, с союзным центром. Разогнанный митинг в Тбилиси 9 апреля 1989 года?

– Девятого апреля 1989 года – это было очень тяжело. Тогда погибло 20 человек и две тысячи с лишним были серьезно отравлены.

9276de12faca72ed1bf8e51040c09255.jpeg

Участники несанкционированного митинга у Дома правительства в Тбилиси в ночь с 8 на 9 апреля 1989 года

Рукхян / РИА Новости

– Да, советские войска пустили газ. Вы тогда какую позицию занимали?

– Я тогда еще был директором института. На второй же день после этой трагедии, утром, в 11 часов, провел собрание, 800 человек, собрал восемь или десять академических институтов. Ну, конечно, мы дали оценку этому событию и высказали благодарность грузинской милиции, которая действительно поступила очень отважно. Она не выполнила ни один приказ Москвы. Там же сидел генерал Родионов, командующий Закавказским военным округом, и он отдавал приказы. А два заместителя министра КГБ в Грузии сразу подали в отставку. Таких вещей раньше не происходило. Стало ясно, что Тбилиси от Москвы уходит.

– Митинг 9 апреля был ответом на народный сход в Абхазии, на котором было принято решение о выходе Абхазии из состава Грузии. Ну, если бы не было этого народного схода, как бы развивались события? Или Абхазия уже все равно уходила?

В Москве готовились выступить против Грузии, и у России был план – отобрать Абхазию. Потом, когда я стал премьером, у нас отношения тоже не складывались. Помню, я в 1991-м просил деньги в долг у восьми стран – шести европейских, США и России. Ни одна страна не попросила в залог ничего, и все дали кредиты под 2% годовых. И только Москва дала под 8% годовых около 70 млн рублей и в залог потребовала огромное месторождение марганцевых руд в Западной Грузии – Чиатура. Это еще одна ошибка Москвы. Ты хочешь страну подкупить, чтобы на твоей стороне была, – и ничего не делаешь. Даже наоборот!

– Но потом вы вернули долг, и Чиатура осталась грузинским месторождением?

– Да, конечно, и сейчас работает.

– Я хочу вернуться к концу 80-х. Весь этот «мирный поход» на Цхинвали пятидесяти тысяч грузин в ноябре 1989-го и националистический угар начинались еще при Гамсахурдии, до Абхазии. Помните, тогда вместе с ним поход на Цхинвали возглавлял первый секретарь ЦК грузинской Компартии Гумбаридзе…

– Да глупость это была, конечно! И со стороны Гумбаридзе, и со стороны Гамсахурдии.

– А Гумбаридзе зачем это было нужно? Он хотел сохранить власть и влияние среди националистов?

– Вот я не знаю. Этот поход на Цхинвали был глупостью!

– Но он был ответом на решение Цхинвали повысить статус с автономной области до автономной республики, так?

– Да. Но без Москвы это не делается. Ни в Сухуми, ни в Цхинвали без решения Москвы ничего не делалось.

– Это, в общем, трагическая история, конечно. В Москве в те годы среди перестроечной интеллигенции Грузию называли Советским Союзом в миниатюре – такой же многонациональной империей, только маленькой. И говорили, что поэтому ее, как и Союз, ждет крах. Как вы считаете, это было неизбежным?

– Я вам скажу мое мнение. Вот я очень внимательно сейчас наблюдаю, что происходит в России, и завтрашний день для нее может оказаться очень трудным, Россия может потерять весь Северный Кавказ.

– Но согласны ли вы с тем, что абхазы, даже если бы Москва не подзуживала, не хотели жить в составе Грузии?

– Но я вам объяснил, в чем тогда заключались очень грубые ошибки Москвы по отношению ко всем союзным республикам.

– Вы думаете, что, если бы не ошибки Москвы, Грузия могла бы удержать и Южную Осетию, и Абхазию?

– Конечно.

– А как это можно было бы сделать?

– Вы знаете, что Абхазия чуть ли не единственная автономная республика во всем Советском Союзе, не считая России? Единственная автономная республика, которая имела телевидение на своем языке, высшее учебное заведение на своем языке. Ни в одной автономной республике России такого не было.

– Но помните ли вы кровавые события июля 1989 года, когда в Тбилиси решили создать филиал Тбилисского университета в Сухуми? И там начались резкие выступления, митинги, забастовки. Были жертвы…

– Подождите, у меня к вам вопрос. Население Абхазии было 505 тысяч человек; 120 тысяч из них – абхазцы, 280 тысяч – грузины. И что, эти 280 тысяч не имели права на филиал учебного заведения? Конечно, это политика Москвы. В один прекрасный день министром здравоохранения в Абхазии назначается абхазская дама. И в течение месяца после этого 182 врача – грузины – увольняются. Что это такое? Москва все это делала. Москва допускала очень грубые ошибки. Это все было на виду. По моим расчетам, Советский Союз все-таки распался бы, но в течение трех-четырех лет, если бы не эти грубые ошибки, он бы еще продержался.

– Понятно. А вас Горбачев приглашал в 1990 году обсудить обновленный союзный договор?

– Да. Я был там.

– А как вас можно было приглашать, когда Грузия фактически уже сошла с советской орбиты?

– Я поэтому и говорю: Горбачев почему-то относился ко мне так, что звонил по каждому вопросу, приглашал.

– И вы принимали участие в этих совещаниях, когда обсуждался проект обновленного договора?

– Сидел там рядом с президентом Азербайджана, и он тоже уговаривал меня принять участие. Но уже было принято решение – мы вне этого процесса. Я использовал поездки в Москву, чтобы встретиться с Гайдаром.

– А что было с попыткой ГКЧП порулить в Грузии во время путча? Говорят, что Аслан Абашидзе (лидер Аджарской автономии в составе Грузинской ССР. – А.Д.) в те дни, 19 августа, позвонил из Москвы Гамсахурдии и сказал, чтобы тот срочно распустил национальную гвардию по требованию Москвы. Гамсахурдия быстро подчинился.

– Представители ГКЧП были посланы во все республики. В Грузию приехал – я фамилию не знаю – генерал-полковник, один из заместителей министра обороны СССР. Он и привез все эти задания. Первое – распустить гвардию, второе – распустить местные и районные руководства, которые создал Гамсахурдия.

– Вместо органов советской власти?

– Да. Третье задание было – на 20 лет продлить срок пребывания российской армии на территории Грузии.

– А сколько здесь было советских военных?

– Около 50 тысяч. Очень большая база была в Аджарии, в Ахалкалаки и в Абхазии. И небольшая, вертолетный полк, – в Южной Осетии. Гамсахурдия сразу же выполнил первую просьбу. На вторую тоже согласился. А на третью не успел, потому что уже скинули ГКЧП. Но потом в «Коммерсанте» было большое интервью руководителя августовского переворота Янаева после его освобождения. И он прямо пишет: президент Гамсахурдия прислал ко мне гонцов с заверением, что Грузия никогда не выйдет из состава Советского Союза.

– А кого он успел послать в Москву?

– Послал моего бывшего заместителя, зама премьер-министра и потом министра иностранных дел, Мурмана Оманидзе.

– То есть он успел это сделать в первый день путча?

– Да. Я потом установил, что Оманидзе действительно 18 августа вылетал в Москву. Есть у нас такая бывшая чемпионка мира по шахматам Нана Александрия. И она, оказывается, в тот день была в Москве и видела его в постпредстве Грузии. Оманидзе все отрицал, а потом признался! Но сказал: «Может, я был в Москве, но встречался я с Янаевым или нет – кто же подтвердит?» Так что грязные дела шли.

– Тенгиз Ипполитович, а с кем еще в Москве у вас были хорошие личные отношения?

– С Черномырдиным. Когда трудно было с газом, он всегда выполнял мои просьбы. Не было случая, чтобы Черномырдин отключил Грузии газ. Не было!

– Грузия вообще была баловнем Советского Союза, начиная со Сталина, правда? Ей всегда какие-то преференции предоставлялись.

– Ну, при Сталине – конечно! Я молодым человеком был, но помню, что были какие-то, да. Экономически Грузия всегда была в передовых.

– За счет чего?

– Я вам скажу. Пример. На сто семей в 80-х годах в Грузии приходилось 34 автомобиля. То есть каждая третья семья имела автомобиль.

– Ну, это, конечно, небывалое, по советским временам, количество.

– На Украине – 19. Сравните: 34 и 19. А это Украина! Богатейшая страна!

– Откуда в Грузии был такой высокий доход?

– Ну, считалось, что от продажи марганцевой руды. Чиатурское месторождение действительно было очень богатое, Европа с удовольствием покупала. Продавали и руду, и ферросплавы. В этих делах я все до копейки знаю, потому что лично занимался. Есть и еще одно объяснение. У Грузии, знаете, одно нехорошее качество – потребительство. Мы можем не есть хлеба, но купим что-то роскошное.

– Ну да, грузин всегда должен выглядеть, что называется, презентабельно.

– Покупали самую дорогую технику, очень дорогие холодильники. Были холодильники, допустим, за 500 рублей, а были за две тысячи. И вот семья, которая немного зарабатывает, вдруг покупает холодильник не за 500, а за две тысячи. На Украине такого не увидишь.

– Другая ментальность, другой характер. Но я вам скажу одну вещь. Вы, конечно, сейчас на меня обидитесь…

– Нет, я не обижаюсь.

– Хорошо. В Советском Союзе считалось и до сих пор считается, что грузинская мафия была и остается самой развернутой, самой сплоченной, самой, так сказать, высокорентабельной.

– Я не отказываюсь, почему вы говорите. Я сам сказал бы это! Очень сильная мафия была. И главные воры в законе до сих пор считаются грузинами. Как Шакро Молодой.

– Это, в общем, высокий показатель ментальной способности использовать все возможности, да?

– Да. Черная ментальность, но ментальность.

– Думаю, вы за эти четверть века, наверное, многое переосмысливали, передумывали… Про ошибки Грузии и Москвы вы сказали. Но лично вы о чем-то жалеете, что-то было не сделано или сделано не так?

– Конечно, я сегодня о многом сожалею, но другого выхода не вижу. Вот я анализирую прошлое и скажу вам: у меня в России очень много друзей, а в Америке – ни одного. Найти бы какой-то общий язык с Россией. Хотя бы научные связи восстановить. Что ни говори, Россия не просто сосед – великий сосед. Но российское руководство снова допускает ошибки. Вот сейчас отношения с Украиной – я считаю, что Москва опять допускает ошибку. Киевская Русь, в конце концов… В этом вопросе частично виноват и Киев, конечно, но в основном снова Москва.

Ответить

Фотография ddd ddd 11.12 2016

«Мы знали и помнили, что русские платили нам дань»

Интервью бывшего премьера Казахстана, экс-соратника, а позже – противника Нурсултана Назарбаева

 

319a2669e3b6d6e07914e378b5a7853d.jpeg

Глава правительства Казахстана Акежан Кажегельдин, 1995. Фото: Александр Чумичев / ТАСС

 

Экс-премьер Казахстана Акежан Кажегельдин – об отношениях с Нурсултаном Назарбаевым, о саперных лопатках, границах республики, Лаврентии Берии и Семипалатинском полигоне.

5ee14178d65012f61129b464c639704a.png

Акежан Кажегельдин – экс-премьер-министр Республики Казахстан, доктор экономических наук. В 1991–1993 годах – заместитель председателя Семипалатинского областного исполкома, с 1993 по 1995 год – президент Союза промышленников и предпринимателей Казахстана, а также первый заместитель премьер-министра Республики Казахстан; с 1994 по 1997 год – премьер-министр Республики Казахстан.

 
 

Правительство Кажегельдина осуществило частичную приватизацию крупных объектов промышленности, привлекло в республику множество иностранных инвестиций, заложило основы фондового рынка. В 1996 году Институт Адама Смита (Лондон) присвоил ему звание «Реформатор года». В 1998 году Кажегельдин публикует книгу «Казахстан: право выбора», где резко критикует существующую в Казахстане политическую систему. В 1998 году Кажегельдин выдвинул свою кандидатуру на президентские выборы.

Сразу после этого против него завели уголовное дело, и политик был объявлен в международный розыск. В 2001 года суд признал подсудимого Кажегельдина, проживающего в США, виновным и назначил ему наказание в виде 10 лет лишения свободы. В 2002 году в Страсбурге Акежану Кажегельдину был вручен «Паспорт свободы» – почетный знак, выдаваемый европейскими парламентариями преследуемым по политическим причинам оппозиционным деятелям.

– Первый вопрос, который я задаю в рамках этого проекта: приходила ли вам когда-либо в голову мысль, что Советский Союз может перестать существовать и что Казахстан станет независимым?

– Мне приходила мысль, что с Советским Союзом произойдет нечто очень неординарное и, возможно, Коммунистическая партия перестанет быть правящей. Но что Союз перестанет существовать как государство, а Казахстан перестанет быть союзной республикой и будет самостоятельным, я не мог представить даже в самые острые моменты кризиса СССР.

– Даже вплоть до декабря 91-го?

– Тогда впервые появилось тревожное ожидание. Не буду говорить, что я с фанфарами встречал август 1991 года (ГКЧП. – А.Д.). Все это время я внимательно изучал опыт Китая. Мне повезло встретиться с Аркадием Ивановичем Вольским (его уже нет, доброй ему памяти), и за два года до этого мы с ним ездили с большой делегацией промышленников в Пекин. А оттуда в несколько так называемых экономических зон. Мы видели, как Китай начинает проводить свои реформы, и было большое ожидание, что, возможно, КПСС тоже возьмется за реформы. Плюс ко всему все мы жили в преддверии второго Союзного договора, так называемого новоогаревского процесса.

– Получается, вы ездили в Китай спустя несколько месяцев после трагических событий на площади Тяньаньмэнь?

– Совершенно верно. Если помните, во всей неофициальной прессе тогда очень много говорилось о китайских реформах. Общественность, интеллигенция, мыслящие люди прекрасно понимали, что Союз в том виде, в каком он есть, сохранить невозможно. Уже произошли события в Прибалтике. Уже был виден тренд происходящего в Закавказье. Но у моего поколения ожидание было позитивное – а вдруг и вправду начнутся реформы. Тогда активно заговорили о том, что КПСС должна самореформироваться и взять этот процесс в свои руки.

– И, конечно, никто в Казахстане не стремился поставить под сомнение роль Коммунистической партии?

– До августа 91-го – нет. Только единицы понимали процесс, зародившийся в России. Хорошо помню, как я зашел в Семипалатинский обком Компартии Казахстана в середине лета 1991 года и сказал своим коллегам, с которыми раньше вместе работал: «Отрежьте мне правую руку, – есть такая казахская пословица, – если через шесть месяцев эта партия не протянет ноги». Оказалось – даже меньше шести месяцев. А мне ответили: «Как ты можешь говорить об этом?» Но я чувствовал, было же, было…

– А шестая статья Конституции? Разве ее отмена никоим образом не поколебала отношение к доминирующей роли компартии в Казахстане?

– Когда после событий в августе 91-го КПСС перестала существовать, Назарбаев просто выступил и сказал: все! Больше партии не будет. И только под огромным давлением бывших партийных соратников он согласился: ну хорошо, пусть будет социал-демократическая партия. Такое вот соглашение – если не СССР, то СНГ. Никто не сожалел, что КПСС не стало, понимаете? Там же был мягкий транзит. Все первые секретари обкомов и ЦК пересели в другие кабинеты. Все стали возглавлять советы народных депутатов, а первый секретарь ЦК стал президентом. Это устраивало людей.

be65395c0f2baf39f09f216058843fd6.jpeg

Нурсултан Назарбаев и Акежан Кажегельдин. Фото: из личного архива Акежана Кажегельдина

– А у казахов среди этой правящей номенклатуры были идейные коммунисты, для которых развал Союза стал трагедией?

– Конечно. Один из них – Абдильдин Серикболсын Абдильдаевич – до сих пор жив, и дай бог ему прожить еще много лет. Хотя сейчас он называет себя больше социал-демократом. У меня были долгие споры с моим отцом, который вступил в Коммунистическую партию в 42-м году на фронте, когда не все вступали. Для него это был серьезный вызов. Он понимал, что все пошло наперекосяк. ЦК стал скукоживаться. Отраслевые отделы поотменяли, осталось всего два-три отдела. Министерства, ведомства перестали слушать команды ЦК, а он перестал быть центром генерации идей, организующей силой. Это было начало конца.

– Наверное, правильно будет отсчитывать этот момент с «Желтоксана», с 16 декабря 1986 года, когда состоялся пленум ЦК Компартии Казахстана и в течение 18 минут с поста первого секретаря ЦК был снят Кунаев и вместо него назначен посланец из Ульяновска Геннадий Колбин?

– Ну конечно. Это было абсолютным свидетельством того, что Политбюро ЦК благодаря Михаилу Сергеевичу, к большому сожалению, потеряло контакт с реальностью. Они почему-то считали, что указание сверху все тут же проглотят и примут. И протестные настроения тогда не имели отношения ни к Союзу, ни к нахождению Казахстана внутри Союза. Протест был связан с одной простой вещью: почему не казаха назначают сюда первым? Даже если он был вторым секретарем ЦК Компартии Грузии, кто такой Колбин? Нам его как подали – что он такой интернационалист, гибкий, креативный человек, уже почти говорит на грузинском. И одно из первых заявлений, которое сделал Колбин в Казахстане: «Я скоро научусь говорить на казахском, даю слово». Он начал ходить с авоськой по гастрономам. Вроде как покупать хлеб, кефир в обычном магазине. Но этого хватило на несколько дней. Кстати, волею судьбы оказалось, что я потом проживал на даче, на которой проживал до меня Колбин. Он там завел козу, пытался показать, что можно жить на полном самообеспечении. Такой забавный коммунистический лидер был. Но попытка объяснить, почему сняли Кунаева, была абсолютно неудачной. Его обвиняли в возможной коррупции и кумовстве. А жизнь показала, что человек, кроме квартиры, ничего не имел и ушел неимущим. Нам бы сейчас таких руководителей, каким был Кунаев…

– А тогда, в декабре, на площадь Брежнева люди вышли с лозунгами «Нет диктатуре Москвы!», «Каждому народу свои вожди!», «Да здравствуют ленинские идеи!». То есть все это было в русле возвращения к «социализму с человеческим лицом», к «ленинским нормам»…

– Ну да, ведь в 86-м году по неосторожности Михаил Сергеевич заявил о перестройке. А помните, как Громыко, человек, который считался мудрым потому, что мало говорил, вдруг, выступая в поддержку Горбачева, сказал: «Михаил Сергеевич – это лидер, который видит не только черное и белое, но еще и полутона». Вот такой аванс ему дал. И вдруг у нас в Казахстане полутонов не увидели. Если честно, это было обидно.

– И казахи вышли, демонстрируя оскорбленное национальное достоинство.

– Потому что Кунаева сняли, не объяснив за что, и его до сих пор очень уважают. Все, что у нас есть, весь индустриальный ландшафт Казахстана – это в основном то, что было сделано в годы, когда он был руководителем. Это связано с его именем.

– А кто отдавал приказ на разгон митинга после снятия Кунаева? Это был приказ из Москвы или решение принимали на месте?

– Ситуацию в руки взяла делегация из Москвы – при молчаливом ничегонеделании лидеров казахской элиты, секретарей ЦК, руководителей правительства. Там же все были свои. Колбин не в счет, это гость, он только приехал.

6f25ef42950a4138d72e13b3be7ceea9.jpeg

Первый секретарь ЦК Компартии Казахстана Динмухамед Кунаев выступает на ХХVII съезде КПСС. Февраль, 1986. Фото: Владимир Мусаэльян и Эдуард Песов / ТАСС

– Жертвы были?

– Жертв было много. Мерзость заключалась в том, что безоружных студентов били солдаты саперными лопатками. Более того, с некоторых предприятий, особенно машиностроительных, подчиненных союзным министерствам, привозили так называемых дружинников с арматурой в руках. Они с красными повязками, в пластиковых касках, которыми пользуются строители, тоже шли рядом с солдатами и били.

– Местные, казахстанцы?

– Местные. Но русскоязычные… Однако, к общей нашей радости, народ казахский очень толерантный. Хотя, думаю, осталась обида на то, что с ним так обошлись местные лидеры. Но это была трагедия, она и вела к развалу Советского Союза. Здесь – так.

– Про саперные лопатки в 86-м году в Алма-Ате, должен сказать, я слышу первый раз. Известно, что с ними в руках советские солдаты разгоняли митинг в Тбилиси, в апреле 89-го.

– Были лопатки и у нас.

– Только через три года, в 1990 году, Верховный Совет Казахской ССР определил, что перерастание небольшой мирной демонстрации в массовые беспорядки было вызвано политическим бессилием руководства республики.

– Абсолютно верно. Ведь никто не смог выйти и сказать людям: подождите, возможно, это ошибка, мы разберемся. Никто. Может быть, кто-то хотел, но им не дали такого права, а мужества этим людям не хватило. Страх перед Москвой, боязнь совершить политическую ошибку и оказаться не у власти были огромными. Вот почему этому поколению политических лидеров люди в Казахстане никогда не простят «Желтоксана».

– Это признание политического бессилия руководства было сделано уже после Колбина, когда Назарбаев стал первым секретарем ЦК?

– К этому моменту уже были позади события в Грузии, уже мы видели огромные цепочки людей в Прибалтике, голосующих за выход из Союза, уже решался вопрос по шестой статье Конституции, уже выступали депутаты на съезде СССР, избранные на альтернативной основе от общественных организаций Казахстана, с требованием переоценки событий декабря. На этом фоне, конечно, ничего не оставалось, кроме как принять хоть какие-то правильные решения.

– В это время в Казахстане стали возникать общественные движения – «Азат», «Невада – Семипалатинск», «Алаш»?

– Движение «Невада – Семипалатинск» было исключительно против ядерных испытаний (на крупнейшем в мире Семипалатинском ядерном полигоне. – А.Д.) и за получение компенсаций за вред, нанесенный природе, за болезни. Оно не было связано с политикой, с обретением суверенитета. Руководители республики, видя это и понимая, что Алма-Ата этот вопрос решить не может, стали потихонечку хныкать и просить у Москвы каких-то компенсаций на развитие региона. А самому движению решено было придать некую управляемость, назначив его лидерами известных людей. Так, там появился писатель Олжас Сулейменов. А вот «Алаш» и «Азат» – первые проявления политических свобод. «Алаш» – это возвращение к истокам. У нас ведь в советское время и до сих пор замалчивается история появления в 1918 году в Казахстане буржуазного правительства. В его составе было семь человек с высшим образованием – российским, шестеро из них – с юридическим.

754865516cbf6f415138cc5672da1525.jpeg

Перед зданием Генерального штаба Министерства обороны состоялась акция протеста московского отделения антиядерного движения «Невада – Семипалатинск», связанного с продолжающимися подземными ядерными взрывами в районе Семипалатинска. Москва, октябрь, 1989. Фото: Андрей Соловьев / ТАСС

– Казахская меритократия…

– Благодаря им мы имеем нынешние границы Казахстана. Они выбили у правительства Ленина ту территорию, которую мы имеем, и право стать автономной республикой в составе Российской Федерации. За то, что они это делали и добивались, все, как один, были уничтожены. С тех пор в сознании казахской интеллигенции «Алаш» оставался символом и истоком политического лидерства. «Азат» же было смешанное движение, там были и русские.

– В каких границах была утверждена эта автономия?

– Ровно в тех, в которых сегодня существует Казахстан. Но ее столицей тогда был Оренбург, а до этого – Семипалатинск. А потом столицу автономии переместили на юг, в Кзыл-Орду, она называлась Аулия-Ата.

– Принятие в 1989 году закона о языке, в котором казахский язык был признан государственным, а русский – языком межнационального общения, стало стремлением упредить появление новых точек политического напряжения в Казахстане?

– Напряжения на базе языка в республике не было. Было другое напряжение, связанное с беспокойством, что вообще будет с Советским Союзом и что будут делать предприятия, которые находились в союзном подчинении. Таких предприятий у нас было большинство, полного цикла производства не было почти нигде в СССР. А у нас, в том числе в силу авторитета и влияния Кунаева, который ездил в Москву и выбивал, были построены машиностроительный завод в Семипалатинске, тракторный в Павлодаре. По большому счету, это были мощные, хорошие, но сборочные производства. Работавшие там люди приехали из России лет за 20–25 до этого, они с тревогой смотрели на происходящее, они же были не те коренные русские в третьем-четвертом поколении, что родились и выросли в Казахстане. Это был совершенно другой народ. Так что языковая проблема в тот период не была проблемой.

– Почему тогда был инициирован этот закон?

– Начал страдать казахский язык. Но не в силу того, что его специально гнобили из Москвы. Просто применение русского языка доминировало абсолютно во всем – в работе, в документообороте, в образовании. Русский был мостом получения знаний. Но желание говорить на своем языке, возродить его было настолько острое, что не обходилось без перегибов. Некоторые, например, хотели, чтобы через два года все заговорили на казахском. Кстати говоря, до сих пор борются, но на казахском говорит примерно столько же, сколько и раньше, тут нельзя спешить.

– Но для Казахстана не было такой проблемы, как, например, для маленьких стран Балтии, где потеря языка означала утрату национальной идентичности. У казахов, наверное, этот вопрос так остро не стоял.

– Да, казахи понимали: что бы с ними и с казахской землей ни происходило в составе России, они все равно оставались казахами. И ничто не мешало каждому из нас, хотя бы на бытовом уровне, говорить на своем языке. Как, к примеру, говорю я. И мне было бы очень приятно, если бы русские, которые решили жить в Казахстане, говорили на казахском так же, как я говорю на русском. Но это не должно быть обязательным, непреодолимым условием. Это вызывало тревогу у русских. Я считаю, что перегибы в языковой политике были ошибкой. Этого делать нельзя. Но были тогда и среди русских люди, с пониманием относившиеся к проблеме. К примеру, очень известный казахстанский депутат Александр Александрович Княгинин, практически единственный демократически избранный в парламент в начале перестройки, его все уважали. Выступая с трибуны, он сказал: надо вернуть казахскому народу его родной язык. Русский человек по фамилии Княгинин понимал это, он вырос у нас. А были люди, которые говорили: ой, знаете, будущего нет, надо уезжать.

– Тогда же возникло славянское движение «Лад»?

– «Лад» потому, что всех славян нужно было в русскоязычное движение втащить. Людей можно было понять, для одних это была попытка защиты. Для других – возможность заявить о себе, пробиться наверх. Ну, к счастью, это не стало серьезной проблемой. Хотя время от времени появляются такие идеи – срочно перейти на латиницу. Например, мне перейти с кириллицы на латиницу проблем нет. Я думаю о тех людях, которые это предлагают. Они-то как будут переходить. У них в культуре кириллица и другой письменности нет. Но они почему-то так предлагают.

– Я бы хотел вернуться к истории закрытия Семипалатинского полигона. Это же произошло после начавшихся в июле 1989-го забастовок шахтеров, которые впервые в Казахстане выдвинули политические лозунги. Их тогда поддержал, по-моему, только что избранный первым секретарем ЦК Нурсултан Назарбаев. Это была его такая проба пера во власти?

– Я рад, что вы задали этот вопрос. Огромную роль в закрытии полигона сыграл первый секретарь Семипалатинского обкома партии Кеширим Бозтаев, ныне покойный. Именно он постоянно давил на Алма-Ату, а та – на Москву. Уже начинался реальный кризис Союза, союзного бюджета и, что важно, оборонного. Я это говорю, потому что лично участвовал в конверсии Семипалатинского полигона. Напомню, что на его территории впервые в истории Советского Союза было разведано, учреждено и начато огромное угольное производство на частной основе – работала программа конверсии 13-го Главного управления Министерства обороны. А в одной глубокой замурованной штольне осталась не взорванная ядерная боеголовка. Кабели выведены, замкни – взрыв. СССР подписал соглашение о запрете ядерных испытаний – взрывать нельзя, идет конверсия, ядерные головки ракеты СС-18 из Казахстана вывозятся, США платят за это деньги Российской Федерации, чуть-чуть перепадает и казахам. Сидят западные наблюдатели. А у нас осталась там головка. Все знали. США, Россия, Борис Николаевич знал. Долго решали, что с этим делать. Ну, нехай пока лежит. И вот тогда, сразу после ГКЧП, 29 августа 1991 года полигон был окончательно закрыт.

– И что, эта боеголовка до сих пор там лежит?

– Нет. После длительных переговоров между США, Россией и Казахстаном ее взорвали уже в самом начале 2000-х годов.

– Были сделаны какие-то оценки ущерба от ядерных испытаний в Казахстане?

– Существует очень много разных расчетов, сделанных в советское время в рублях. По пораженным землям, по болевшим и умершим людям – ущерб был огромный. Но никто до самого последнего времени не раскрывал реальные цифры бюджета Министерства обороны СССР. А знание руководства Казахстана об этих вещах было скудное-прескудное. Вы же понимаете, полигон был такой, что туда первый секретарь обкома заехать не мог. Строительством полигона руководил институт, основанный Лаврентием Павловичем Берией. Все! Там находились филиалы всех самых секретных советских ядерных институтов – «Маяк» и так далее.

– Сколько там было проведено испытаний за все время его работы?

– У меня нет точных цифр, но это сотни взрывов! Наиболее активно испытания проводились в 1980-е годы, особенно в правление Андропова, когда он решил ответить на американские ракеты средней дальности. И начали испытывать новые специальные боеголовки для наших РСД. Практически каждую неделю с десяти до одиннадцати часов жители Семипалатинска были готовы – или держать мебель, или выйти во двор. Происходил взрыв, заметно качало. Буквально каждую неделю. Потом пошло на спад.

– Ядерные взрывы в штольне?

– Ядерные, подземные, но мы их ощущали.

– К ГКЧП лидеры советских республик относились по-разному – либо настороженно выжидая, не принимая чью-либо сторону, либо сразу выступая против заговорщиков. Назарбаев очень быстро оценил обстановку, уже 20 августа осудив ГКЧП и оказавшись одним из самых либеральных руководителей того времени. Чем это объяснялось?

– Для начала скажу, чем определялось мое отношение к ГКЧП. Дело в том, что к тому моменту я уже лично знал Бориса Николаевича Ельцина, поучаствовав в его избирательной кампании (по избранию народным депутатом СССР на съезд в марте 1989 года. – А.Д.) в Москве, где я тогда жил. У меня в Теплом Стане, как у агитатора, было четыре дома – три 12-этажных и один 16-этажный, я ходил от двери к двери, знал всех жителей, буквально достал всех их агитацией за Ельцина, они мне говорили: «Ты не ходи, мы уже знаем». А до этого без всякой волокиты я попал к нему на прием, когда он руководил Госстроем СССР. Семипалатинский облисполком попросил меня добиться разрешения союзного правительства на строительство второго моста через Иртыш, нужно было получить лимит на проектирование. Ельцин удивился: «А что, лимит еще существует?» – «Ну, как видите», – и подаю ему мою бумажку. «Странно, – говорит он, – это же архаично». Вызывает помощника: «Немедленно резолюцию подготовьте. Разрешить в срочном порядке!» А потом мы уже начали с ним разговаривать. «Вы все делаете правильно, народ за вас», – говорю ему. «И что, в Казахстане тоже?» Так мы с ним поговорили, а потом я познакомился с его штабом. Всегда уважал и уважаю этого человека. А Нурсултан Абишевич тогда, в 1991-м, правильно сделал, хоть и с опозданием, но сообразил, куда дует ветер.

– А кто был в тот момент его советчиком? Каким образом он принимал решения?

– На тот момент, в 1991 году, вокруг Назарбаева уже появились реформаторски мыслящие люди, советники, и он стал создавать параллельные с ЦК структуры, появились госсекретари по внутренней политике, по внешней политике, то есть Казахстан старался все строить по московским лекалам. Кроме того, он видел, что творится на площадях Караганды, Усть-Каменогорска, Павлодара, Семипалатинска. Назарбаев тогда вообще был очень гибкий, мобильный, реагировал очень остро на настроения, его еще не спрятали в скорлупу, еще не накрыли целлофаном власти. Тем более что наши-то шахтеры уже касками били по асфальту не на шутку. Это огромная сила была. А потом, по большому счету, эти ветры дули в его паруса. Его уже называли одним из руководителей будущего нового союзного правительства. И мы все, в том числе и я, ставили в тот момент именно на него во всем руководстве Казахстана. Назарбаев тогда был самым прогрессивным среди наших руководителей.

– Да, его реакция после путча была действительно очень быстрой.

– Компартия была распущена 7 сентября, осталась Социал-демократическая партия. Он очень легко расстался с Коммунистической партией, она у него в ногах путалась. Все его соратники по партии, бывшие первые секретари, уже были председателями областных советов, то есть кадры у него остались, а потом он постепенно изменил этот институт, как и в России, появились главы регионов – мы их называли акимами.

– А Назарбаев объявил себя беспартийным?

– Да, он сказал, все, политики больше не будут участвовать в партиях. Что ему не помешало через определенное время опять партию создать и стать ее лидером.

– И сразу после роспуска Компартии, в середине сентября 1991 года, в Уральске местное казачество решило отпраздновать 400-летие служения царю и Отечеству. А лидеры «Желтоксана» и «Азата» расценили это как ущемление достоинства казахского народа. Попытки столкновений были остановлены усилиями их активистов и силовиков. Как к переменам отнеслись казаческие и вообще русскоязычные организации в Казахстане?

– Под Алма-Атой, где были потомки семиреченских казаков, и в Семипалатинске в этом отношении было абсолютно спокойно. Большевики там казачество, по большому счету, в живых не оставили, они его выкосили. А в Уральске это был серьезный вызов. Большую роль сыграли областные руководители. В Караганде это был Петр Петрович Нефедов, человек, которому Казахстан обязан стабильностью и плановым, четким управлением настроением шахтеров. И такой же у нас был на тот момент руководитель в Западном Казахстане, в Уральске, – Жакупов. Он местный, его все уважали, все было нормально. Но, конечно, желание мобилизовать казачество было, люди для этого находились всегда – и сейчас найдутся, если вдруг запалится что-нибудь. Шовинистические настроения в людях есть всегда, они появляются в любом поколении.

– ГКЧП сорвал намеченное на 20 августа 1991 года подписание нового Союзного договора, который был создан в ходе так называемого новоогаревского процесса, инициированного Горбачевым. После путча началась подготовка обновленного договора, в которой активно участвовал Назарбаев. Он всерьез верил, что Союз удастся спасти?

– Он верил. Он хотел. Потому что у него не было другой альтернативы, он вообще не представлял, когда пришла независимость, как быть дальше. Я трудился с ним в это время, у нас были долгие разговоры, мы принимали очень трудные и тяжелые решения. Очень простой пример: нежелание уходить из рублевой зоны, нежелание создавать свою валюту, нежелание учреждать свой национальный банк – это все оттого, что не было плана «Б». Мы не знали, что будет. Балтийцы (страны Балтии, вышедшие из состава СССР до путча ГКЧП. – А.Д.) знали, а мы нет. Мы не были готовы. Поэтому он шел на новоогаревское соглашение вполне сознательно. Конечно, в новом Союзе предполагалась большая самостоятельность, не то что в советское время. Но все-таки никто не думал, что это будет не общее советское будущее. Люди боялись перемен, неизвестности. Вспомните, они же голосовали на референдуме о сохранении Союза. И я думаю, что Назарбаев шел на Новоогарево правильно. Но нерешительность, нежелание Михаила Сергеевича взять в свои руки Политбюро привели к тому, что произошло.

– Вы каким-то образом в то время координировали свои действия с соседями, с Узбекистаном либо каждый спасался в одиночку, действуя на свой страх и риск?

– Мы все варились в собственном супе, у каждого была своя уха. Абсолютно никакой координации не было. Больнее всего развал сказывался по понятной причине на Казахстане, у нас было больше всего предприятий, находящихся в кооперации с союзными партнерами – больше, чем в Узбекистане. Плюс была серьезная проблема с рублевыми переводами – у нас на счетах были миллиарды рублей, а зарплату выдать было нечем. Правительство Егора Гайдара начало печатать и выдавать нам рубли, засчитывая их в долг в долларах. Когда я потом оказался в правительстве, таких долгов у нас было уже около четырех миллиардов долларов. Но это отдельный разговор и серьезная проблема.

– Бывший тогда премьер-министром Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал, что к Грузии и Армении особый интерес проявляли США. Оттуда приезжали эмиссары, уговаривавшие эти республики, находившиеся еще в составе СССР, быстрее проводить реформы, обещая за это финансовую помощь. Казахстану такие предложения в тот момент делались?

– У нас эмиссаров такого рода не было – мы сами вступили во все международные финансовые институты, понимая, что нужно выстраивать экономику. Для этого нужны были займы – у нас не было ничего, ни золотовалютных резервов, ни своей собственной валюты. Для того чтобы завести валюту, завести резервы, каким-то образом управлять, мы брали в долг, потом рассчитывались и таким образом образовали финансовую базу своего государства.

– Вы же добывали золото…

– Да, золото добывали… Но больше Узбекистана на тот момент золота не добывал никто. И золото шло на переплавку в Армению.

– Почему в Армению? Только у них были производства по золотообработке?

– Потому что Анастас Иванович Микоян долгие годы просидел в правительстве и помогал своей исторической родине развивать производства. Почему в Грузии собирали автомобиль «Колхида»? Потому что грузины имели соответствующее лобби в Москве. Армяне были сильны в Госплане, а грузины были сильны в Минторге. А мы, казахи, были просто казахи. Поэтому мы выживали… Мы встали на ноги и вместе с Россией вышли на мировой рынок облигаций. У России трехсотлетняя история, традиции, опыт, у нас – ничего, но мы были очень амбициозны и хотели развиться, так что пришлось быстренько переучиваться. И бог дал, мы выскочили!

– Тогда вы запаздывали с выходом из рублевой зоны. Раньше вас свою валюту ввели в Киргизии, потом в Азербайджане.

– Мы были чуть ли не самыми последними, после нас был, по-моему, только Таджикистан. Это объяснялось абсолютной неготовностью. Непониманием, что это нужно. Была иллюзия, что какое-то время за счет СНГ можно быть независимым государством и быть в одной валюте. Было время, когда Нурсултан Абишевич мне очень доверял, и я ему объяснял, почему нужна своя валюта, – это институт независимости, это механизм суверенитета. Говорю ему: «Посмотрите, что с нами делают без собственной валюты», – я ж на тот момент не знал, что мы еще и берем рубли под расписку в долг. Потом я говорил: «Так не должно быть!» Он спрашивал: «Почему?» Я отвечал: «Нурсултан Абишевич, банк-эмитент – российский. Мы – его территория, мы не должны у него брать в долг. Он должен нам обеспечивать наличными все, что мы имеем в рублях. И мы должны уйти из рублевой зоны».

– А когда вы расплатились с этими долгами? К примеру, технические кредиты, что выдавались Узбекистану в те годы, Москва списала только недавно.

– В 1995 году я подписал соглашение с Виктором Степановичем Черномырдиным, которого я очень уважаю, государственный был человек. Мы договорились, что с нас эти деньги просить не будут, поскольку это технический долг.

453d5ba5144a988ae0a24d5b48c94f48.jpeg

Премьер-министр России Виктор Черномырдин и премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин после подписания договора о единстве управления таможенными службами. Май, 1995. Фото: Виктор Великжанин / ТАСС

– Интересно, что вам, казахам, это удалось, а узбекам не очень. Можете объяснить, в чем дело?

– Ну, мы более тесно работали с Москвой, и у нас было много точек соприкосновения – надо было осваивать будущие месторождения нефти и газа.

– То есть Россия в этом отношении больше зависела от Казахстана?

– Я думаю, что мы зависели больше, но Россия хотела, чтобы мы были вместе, рядом, и в Москве понимали, что надо каким-то образом решать этот вопрос. Кроме того, у нас был договор по Байконуру. России было нечем платить за аренду. Вот вам история. Приезжаю в Москву и говорю: «Виктор Степанович, а слабо борзыми за аренду отдать?» Он: «Что ты имеешь в виду?» Отвечаю: «Вам будет хорошо, и нам хорошо. Дайте нам самолетами, современными танками и установками ПВО. Вы сделаете две полезные вещи: свой ВПК поддержите и с нами рассчитаетесь». Он мне говорит: «Родной ты мой, где ж ты раньше был? Это же дело!» И так выстраивалось доверие. Потом я съездил в США, договорился с Гором (Альберт Гор, вице-президент США в 1993–2001 годах. – А.Д.), что он меня поддержит, а он вышел на Виктора Степановича, и таким образом появился КТК (Каспийский трубопроводный консорциум, по трубам которого нефть с месторождений Западного Казахстана доставлялась в порт Новороссийска. – А.Д.). Не было бы КТК, не было бы экспорта казахской нефти, не было бы экономического бума, не было бы инвестиций. Самый главный доход у нас всегда был от КТК. Это сделали Ал Гор, Виктор Степанович и ваш покорный слуга.

– В тот момент США не оказывали вам каких-то таких особенных знаков внимания? Не предлагали выплаты компенсаций, как, например, Украине, за отказ от ядерного оружия по закону Нанна – Лугара? Известно, что Украина долго упиралась.

– Нам некуда было упираться. Мы избавлялись от этого стратегического оружия с большой радостью, потому что это была головная боль. Одно дело – держать ракеты в шахтах на своей территории, а другое – их обслуживать, у нас не было никаких специалистов для этого.

– 1 декабря 1991 года в Казахстане состоялись первые президентские всенародные выборы, и уже тогда они оказались безальтернативными. У Назарбаева не было конкурентов, и он получил 98,7%. А между тем в Казахстане к тому времени были созданы различные независимые движения со своими лидерами – «Желтоксан», «Азат»… Почему так вышло? Вы все так верили в Назарбаева, делали ставку только на него?

– Все объясняется очень просто. Никто не отнесся к этим выборам как к выборам, воспринимая их как формальное оформление Назарбаева в качестве президента. Мол, раз теперь нельзя назначать президента, надо его избирать. Поэтому ну и пусть он, кого еще? Был там один кандидат желающий. С ним поступили очень тяжело, объявили чудиком, он был вынужден покинуть страну.

– Кто это?

– А я уже и фамилию его плохо помню. К сожалению, это грустная часть истории. Конечно, надо было провести показательно альтернативные выборы. Но у Нурсултана Абишевича есть особенность, одно из таких партийных качеств, которое он так и не переборол: он боится выборов и ни разу в жизни не провел свободные выборы. Ему нужны гарантированные результаты. Он может допустить пять человек, чтобы участвовали, но эти пять человек, вместе взятые, не должны набрать больше 7% голосов. Ну такая у него особенность. Это не Борис Николаевич. Тем не менее на Назарбаева тогда сильно надеялись, и он довольно долгое время оправдывал это доверие. Но от всех в конце концов устают.

– Но вот через неделю случилось Беловежье, где объявили, что Советский Союз перестал существовать. Как тогда в Казахстане вообще к этому отнеслись? Кто-то был в состоянии оценить масштаб произошедшего?

– Казахстан не был готов к этому событию – как в лице своего политического руководства, так и в лице граждан, которые на тот момент свободно, не таясь обменивались мнениями на улице. Это был огромный шок. Я не знаю людей, которые бы говорили, что мы боролись, мы этого хотели… Но, с другой стороны, это было время, которое дало возможность очень многим людям, в том числе и мне, мобилизовать свои качества и воплотить в жизнь то, что я считал нужным делать. Нужно было переделывать одну экономику в другую, при этом стремясь сохранить свою независимость. Одновременно обрывались все связи, нужно было думать за всех. Простой пример: в моем городе Семипалатинске стоит шпалопропиточный завод, построенный при царе. Он пропитывал шпалы, которые поставлялись в Сибирь. На нем работало, ни много ни мало, 500–600 человек, кормили сотни семей. Или там стоял самый крупный в Союзе консервный комбинат, построенный американцами по чикагской технологии и купленный в конце 20-х годов советским правительством, Микояном. Там за сутки можно было забить 25 тысяч овец. Они поставлялись не только из Казахстана, но еще и из России плюс из Монголии. И тут все рухнуло…

Мы не ожидали этого. И то, что мы позже что-то объявляли, долго старались остаться в зоне рубля и так далее, говорит о том, что это был шок. Повторяю, у нас не было плана «Б». Но вот что важно: это не значит, что люди не были готовы это пережить. Этим летом Великобритания проголосовала за выход из Евросоюза. У правительства ее величества до сих пор нет плана «Б», они не верили, что народ проголосует за это. А люди взяли и проголосовали. А тут взяло и развалилось. Все законно. Несколько стран, учредивших СССР, имели право – в Конституции было записано – на роспуск. И распустили. Так решили. Все это уже вчера. Это ушло. Об этом можно сожалеть. Но рубить и строить границы между собой – это неправильно. Я всегда настаивал на интеграции, не было поездки в Москву, чтобы я не поднимал этот вопрос. Однажды в интервью российской прессе сказал: «Мы видим, что Россия нас отрубает от наших экономических корней. Если нас не пустят в дверь, возможно, мы должны будем войти в форточку». Потом эта фраза стала расхожей, и однажды на саммите СНГ Ислам Абдуганиевич Каримов, ныне покойный, говорит мне: «Ты зачем так сказал? Тебе в Советский Союз хочется? Ну зачем тебе эта форточка?» Я отвечаю ему: «Вы не представляете, что происходит в экономике». – «Ну как не представляю, у нас то же самое». – «Нет, – говорю, – у нас гораздо хуже». И сегодня я снова повторяю: в изоляции, поодиночке, жить не получится. Не мы, так кто-то другой будет стараться нас интегрировать – или как равного партнера, или как придаток к своему рынку. И эти тенденции налицо.

– Ну, Казахстан нельзя, так сказать, интегрировать как придаток. Слишком большая, слишком ресурсная страна, чтобы можно было позволить, что называется, ее схлопнуть и прибрать.

– Совершенно верно. Но у любой страны, в том числе и у Казахстана, есть риск в такой придаток превратиться самим. Ведь дом не всегда рушат соседи. Иногда, когда хозяин плохой, дом рушится изнутри сам.

– А в вашем восприятии Казахстан – это часть азиатского пространства или все-таки он принадлежит более русифицированному или, как хочется думать многим в России, русскому миру?

– Естественно, мы ощущали себя не только как часть России, мы хорошо помнили собственную историю, мы знали и помнили, что русские платили нам дань. В народе это же всегда передавалось из уст в уста. Мы помнили своего давнего пращура хана Джучи, и мы знали, что Батый – его сын. Мы знаем, что в Казахстане и сегодня живут тысячи потомков Мамая. Мы свою историю очень хорошо знаем.

– Есть известная история, скорее апокриф, про то, как в начале 1990-х впервые встретились Назарбаев и бывший тогда председателем КНР Цзян Цзэминь. Нурсултан Абишевич рассказывает Цзяну про свою страну, про казахов, которых много, уже 14 миллионов человек. А Цзян Цзэминь улыбается в ответ: «Вы, наверное, и всех их в лицо знаете?» Но вот прошло 25 лет после распада Союза, были ли какие-то ошибки, сделанные в Казахстане в тот момент лично вами, и имело ли бы смысл сделать что-то по-другому?

– Я очень сожалею, что не удалось подписать новый Союзный договор, обсуждавшийся в ходе новоогаревского процесса. Неизвестно, как бы развивались события, если бы это произошло, ведь предполагалась независимость республик, а этого в верхушке КПСС многие не хотели. В то же время я очень рад как гражданин, как человек, как представитель этого поколения, что моя страна получила независимость, то, о чем столетиями мечтали интеллигенция, лидеры народа, сам народ. Я сожалею о том, что распад привел к очень болезненному процессу, до сих пор заставляющему людей переселяться из одной республики в другую. Мы понесли огромный ущерб, это был очень тяжелый период. Кто-то сумел быстро подняться на ноги, кому-то это далось с большими потерями, кому-то с меньшими, к сожалению, были кровопролития и так далее. Но самое важное, что нужно сейчас понимать современным политикам: есть глобальные процессы, и часть этих процессов – интеграция. Надо сохранить все ее возможности, чтобы поставить это во благо народам и добиться не только суверенитета, но и настоящей свободы. И тогда люди почувствуют разницу между старой и новой системами. Вот это очень важно!

Ответить

Фотография ddd ddd 11.12 2016

«Я объявил народу, что мы можем быть вторым Кувейтом»

Бывший вице-премьер Туркмении Назар Суюнов о войне кланов и отношениях с «Газпромом»

1becc1fbd2c6f4346430576913d67147.jpeg

Назар Суюнов на совещании с руководителями силовых структур Туркменистана, 1992 год

Фото: из личного архива Назара Суюнова

 

овместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.

Бывший туркменский вице-премьер и министр нефти и газа Назар Суюнов – об отношениях с Сапармуратом Ниязовым, секретах компании «Итера», концепции «второго Кувейта» и письме президенту Владимиру Путину.

Назар Суюнов – первый заместитель председателя Государственного геологического комитета ТССР, начальник управления геологии при Совете Министров ТССР. Заместитель Председателя Совета Министров Туркменистана (1992–1993). Министр нефти и газа Туркменистана (1993–1994). Уволен «по состоянию здоровья». Из-за проблем с местной властью в 1995 году переехал в Москву. В 1998 году работал помощником депутата Государственной думы Тельмана Гдляна. Председатель исполкома Ассоциации «Родина» по связям с соотечественниками за рубежом.

– Вам когда-нибудь до декабря 1991 года приходила в голову мысль, что распад Советского Союза возможен и Туркмения станет независимым государством?

– Такой мысли не было. Но в Академии общественных наук, которую я закончил в 1982 году, уже были споры о том, что нужно менять оценку деятельности субъектов Российской Федерации и союзных республик. То есть перестать их оценивать, допустим, по плану реализации продукции. Даже зампред Совмина Туркмении возмущался, почему ему заработную плату утверждают из центра, почему он не может решить это сам. Нас и поощряли всегда больше только морально – ордена, почетные грамоты. А что касается материальной части, то этого не было. Поэтому мы старались как-то изменить.

– То есть вы, если называть вещи своими именами, ставили вопрос о большей самостоятельности и больших правах республик?

– Абсолютно. Почему именно это надо было обозначить? В 1974 году здесь, в Москве, я окончил Институт управления народным хозяйством, где уже тогда разрабатывали идею математического метода управления народным хозяйством. Этот институт создал Алексей Николаевич Косыгин (председатель Совета Министров СССР – А.Д.), он собрал со всего Советского Союза молодых людей в возрасте до 45 лет и организовал специальное обучение для того, чтобы что-то изменить. Одновременно им было предложено сократить количество союзных республик и дать больше полномочий субъектам. 

– А вообще в ходе таких разговоров в те годы мысли о независимости Туркмении не возникало?

– Абсолютно не возникало. Я вам скажу – почему. В 1936 году, когда я родился, Недиребай Айтаков, основоположник Туркменской республики в 1925 году, хотел в соответствии с конституцией добиться права союзной республике на самоопределение, внести какие-то изменения в политическом плане, попытаться обрести большую самостоятельность, за что был наказан…

– Расстрелян?

– Расстрелян. Он и Кайгысыз Атабаев, премьер-министр Туркмении.

– А когда началась горбачевская перестройка, ее в Туркмении вообще заметили? Ведь тогда в республике позиции коммунистической партии были незыблемы. И даже после принятия 6-й статьи конституции ничего не изменилось. Или все-таки эта перестройка начала каким-то образом подрывать внутреннее политическое устройство и доминирование компартии?

– В ходе перестройки пошла такая политика – заменить практически всех первых секретарей в ЦК компартии союзных республик. Автоматически вслед за этим моментально шла и замена председателей местных облисполкомов, и, соответственно, руководителей предприятий. То есть новый кадр приходил и обязательно тащил за собой своих. И это в какой-то степени сказалось отрицательно.

2cb4576b48117322a19614c4d264ed27.jpeg

Руководство ЦК Компартии Туркменистана, середина 1980-х

Фото: из личного архива Назара Суюнова

– И вы хотите сказать, что когда Михаил Горбачев вернул в Ашхабад первым секретарем (ЦК компартии Туркмении – А.Д.) Сапармурата Ниязова, то он стал менять весь кадровый состав в областях Туркмении и везде поставил своих людей. Но это же везде так бывает?

– Везде-то бывает, но есть одно обстоятельство. Россия – это страна, где 85 процентов населения – русская нация. А азиатские республики, Туркменистан – нация племенная. Пять компактно расположенных областей – и каждая область представляет отдельное племя. Я – из западного, прикаспийского племени. Это балканский клан, западные йомуды. И на севере Ирана, и в южной части Каспия – тоже йомуды. Там 2,5 миллиона йомудов. Когда пришел Ниязов первым секретарем, то начал свой клан, из племени ахал-теке везде расставлять. Во все силовые структуры в этих областях он назначал уже ахал-текинцев. Тем самым он дал исключительное право этому племени. И поскольку мы в 1991 году дали клятву…

– Вы – это кто? И что значит – дали клятву?

– Заместители председателя Совета министров у могилы Мухаммеда в Медине (в Саудовской Аравии – А.Д.) дали клятву, что мы не будем выставлять свои кандидатуры на пост президента. Ниязов нас попросил об этом, Назар, давай, говорит, с тебя начну.

– А зампреды были тоже из другого племени?

– Конечно. Ташаузские – это йомуды.

– То есть он брал клятву только с тех, кто не представлял племя теке?

Да.

– А помимо вашего племени были еще?

– Ну, конечно. Марыйский теке несовместим с Ахалским теке. Каждый руководитель области представлял свое племя. И изначально для того, чтобы не было конфликтной ситуации, были зампреды совмина от каждой области. Одновременно они были губернаторами областей, по-туркменски, – велаятов. А потом Ниязов начал с ними расправляться – по одному убирать. Начал с марыйского, потом балканского.

– А появились ли во времена перестройки, помимо племенных, какие-то гражданские структуры, оказывавшие сопротивление традиционной для патерналистского общества власти верховного начальника, которым уже тогда выглядел Ниязов? Или сопротивление было только на уровне кланов?

– Исторически все племена враждовали между собой. С приходом советской власти, а до этого в Российской империи назначались из центра генерал-губернаторы, управлявшие туркменами, ведь все эти племена приняли покровительство России. Советский Союз перенял опыт Российской империи и вторыми секретарями автономных образований, союзных республик назначал русских, которые в обязательном порядке дирижировали, чтобы один клан не главенствовал над другим. Во времена Ниязова, когда сначала случилась горбачевская перестройка, а потом произошел развал Союза, моментально стали возникать отдельные конфликты. Первые восстали йомуды на западе, поскольку экономическое и социальное положение после распада Союза было не ахти, Россия оборвала экономические связи, и некуда стало сбывать продукцию…

– Но давайте вернемся ко времени до распада Союза. В январе 1990 года движение «Агзыбирлик» почти за два года до распада провело демонстрацию у здания парламента Туркмении и выступило против запрета этой организации. За этим последовал суд над организаторами, и ограничили регистрацию вообще всех самодеятельных объединений. Это шло в противоречие с тем, что происходило в центре, в Москве, где позволяли свободу выражения, свободу политических демонстраций и организаций.

– Изначально подобная организация возникла в Балканском велаяте, в Небит-Даге. Молодые ребята призывали объединяться, они были недовольны назначением местных руководителей из центра, из Ашхабада. После этого возник «Агзыбирлик». Молодежь поднялась, начала громить магазины, все, что под руку попадется. То есть изначально было недовольство в Балканском велаята, а потом «Агзыбирлик».

– «Агзыбирлик» – это была уже организация не Балканского велаята, а созданная в центре?

– Да, уже в Ашхабаде. Это была интеллигенция, ребята из Академии наук, профессиональные ученые. Тогда Ниязов, естественно, испугался и начал каким-то образом привлекать их во власть, к себе, призывая действовать вместе. Я к ним даже обратился.

– А вы тогда были вице-премьером?

– Да, обратился и сказал: «У вас нет никакой экономической базы – давайте я вам сделаю экономическую базу». Программу движения, программу развития, решения социальных вопросов.

fb99b0f9f09bc52b3c7664c4141b4c38.jpeg

Выступление на встрече с президентом Казахстана Назарбаевым, Алма-Ата, 1990 год

Фото: из личного архива Назара Суюнова

– Это вас Ниязов попросил им помочь?

– Нет, Ниязов не просил.

– А как вы могли проявить такую инициативу, не спросив у Ниязова разрешения?

– Я никогда не спрашивал у него разрешения, потому что я был самостоятельный. Ну, кто такой Ниязов? Он попал случайно наверх, потому что я всегда был ему противовесом. Почему он стал секретарем ашхабадского горкома и после поехал инструктором ЦК в Москву? Потому что сначала моя кандидатура рассматривалась на секретаря горкома и на премьер-министра. И из ЦК КПСС приехали назначать меня премьер-министром на место моего друга, председателя правительства Чары Каррыева, который должен был стать первым секретарем ЦК в Туркмении, он ашхабадский был, хотел взять власть и сменить Гапурова на этом посту. Там был конфликт между двумя племенами, ведь Гапуров был эрсары, чарджоуский. Но тогда у Каррыева не получилось. Приехал Кириленко и убрал Каррыева.

– То есть, вы решили по своей инициативе помочь демократическому движению «Агзыбирлик», предложив им написать какую-то экономическую программу?

– Тогда Ниязов и премьер-министр Хан Ахмедович Ахмедов пригласили меня и говорят: «Слушай, ты, давай, не возникай там. Ты нам сделай программу. То есть, лучше в целом правительству сделай программу, чем, допустим, сделать программу для “Агзыбирлик”». И мы с учеными из Академии наук сидели пять дней и составляли программу развития Туркменистана. Я назвал свою часть «Концепцией развития газовой и нефтяной промышленности Туркменистана до 2000 года», сельскохозяйственники свою назвали – «Новое село».

– А удалось ли тогда Ниязову, после того как «Агзыбирлик» провел эту демонстрацию, запретить создавать общественные структуры? Ведь их судили – и посадили?

– Нет. Он посылал на встречу с «Агзыбирлик» председателя горисполкома ашхабадского, чтобы поговорил с ними, узнал, чего они хотят, и нашел компромисс. Некоторые из них после того, как все затихло, уехали.

– Но в тюрьму никого не посадили?

– Нет, в тюрьму не посадили, боялись, как бы в других областях такие организации не появились. Помимо возникновения «Агзыбирлик» в Ашхабаде, обострилась ситуация в Марыйской области, там тоже собирались свои требования выдвигать.. Тогда туда тоже министра сельского хозяйства вместе с секретарем марыйского обкома отправили для беседы, чтобы их требования самортизировать, если можно так выразиться.

– Но эти требования тоже являлись претензиями марыйского клана, а не общедемократическими требованиями?

– Конечно. Марыйская область в советское время хотела выйти из состава Туркмении на основании того, что Мары – исторически очень знаменитая область, древний Мерв, она стояла на Шелковом пути, население миллион человек. Ведь их история насчитывает 2,5 тысяч лет. Поэтому они не признавали главенство ахал-теке, не было никакой столицы тогда на месте, где сейчас ахалтекинцы главные, в Ашхабаде, там пустыня была.

– Понятно. Тогда я не спрашиваю вас, были ли еще оппозиционные партии в Туркмении перед распадом Союза.

– Не было. Было клановое и региональное сопротивление.

Вот мне, в 1994-м, когда меня выводили из вице-премьеров, Ниязов и те, кто с ним из ахал-теке у власти были, так и сказали: «Ты йомуд», в смысле, не наш.

– И точно так же бессмысленно говорить о каком-то движении за независимость Туркмении от Советского Союза при Ниязове. Такого не было, наверное?

– Нет, такого не было.

– Я хотел, чтобы вы еще немножко рассказали о том сопротивлении, которое оказывал центр и ваш западный балканский клан этому клану ахал-теке. Известно, что балканские – йомуды – тоже хотели отделиться от Туркмении. И вас называли лидером этого йомудского клана, который уже тогда ставил вопрос об отделении от Туркменистана и даже о присоединении к России. Это так?

– Да, это было так. Йомуды, те, что живут на восточном побережье Каспия, издавна имели торговые отношения с Россией, рыбой, солью торговали, еще при Петре было хождение йомудов к нему. Петр посылал сюда людей делать географическую карту восточного побережья Каспия. А когда Российская империя в 19 веке начала осваивать закаспийский Туркестан, то йомуды дали тысячи голов верблюдов для строительства железной дороги Турксиб. Генерал Куропаткин(А.Н.Куропаткин, начальник Закаспийской области в 1890–1898 годах, участник штурма туркменской крепости Геок-Тепе в 1881 году – А.Д.) писал в воспоминаниях, что с йомудами можно договариваться, поэтому ахалтекинцы их ненавидели. Я говорил Ниязову: «В чем провинились йомуды перед тобой? Почему ты председателем КГБ в Балканском велаяте назначаешь текинца? Почему ты начальником милиции назначаешь текинца, почему прокурором назначаешь текинца?»

– Вы тогда выдвигали, наверное, не просто идею независимости, а предлагали сделать Туркменистан федеративным?

– Да, федеративная республика Туркменистан, все велаяты которой сами выбирает себе губернатора и самостоятельно развиваются.

– И как это было встречено, во-первых, в Ашхабаде Ниязовым, а во-вторых, в Москве? Какая реакция Горбачева была?

– В Москве поддержки не было, абсолютно. Единственное, что говорили, вот хлопок, нефть, газ, сырье – развивайте и не беспокойтесь ни о чем, всем обеспечим. Ниязов же воспринял эти идеи отрицательно и хотел послать меня послом в одно из африканских государств. Он знал о том, что я конкурент ему …

– А для чего Ниязову нужно было уже в 1990 году провести президентские выборы, от участия в которых вы отказались и которые были безальтернативными? По-моему, Туркмения была чуть ли не единственной республикой, где президента выбирали на безальтернативной основе. И как вообще в Туркменистане Ниязову удалось получить это астрономическое большинство голосов? Для чего ему это было нужно?

– Он знал, что если бы была альтернатива, он бы не прошел. Поэтому создали совет старейшин, который рекомендует Ниязова в президенты, и никого, кроме него больше не надо. И никто не будет выставлять свою кандидатуру. Мы же дали клятву….Таким образом, он прошел

– А Москва как-то реагировала на это?

– Москва реагировала так: шума нет, скандала нет, все спокойно – ну и ради бога.

– Вы помните, было такое дело против поэта-диссидента Ширали Нурмурадова, который получил три года тюрьмы? За что его посадили?

– Ниязов уловил в его строках высказывание против его племени – мол, ну сколько ахал-теке могут править, сейчас ведь уже больше 30 лет они у власти?

– Но его потом освободили, он остался жив?

– Он остался жив, попросил политическое убежище на Западе и жил в Швеции. У него жена была йомудка, а сам он из племени эрсары из Чарджоу.

– А как у Ниязова с Горбачевым складывались отношения, он ведь ему был обязан за свое воцарение в Туркмении в 1985 году? Как вы сказали, – если там все тихо-спокойно, то, в общем, Москва не сильно обращала внимание, да?

– Абсолютно. И поскольку считалось, что Ниязов пошел туда из ЦК, ему было все дозволено, полное молчание из Москвы… Его же Лигачев выбрал из орготдела, где он инструктором был.

– Туркмения принимала участие в обсуждении союзного договора – горбачевского проекта?

– Нет, только посылала для вида в Москву Отчерцова (Валерий Отчерцов, в 1991 году вице-премьер правительства Туркмении – А.Д.), Ниязов прикрывался им, как русским. Он же и помощника своего Храмова держал в качестве прикрытия, и Жадана. И когда приезжали из Москвы, видели их и он мог говорить: «А вот русский, у меня нет антироссийского». А внутри политику проводил антироссийскую. И главное что – евреев не выпускал?

– В Израиль? Вообще?

– Никуда не выпускал. Потому что, если б они уехали, – это элитная часть кадров, то где другие кадры взять? Председатель госстроя был еврей, директор проектного института – еврей, зампредседателя госплана – еврей, министр торговли – еврей, замминистра бытового обслуживания – еврей… То есть, все, кто занимался конкретными экономическими делами. Ниязову это было выгодно, потому что евреи на власть не претендовали, а если б он их на туркмен поменял бы, кто знает, он и в президентах мог не удержаться.

– Получается, быть евреем в Туркмении было престижно, так?

– Да у нас евреи не боялись, как в других республиках Союза писать в паспортах, что они евреи, большинство же там стремились писать в пятой графе, что они русские, украинцы, но не евреи. Ко мне даже из Израиля приезжали после развала Союза, просили, чтобы я подсказал Каримову в Узбекистане, чтобы получше там к бухарским евреям относились…

a8302a2ca8b065cdad7199bc79fd6828.jpeg

Встреча с делегацией штата Колорадо, США, 1992 год

Фото: из личного архива Назара Суюнова

– Как тогда складывались отношения Туркмении с соседями? С Узбекистаном, насколько я понимаю, в советские времена действовали межправительственные комиссии, которые решали довольно удачно все хозяйственные вопросы по водным делам, по границам.

– Да, проблем не было.

– По Каспию споров с Азербайджаном тоже не было?

– В советское время не было. Единственное – поскольку союзным министром был азербайджанец Оруджев, то Азербайджану и дали полномочия проводить геологоразведочные работы на Каспии. Поэтому мы на бюро рассматривали вопрос, что вся геологическая информация по Каспию находится в Азербайджане, – почему они нам не передают. И все деньги, которые выделял Союз, оседали в Азербайджане. И примыкающая шельфовая зона Туркменистана оставалась неразведанной, неизученной, малоизученной.

– Когда Туркмения своим газом отделялись от Газпрома, Вяхирева, уже в постсоветское время, как вам удавалось добыть эти геологические данные по туркменским месторождениям? Ведь потом Ниязов объявлял о том, что у него заново открыты огромные газовые месторождения. Но, на самом деле, как утверждают люди знающие, это все были старые геологические данные еще советской Туркмении.

– Это мои проекты. Я был первым заместителем государственного комитета по охране недр. Тогда после развала зампредседателя Совета министров России был Шохин. Мы с ним договорились и подписали соглашение, что Туркменистан участвует во всех проектах России, а Россия участвует во всех проектах Туркменистана в том, что касается газа и нефти. Это первое. А во втором соглашении было обозначено, что Туркменистан не имеет задолженности по Советскому Союзу.

– Это когда вы подводили баланс после распада Союза?

– Да. Поэтому нам завидовали и Назарбаев, и Каримов – «как же ты это сделал?». После этого я распространил это соглашение в ООН для того, чтобы в Туркменистан можно было привлечь иностранные инвестиции. А Газпрому мы предложили тогда: «Слушайте. Мы без России никуда не денемся. Давайте создадим международный газовый консорциум: Россия и Туркменистан – поставщики, Белоруссия и Украина – транзитная территория, Они отвечают за транзит, а мы поставляем газ в Европу». Договорились обо всем в рабочем порядке. Но тогда, в 1992 году, Черномырдин и Вяхирев не приняли такое предложение.

– Почему? Им это было невыгодно? Они не хотели отдавать Туркменистану значительную долю поставок газа?

– Да. Они оставили нам поставку газа Узбекистану, Казахстану и кавказским республикам, у которых нет валюты. Мы брали у них оплату по бартеру.

– А Россия поставляла свой газ за валюту на Запад, в Европу.

– Конечно! Поэтому они и не пускали нас. Что касается Советского Союза, то благодаря Шохину Институт геологии при Академии наук подтвердил запасы газа и перспективной нефти в Туркменистане. Любое геологическое исследование той или иной территории мы в виде отчета передавали в геологический фонд. И в России из отчетов знали – где, сколько, какое количество разведанного.

– То есть, основные геологические изыскания по туркменским месторождениям были проведены еще в советские времена, а те месторождения в Туркмении, которые были открыты в нулевые годы, это просто заново открытые месторождения, которые были уже известны в советские годы, или…

– Основа была подготовлена в советское время. Ведь в Туркменистане было выявлено 560 объектов с нефтью и газом. И только 130 было задействовано.

– По итогам развода Туркмении с Москвой после распада Союза у вас оказался положительный баланс. И тогда Внешэкономбанк Советского Союза перевел на счета Туркменистана в Дойче банк 3 миллиарда долларов. Так все было?

– Нет, 3 миллиарда – это после. А сначала они перевели 128 миллионов долларов. Шохин подтвердил, когда мы подписывали соглашение, что Россия должна нам, по-моему, 168 миллионов долларов. Дойче банк потом возник…

– А откуда возникли эти 3 миллиарда долларов, которые оказались на счетах Дойче банка?

– Нет, это просто перевод за реализацию туркменского газа в России. Мы давали 13 процентов газа от всего газового баланса России в замещение – в Ставропольский край, в Волгоградскую область, а Россия 13 процентов от экспортной продажи перечисляла нам, на указанный нами счет в Дойче банке. И сейчас, между прочим, ниязовская доля там есть.

– Что значит «ниязовская доля»? Это разве не туркменская доля?

– Это как будто туркменская доля, а фактически – его, он не скрывал этого, Ниязов занялся потом коммерцией, почему у нас с ним и случился развод

– Как в Туркмении встретили путч? Считается, что Ниязов, с одной стороны, был напуган, а с другой стороны, вел себя очень аккуратно и не навлек на себя ни с той, ни с другой стороны какого-то гнева из Москвы.

– 18 августа, когда это произошло, я был в Москве от правительства Туркменистана на заседании правительства Советского Союза. Мы должны были там принять постановление о конвертации валюты. Тогда председателем правительства был министр финансов Павлов. И тут он объявил про ГКЧП. И мы сидели в ожидании – как действовать? Председатель КГБ Крючков сидел на заседании, министр МВД Пуго сидел. Все молчали. Павлов то уходил в свою комнату отдыха, то возвращался, видно было, выпивал там немного… Ну, посидели мы, наверное, часа два и разошлись. А потом на улице появились танки. Я постпреда Туркменистана(в Москве – А.Д.) попросил, чтобы он пошел к Белому дому, а сам остался на Красной площади, потом позвонил Ниязову: «Слушай, вот здесь произошло ГКЧП и все такое прочее. Ты никаких шагов не предпринимай. Потому что неизвестно, чем это кончится и как». И я два дня здесь был в Москве, звонил ему. Поэтому он никаких шагов не предпринимал. Была ведь информация, что Горбачев никаких мер ответных не принял…

– Ну, он же в Форосе.

– В Форосе, да. Он не дал команду, а все ждали. Ниязов же стал первым секретарем ЦК Туркмении по горбачевской линии. И если ГКЧП, то под вопросом оказывается и он как ставленник Горбачева. Поэтому он тогда дал команду Кормильцеву(генерал Николай Кормильцев, начальник ашхабадского гарнизона – А.Д.) и всем остальным строго смотреть, чтобы в Туркменистане не возникло движения в поддержку ГКЧП. Конечно, меня потом осуждали и даже упрекали – почему ты не выступил против.

– Бывший тогда председателем Госснаба Туркмении Нурмухамед Ханамов вспоминал, как оказался в кабинете Ниязова 19 августа, когда ему позвонил министр обороны СССР Язов, член ГКЧП. Ниязов с перепуганным видом ему в ответ: «За нас вы можете не беспокоиться, у нас все будет нормально, мы вас всегда поддержим». А когда разговор закончился, Ниязов с облегчением выдохнул: «Елки-палки, вот ситуация, даже не смекнешь с ходу, как реагировать».

– Скорее всего, так и было, потому что он не владел вопросом.

– Тем не менее, ему же удалось сделать так, что чрезвычайного положения в Туркмении и в Ашхабаде введено не было – он как-то договорился об этом?

– Да, договорился, потому что была такая подчиненность.

– А поздно вечером, уже 21 августа вышел указ Ниязова о недействительности указов и постановлений ГКЧП.

– Но это уже после, когда все закончилось.

– А потом он уже так осмелел, что через пять дней, 26 августа, заявил о своем выходе из Политбюро ЦК КПСС и отделении компартии Туркмении от КПСС?

– Это тоже постфактум было. Это, понимаете, для того, чтобы в какой-то степени поддержать Кравчука, Шушкевича…

– Как Ниязов отнесся к сообщениям из Беловежья, когда в начале декабря 1991 года там собрались Ельцин, Шушкевич и Кравчук и объявили о прекращении существования СССР?

– Он принял это как выгоду себе, значит, мы автоматически получаем независимость. Он – лидер. Сам решает свою судьбу. И самое главное – он теперь не меньше, чем Назарбаев или Каримов, они же всегда для Москвы значительнее были, да и сами вровень с собой Ниязова не ставили. И он сразу усек, что надеждам Горбачева продвинуть Назарбаева в премьер-министры СССР уже не бывать, мол, назарбаевские дела тоже закончились. Назарбаев ведь был уже премьер-министром в Казахстане при Кунаеве, у него уровень выше. Каримов тоже был председателем Госплана в Узбекистане, там тоже был уровень выше, чем у Ниязова, который такую школу не прошел, был только инструктором ЦК

– Вы помните вброшенную Ниязовым идею «второго Кувейта», которым станет Туркменистан на основании того, что в стране много газа. Откуда эта идея возникла у него в голове?

– Он просто озвучил то, что я сказал. Я делал презентацию Туркмении в Саудовской Аравии, в Кувейте в начале 1990-х вместе с Ниязовым. Этим странам потребовалось 15–20 лет, чтобы их экономика выросла до того уровня. Но у нас уже была инфраструктура, нам не нужно было столько времени, все было создано в советское время – нефтепроводы, газопроводы… Поэтому нефти, газа и хлопка, которые мы продаем, вполне достаточно, чтобы наш народ жил нормально. Для этого нам надо было всего три года. И тогда мы объявили народу – я это в первую очередь сказал – что мы можем быть вторым Кувейтом. Каждому ребенку, который родится, мы можем давать по 20–25 тысяч долларов. А потом Ниязов отошел от этой идеи – и вообще занялся совершенно другим. Начал обогащаться. А после создали коррупционную газовую компанию, куда входили Отчерцов, Ниязов, Агаханов (Халназар Агаханов, министр торговли Туркмении – А.Д.), Макаров (Игорь Макаров, президент компании «Итера» – А.Д.) и еще один иранец.

– Как называлась эта компания?

– Изначально – «Омрания». Потом они зарегистрировали оффшор на Кипре.

– А «Итера», которую Макаров возглавил, как возникла?

– А «Итеру» они зарегистрировали в Америке. Взяли одну женщину как учредителя. И самое главное, почему коррупционная схема пошла – Черномырдин, Вяхирев, все имели к этому отношение. Тогда начали они покупать на границе Туркмении туркменский газ и поставлять его на Украину, в кавказские республики, в Белоруссию.

– А в чем была коррупция?

– Если иностранная компания делает транзит по территории России, она должна была платить за него как иностранная компания. А в мае, по-моему, 1995 года Черномырдин принял постановление и приравнял иностранную компанию «Итера» к российской компании. Транзитный тариф 0,4 доллара за 1000 кубометров на 100 километров для российской компании, а для иностранной было бы 1,5–2 доллара. За счет этой разницы они имели свой доход. Кроме того – с 50 процентов по бартеру товарами, которые они получали за газ, тоже наваривали. Особенно, украинскими товарами. Агаханов приходил к Ниязову: «У нас вот этого нет, другого нет, надо купить». Скажем, товар стоил 1 доллар, а Туркменистану продавали за 3 доллара. Практически Туркменистан получал 16 долларов вместо 40, разница шла на счета этой компании и Ниязова.

– Какие вообще отношения были у Ниязова с Вяхиревым? Известна легендарная фраза, которую Вяхирев сказал про Ниязова, что туркмены еще приползут на коленях со своим газом к России. Что было сказано на самом деле и почему?

– История такая. Мы имели договор с Газпромом на поставки туркменского газа в южные области России, туда, где не было транспортной системы по обеспечению газом, по схеме замещения, – я уже говорил. Нам возвращали за это 13 процентов экспортной выручки от продажи российского газа в Европу. А когда Газпром построил эту систему, Вяхирев отказался от соглашения по схеме замещения, отказавшись брать у нас газ по прежней цене. Ниязов на эти условия не согласился. Вот тогда и было сказано нам: «Приползете. Некуда деваться!».

– И что дальше?

– А дальше – куда девать газ? Тогда мы должны были газом обеспечить Азербайджан, Армению, Грузию. Но у них нет денег, только товары. И тогда как геологоразведчики, зная о том, что в Грузии есть золото, мы сказали – не нужен ваш «Боржоми», не нужен ваш Батуми, давай золото.

– А что в Батуми предлагали? Порт?

– Да, акции порта. Мы сказали – нет, давайте валютой, золотом, у вас оно есть. При этом, если, допустим, Грузия должна была столько-то миллионов долларов, я на 30% снизил эту цену, но взял плитами золота. И когда привезли, Ниязов говорит: «Нет, золото портит людей». И взял под себя.

– Что значит «под себя»?

– В банке положил под себя, потом начал часы юбилейные со своим портретом, цепочки дарить, вот это все…

– А что значит: золото портит людей? Предполагалось, что это золото будет распределяться между людьми, что ли?

– Нет, это золото можно было продать за валюту и развивать экономику.

– Но потом все-таки поставки газа в Россию возобновились?

– Да. Когда вместо Вяхирева пришел Миллер, я написал специальную записку на имя Миллера и Путина о том, что России экономически выгодно покупать туркменский газ, чтобы обеспечить газификацию внутри страны и выполнить экспортные обязательства. Если бы Туркменистан не давал газ южным областям России…

– То урезались бы поставки в Европу.

– Да, и недополучали бы валюту.

– А как решалась проблема с большим военным присутствием советских войск в Туркмении? И как удалось Ниязову избавиться от него? Ведь там было около 220 тысяч советских военных, а с семьями – около 400 тысяч.

– На Туркменистан, богатый не только нефтегазом, – есть и свинец, и каменный уголь, и уран, и промышленные проявления золота – после развала Союза естественно, Иран, Турция, Пакистан тут же бросили взоры, как бы его прибрать. А своей туркменской армии нет. И есть специфика – многоплеменное государство. Каждая область – это племя, расстояние между этими областями – от 500 до 1,5 тысяч километров. Каким образом сохранить административно-территориальную целостность государства? Особенно когда начался отток русского населения из Туркменистана.

Тогда появилась идея – ввести двойное российско-туркменское гражданство и совместное командование национальными войсками. Шахрай, Бурбулис, Шелов-Коведяев – замминистра иностранных дел, Змеевский – начальник юридического отдела МИДа, подготовили соглашение о двойном гражданстве. Это первое. Второе: я был у министра обороны России Павла Грачева. Привез с собой фотографию каменного креста Российской империи, который стоит в самой южной точке бывшего СССР, и спросил, готовы ли они принять в России всех советских военных. Потому что в советское время на территории Туркмении было две мотострелковых дивизии, авиационный полк, среднеазиатское управление пограничных войск, среднеазиатское управление речного флота. Вся южная граница с Ираном и Афганистаном – 1240 километров – это тоже советские пограничники охраняли. Я говорю: вы готовы всех принять сейчас вместе с семьями? А мы даем им на 30% больше заработной платы, мы даем звания. Министр русский – замминистра туркмен, министр туркмен – замминистра русский. Если вы не соглашаетесь с этим, я продам этот памятник японцам.

– А это что за крест?

– У России было четыре каменных креста – на севере, на востоке, на западе и на юге. Единственный каменный крест, который остался, – в Туркмении. До сих пор в Кушке стоит.

– Что ответил Грачев?

– Тогда генералы из России приехали в Туркменистан и подготовили соглашение, Россия согласилась оставить военных и совместно командовать национальными войсками.

– Но потом-то их все-таки вывели.

– Постепенно. В 1999 году, когда Путин пришел к власти. Но пока мы формировали свою армию, мы удержали те области, о которых я говорил, что они могут выйти из состава Туркменистана. Поэтому я шесть месяцев здесь в Москве бегал по кабинетам, чтобы эти соглашения приняли. И 23 декабря 1993 года…

7fe727f610b1ec4438522460485dcdee.jpeg

Президент России Борис Николаевич Ельцин и президент Туркменистана Сапармурат Ниязов во время встречи глав государств и глав правительств стран СНГ, Ашхабад, Туркменистан, декабрь, 1993 год

Фото: Александр Макаров / РИА Новости

– Когда в Ашхабад прибыл с визитом Ельцин, Ниязов ему вручил зеленый туркменский паспорт номер 1.

– Я Ниязову порекомендовал так сделать. Ты, говорю, всегда лошадей даришь ахалтекинских, – не надо. Паспорт подари. И когда вот это было подготовлено, на заседании глав государств СНГ в тот день в Ашхабаде Назарбаев, Каримов были поражены: «Как же вы смогли так сделать?». В рамках этого саммита были подписаны соглашения между Россией и Туркменистаном о двойном гражданстве и совместном командовании. Тогда Ельцин говорил: «Что там еще, принесите, я буду подписывать все!»

– Я помню этот день и видел, что Ельцин был доволен. Но началось это раньше в 1992 году, когда Козырев (министр иностранных дел России в 1991–1996 годах – А.Д.) встречался с Ниязовым, который, отвечая Козыреву на озабоченность положением русскоязычного населения, сказал, – «Что вы волнуетесь, да у меня жена русскоязычная, все будет хорошо, если что будет не так, приду домой, и тогда, мол, мало мне не покажется…»

– Единственное, у россиян был тогда вопрос: а как армяне, которые в Туркменистане проживают, а как азербайджанцы… Ну, мы сказали: «Слушайте, мы это берем на себя, они не будут возникать».

– Они, действительно, отреагировали тогда на это соглашение?

– Да никак не отреагировали.

– А сколько русскоязычных было в Туркменистане в начале 1990-х по отношению к туркменскому населению?

– Почти половина населения. Целый район русскоязычных был. В Красноводске(ныне Туркменбаши – А.Д.) было только 12 процентов туркмен – титульной нации! Там были и армяне, и азербайджанцы. Даже церковь армянская в Красноводске.

– И до сих пор работает?

– Ну, работает, пообещали отремонтировать, но деньги не дают – сейчас положение другое.

Ответить

Фотография ddd ddd 11.12 2016

Экс-глава Азербайджана Иса Гамбар:
«Имперская политика Москвы не прерывалась»

Интервью и.о. президента в 1992 году 

 
 

6860f0057dd0201ab2c27e09fb6d4688.jpeg

Иса Гамбар

Фото: Georges DeKeerle /Sygma / Getty Images

 

Бывший председатель парламента и и.о. президента Азербайджана Иса Гамбар – о том, чьим был Карабах, о КГБ в Сумгаите, империи и ее колониях, опекунах из Москвы и о том, что было на руку Гейдару Алиеву.

Иса Гамбар – председатель парламента Азербайджана (18 мая 1992–13 июня 1993), исполнял обязанности президента Азербайджана с 18 мая по 16 июня 1992 года. Историк по образованию, работал в Институте востоковедения Академии наук Азербайджана (1982–1990), исследовал современные проблемы стран Ближнего и Среднего Востока. Был одним из основателей и руководителей Народного фронта Азербайджана (1989–1992). Руководил восстановлением деятельности старейшей политической партии Азербайджана – Мусават (основана в 1911 году) и был председателем этой партии в 1992–2014 годах. Ныне руководитель Центра национально-стратегических исследований.

– К моменту распада Советского Союза вы были достаточно молодым человеком – 34 года. Ну честно, думали ли вы тогда о таком исходе и о выходе Азербайджана из состава СССР?

 

– Подписание документов в Беловежской пуще в декабре 1991 года было для нас простой формальностью – в Азербайджане, кроме политиков, никто на них не обращал особого внимания. Для патриотически настроенной части азербайджанской интеллигенции то, что СССР – это империя, а Азербайджан – ее колония, не было поводом для дискуссии, это было однозначно. Было также понимание того, что рано или поздно мы выйдем из состава Советского Союза и вновь будем независимым государством. Речь шла о восстановлении независимой Азербайджанской Демократической Республики, которая существовала с 1918 по 1920 год, – в этом плане наша позиция была ясна. Конечно, думать в те времена, что это произойдет при нашей жизни, в какой-то конкретный исторический период, было нереально. Но мечтать даже в Советском Союзе не запрещалось.

– За такие мечты, публично излагаемые, в общем, полагалась тюрьма. Вы публично об этом не мечтали?

 

– Двадцать восьмого мая 1957 года (в этот год я родился), в день создания Азербайджанской республики, двое молодых ребят водрузили трехцветный флаг независимого Азербайджана на Девичью башню. Конечно, они были арестованы, отсидели в лагерях… Да, свободно говорить об этом было невозможно, но между собой, с друзьями и единомышленниками, – это для нас было нормально. И здесь есть еще один фактор: все-таки азербайджанский народ – это разделенный народ, большая часть азербайджанцев, несколько десятков миллионов человек, живет в Иране. И, конечно, говорить о независимости Азербайджана официально запрещалось, но не было запрета говорить о воссоединении азербайджанского народа. Потому что Москва была в каком-то смысле заинтересована в том, чтобы окраинные, так сказать, народы думали о своих соотечественниках, живущих по другую сторону границы.

– Что значит «думали»? Они же таким образом нервировали соседний Иран.

– Азербайджану официально не возбранялось мечтать о Тебризе (административный центр иранской провинции Восточный Азербайджан. –А.Д.) – мало ли о чем пишут писатели, слагают стихи поэты… Допустим, в центральноазиатских республиках могли мечтать о своих соседях в Афганистане, Китае и других сопредельных странах. Армяне и грузины, по-моему, открыто говорили о территориях в Турции и так далее. И я помню, что у нас в Баку в университете, а потом и в академии, где я работал, в кулуарах мы свободно говорили обо всем.

– Но, скорее всего, вы говорили о независимости Азербайджана в той или иной степени и вряд ли могли допустить, что сам Советский Союз перестанет существовать?

– Конечно, это казалось невозможным. Но такой момент. В октябре 1984 года в Москве была издана книга одного армянского автора, в которой говорилось о великой Армении, о территориальных претензиях почти ко всем соседям и в первую очередь к Азербайджану. И была там такая фраза: рано или поздно Карабах станет армянским. Я написал этому автору ответ, где сказал, что для этого необходимо крушение Советского Союза и война между Арменией и Азербайджаном. Конечно, тогда это был чисто теоретический подход к проблеме. Но как оказалось…

– Эта статья была опубликована?

– Нет, меня предупреждали, чтобы я вообще не поднимал эту тему. Я написал статью на русском языке и попытался добиться ее публикации в Москве и в Азербайджане – никто не публиковал. Зато она разошлась в Азербайджане через ксерокопии в тысячах экземпляров. Когда уже началась перестройка, естественно, мы стали более оптимистично подходить к вопросу о независимости. На учредительной конференции Народного фронта Азербайджана в июле 1989 года мы приняли резолюцию о том, что в случае неудачи перестроечных процессов в СССР НФА начнет борьбу за полную независимость Азербайджана. Красная черта здесь была перейдена в январе 1990 года, когда Москва ввела войска в Баку. После этого преступления не только мы, почти все открыто говорили, что Азербайджан не может дальше существовать в составе Советского Союза.

befcbf169ba64a3ad064dbe786e20ebb.jpeg

Высадка резервистов из Ростова на военном аэродроме Кала. Баку, 18 января 1990

Фото: Владимир Машатин / ТАСС

– Но в отличие от той же Армении, где к концу 1980-х годов идея государственного самоопределения вне рамок Советского Союза была уже более или менее осязаемой, в Азербайджане держались за свое состояние внутри Советского Союза. Это потому, что в Баку власть считала, что только в условиях Советского Союза удастся не допустить, чтобы Карабах стал армянским?

– Это коммунистическая номенклатура связывала все свои надежды с Москвой. Именно поэтому в конце 80-х годов фактически весь народ был вместе с Народным фронтом Азербайджана. Народ уже понял, что отстаивать свою территорию, свое достоинство в составе Советского Союза невозможно. Я думаю, что, напротив, это в Армении больше времени уделяли территории, чем независимости. И это Москва негласно поставила и Армению, и Азербайджан перед выбором: независимость или территории. Азербайджанский народ выбрал независимость, Армения выбрала территории. Именно поэтому Москва все время поддерживала Армению в агрессии против Азербайджана. Именно поэтому сейчас Армения фактически является форпостом России на Кавказе. Это никто не отрицает ни в России, ни в Армении. Азербайджан все-таки пытается сохранить независимость от Москвы, даже сегодня.

– Но если народ поддерживал Народный фронт, а не коммунистов, то почему 8 сентября 1991 года после путча ГКЧП на президентских выборах Аяз Муталибов – к тому моменту первый секретарь ЦК Компартии – одержал победу 98% голосов?

– Эти выборы проходили в условиях практически военного положения и давления Москвы на Азербайджан.

– Кстати, в первый день путча ГКЧП Муталибов находился с визитом в Тегеране, откуда он выступил с приветствием в адрес путчистов. Как ему удалось вырулить после этого и как вообще в Азербайджане реагировали на те московские события?

– Утром 19 августа 1991 года меня разбудили друзья из руководства Народного фронта. Мы обсудили ситуацию и приняли заявление НФА против военной хунты, против этого переворота. Провели пресс-конференцию и стали ждать, когда придут и нас арестуют. Но события начали двигаться в другом направлении. А заявлению Муталибова мы тогда очень удивились, это была большая политическая ошибка. Он это понял и, чтобы компенсировать ее, 30 августа в Верховном Совете коммунисты приняли декларацию о независимости. Но к этому времени уже развернулся параллельный процесс: сначала 23 августа НФА организовал небольшой митинг, на нас напала милиция, многих арестовали, в том числе и меня, хотя уже вечером всех освободили. А 26 августа состоялся мощный митинг на площади Свободы, и уже 18 октября мы приняли конституционный Акт о независимости Азербайджана. И мы были на правильной стороне истории!

– Но Муталибов удержался у власти и даже был избран президентом…

– Мы тогда решили бойкотировать эти выборы, и я думаю теперь, что это было не совсем верное решение. Если бы мы выдвинули своего кандидата, события развивались бы иначе и 8 сентября президентом мог быть избран кандидат Народного фронта, потому что после ГКЧП московская военная сила практически перестала существовать в Азербайджане и местные власти остались бы один на один с народом.

– Насколько коллапс советской экономики в конце 1980-х, который называют одной из коренных причин развала СССР, затронул Азербайджан?

– В какой-то мере. В 1988-м и особенно в 1989 году в Азербайджане было очень много забастовок республиканского масштаба. После трагических событий января 1990 года почти два месяца все предприятия Азербайджана не функционировали. Естественно, были проблемы с экономическими связями, потому что все предприятия Союза были зависимы друг от друга. Тогда нам казалось, что экономическая ситуация очень плохая. Но все относительно, все как-то приспосабливались к советской экономической системе. Тем более у нас в Азербайджане, в южной республике.

ad7bc706ac6cf1b5e124e412b71f7dda.jpeg

Антисоветский траурный митинг. 23 января 1990

Фото: Владимир Машатин / ТАСС

– И падение мировых цен на нефть вы на себе не ощущали?

– Нет, конечно, ведь деньги от нефти не доставались Азербайджану.

– Вы были одним из инициаторов создания Народного фронта Азербайджана.

– Да, под руководством Эльчибея (Абульфаз Эльчибей – бывший президент Азербайджана. – Slon). Учредительная конференция НФА состоялась 16 июля 1989 года, а уже в августе мы начали митинговать. Через два месяца, 23 сентября 1989 года, мы добились принятия Верховным Советом Азербайджана закона о суверенитете Азербайджана, где говорилось о приоритете азербайджанской Конституции над советской. Это, по-моему, был первый такой закон в республиках СССР после Прибалтики.

– Но по существу, наверное, это был скорее символический акт, реального политического значения он не имел?

– Естественно. Но все-таки он давал какой-то юридический плацдарм для нас, чтобы и дальше вести борьбу за независимость.

– А что стало триггером, спусковым крючком для создания Народного фронта? Что подвигло Эльчибея на это?

– Эльчибей – идеолог единого, независимого Азербайджана. Но все-таки основным толчком к созданию Народного фронта послужили карабахские события – претензии Армении к Азербайджану, беженцы, которые выдворялись из Армении, бессилие азербайджанских коммунистических властей и несправедливое отношение Москвы к этому конфликту. Все это привело к тому, что НФА стал основным выразителем чаяний и ожиданий азербайджанского народа.

– Карабахские события стали отправной точкой?

– С этим можно согласиться. Да, конечно, для нас основной идеей была независимость Азербайджана. Но миллионы людей не были готовы думать о независимости. И только агрессия против Азербайджана.

– А как же события в Нахичевани в конце 1989 года, когда активисты Народного фронта взяли власть в Ленкорани, вышли на границу с Ираном, и 700 километров границы Азербайджана с Ираном были сломлены, тысячи азербайджанцев перешли через Аракс, братались со своими азербайджанскими соотечественниками в Иране? Это было организовано Народным фронтом, или это уже какие-то стихийные события, которые вы, что называется, возглавили, чтобы управлять процессом?

– Я говорил уже об идее единого Азербайджана, довольно актуальной среди народа. Толчком к событиям в Ленкорани и Нахичевани послужило падение Берлинской стены в начале ноября 1989 года. Люди стали задавать очень четкий вопрос: почему им можно, а нам нельзя – мы тоже хотим объединиться! Инициатива была снизу, от районных организаций Народного фронта. И руководство НФА, Эльчибей дали добро и попытались как-то сорганизовать это, чтобы обойтись без серьезных столкновений и без жертв. Но я думаю, что тогда советские власти допустили это не только из-за бессилия. Возможно, в Москве думали, что это подготовит почву для январских событий в Азербайджане. Ведь первые дни (не знаю, помните вы или нет) Горбачев и его люди обвиняли азербайджанский народ в исламском фундаментализме и в том, что Азербайджан собирается объединиться с Ираном и все такое.

– Нет, не помню.

– Это было очень глупо с их стороны, потому что ничего подобного даже близко не было. Фундаментализма в Азербайджане никогда не было и сейчас тоже нет.

– Но при этом вы, наверное, не сможете сказать, что события в Нахичевани были спровоцированы Москвой?

– Это очень трудно сказать, доказательств у меня нет. Но я уверен, что мы знаем очень мало. Ведь никто не раскрыл архивы КГБ и секретные документы. И кто может гарантировать, что некоторые решения не принимались в устном порядке и не были даже задокументированы.

– Бывший премьер-министр Грузии Тенгиз Сигуа рассказывал, что в Тбилиси предпринимались организованные из Москвы попытки создать интерфронты в союзных республиках, целью которых было противостоять национальным движениям. Занимались этим якобы люди из академического Института востоковедения, который тогда возглавлял Евгений Примаков. Подобные действия, по словам экс-президента Мирчи Снегура, предпринимались и в Молдавии. В Азербайджане что-то подобное было?

– Инструкции из Москвы были, конечно, одинаковые. В Азербайджане тоже появилась маленькая интерфронтовская ячейка. Но это была настолько слабая попытка, что она как-то даже не привлекла внимания. Большинство русских в этих событиях вели себя пассивно, а наиболее прогрессивная их часть поддерживала нас: мы контактировали с ними, консультировались по некоторым вопросам, в самых острых моментах мы учитывали какие-то их желания и подходы. Все основные документы Народного фронта переводились на русский язык, чтобы русскоязычное население тоже знало, что мы предлагаем.

– А русские и русскоязычные были в Народном фронте?

– Русских в НФА было много, в руководстве НФА были и русскоязычные, но русских не было. У нас были и талыши, и курды, и лезгины, и другие – в этом плане никаких проблем не было. Но ваш вопрос напомнил мне одну историю. В конце 1988 года вторым секретарем Компартии Азербайджана был назначен Виктор Поляничко. Он прошел афганскую войну, был одним из основных политических работников и хотел как-то этот опыт использовать в Азербайджане, так что пригласил к себе представителей интеллигенции и Народного фронта. Меня тоже пригласили, почему-то с двумя очень известными писателями Азербайджана. На этой встрече Поляничко объяснил нам, что читал программу НФА, и удивился, что она слишком европейская, ведь флаг-то азербайджанский трех цветов. Синий – это цвет тюркизма, зеленый – цвет ислама, и только красный – цвет Европы, демократии. А в вашей программе, говорит, синего и зеленого цвета почти не чувствуется. Мы тоже удивились, это была наша первая встреча с ним. И я спросил: «А почему вас это волнует? Мы ведь лучше знаем, что нужно азербайджанскому народу и как этого надо добиваться». Он взял Коран со стола и сказал: «Коран – это моя настольная книга, и я думаю, что все люди должны учиться этой мудрости». То есть вот такими наивными методами он пытался влиять на нашу позицию, на наши подходы.

11eb7122a0e6b8a3a18b5610379a9663.jpeg

Народный депутат СССР, второй секретарь ЦК Компартии Азербайджана, руководитель Оргкомитета по Нагорному Карабаху Виктор Поляничко на XXVIII съезде КПСС. 2–13 июля 1990

Фото: Борис Кауфман / РИА Новости

– Тем не менее все-таки он был гораздо более подготовлен к работе в регионах с мусульманским населением.

– Он был умный мужик и имел опыт работы с мусульманским населением. Но Азербайджан все-таки не Афганистан, не Ирак, не Сирия и даже не Иран. Это все-таки другая страна, которая в 1918 году первая на Востоке создала демократическую республику – с парламентом, предоставлением права голоса женщинам и прочим…

– Трехцветный флаг нынешнего Азербайджана – флаг той демократической республики?

– В 1991 году в наших документах, актах о независимости, однозначно было написано, что мы восстанавливаем Азербайджанскую республику 1918 года.

– Но, насколько я знаю, через несколько дней после этого Карабах провозгласил Нагорно-Карабахскую республику, ссылаясь на то, что в 1918 году Азербайджанская республика не включала в свой состав Карабах.

– Это слишком наивно и глупо, потому что Карабах и в 1918 году, и в 1920-х годах, и во все времена был или в составе Азербайджана, или в составе тех государств, в которых находился Азербайджан.

– Но с формальной точки зрения их подход был…

– И формально юридически, и в реальности Карабах в 1918–1920 годах был в юрисдикции азербайджанских властей!

– Поляничко был послан сюда из Москвы так же, как Аркадий Иванович Вольский (завотделом ЦК КПСС, основатель Российского союза промышленников и предпринимателей. – А.Д.) в 1989-м, он возглавил комитет особого управления Нагорным Карабахом. Властям Азербайджана, руководству НФА, которое уже было в напряженных отношениях с армянскими властями, удавалось находить с Вольским общий язык? Ведь он был представителем Москвы с очень высокими полномочиями.

– С Поляничко мы часто встречались в те времена, спорили, дискутировали, а с Вольским мы сталкивались редко. Он в основном работал негласно и с властями. Но в целом и Поляничко, и Вольский – сильные личности, серьезные кадры советской номенклатуры, которые выполняли в Азербайджане волю Москвы. И все, что они делали здесь, было против интересов Азербайджана. Я даже скажу больше: они готовили войну между Азербайджаном и Арменией.

– Как это?

– Очень просто. Чем фактически занимался особый комитет Вольского в Карабахе? Он или переводил почти все карабахские предприятия из бакинского подчинения в подчинение Москвы, или придумывал какие-то другие сложные схемы. То есть Вольский готовил экономическую самостоятельность Нагорного Карабаха и его независимость от Азербайджана. И вот 23 сентября 1989 года, когда мы приняли закон о суверенитете Азербайджана, на том же заседании Верховного Совета было принято еще одно очень важное решение – о ликвидации особого комитета в Карабахе. После этого этот комитет практически свернул свою деятельность. Может быть, они уже основную свою задачу выполнили – я не знаю.

– Но комитет же учредила Москва, как вы его могли в принципе ликвидировать?

– Учредила Москва, но мы же приняли закон о суверенитете. И азербайджанские коммунистические власти иногда были вынуждены принимать наши требования, потому что за ними стоял не только Народный фронт, но и сам народ. И еще один момент насчет подготовки войны – это как-то мало изучается, и об этом мало говорится. Ведь в Азербайджане и в Армении были территории, где компактно проживали армяне или азербайджанцы. Но было очень много мест, где население жило смешанно. Допустим, в Баку было несколько сотен тысяч армян, в Армении – как минимум 200 тысяч азербайджанцев. Воевать при таком состоянии было практически невозможно. Именно поэтому в 1988 году Москва добилась изгнания практически всех азербайджанцев из Армении.

– Москва добилась?

– Да, Москва добилась. Армянские деятели тоже, видимо, мечтали о территориях, поэтому были заинтересованы в исходе азербайджанцев.

– А как вы можете свидетельствовать, что это Москва добилась? Это интересно.

– Я помню те кадры в 1988 году, когда последняя волна азербайджанцев была изгнана из Армении. До этого были и другие депортации. Допустим, в 1948 году порядка 150 тысяч азербайджанцев были депортированы из Армении в Азербайджан. Практически насильно, под предлогом, что в Армении есть необходимость заселить армянское население Сирии и других арабских стран. Я смотрел по телевидению вот эти кадры, как азербайджанцы вынуждены переезжать из Армении в Азербайджан, и видел генерала советской армии, который плачущим голосом говорил, что «было так сложно, было так трудно, мы сделали все, что могли, чтобы азербайджанцев не убивали, мы защищали их от бандитов»… 1988 год. Советская армия – и советский генерал плачет, что приходилось защищать азербайджанцев от армянских бандитов. Это было бы смешно, если бы не было так грустно! И они все время провоцировали азербайджанцев на то, чтобы мы тоже изгнали армян. Но в Азербайджане изгнания армян как такового никогда не было.

– Тогда?

– И тогда, и после. Даже до января 1990 года в Азербайджане жило очень много армян.

– Но вы забываете Сумгаит…

– Сумгаит – с начала и до конца организованное КГБ и московскими властями преступление. Тогда, после вот этого периода перестройки, пошла первая волна азербайджанских беженцев из Армении. Были люди, которые перебегали через горные вершины в зимнее время в очень сложных условиях без теплой одежды. Часть их была размещена в Сумгаите. И там в те дни были убиты 26 армян. Это началось 26 февраля 1988 года. Шесть человек были убиты группой, которой руководил рецидивист Григорян. Среди этих убийц, насильников, погромщиков, были и другие армяне. Это доказанные советской следственной системой, советскими судами еще в те годы факты. С одной стороны, армяне убивают армян – зачем, почему? С другой стороны, почему среди них так много рецидивистов? Ведь то, что рецидивисты всегда находились под колпаком властей и правоохранительных органов, по-моему, ни для кого не секрет. То есть все это было подготовлено для того, чтобы добиться размежевания армянского и азербайджанского населения. В конце концов, уже после январских событий они добились своего – и в Армении не было ни одного азербайджанца, а в Азербайджане, кроме Карабаха, практически не осталось армян.

31e6d6b7a00ad0ace43ed91fdab3d304.jpeg

Траурное шествие в память о жертвах сумгаитского погрома. Ереван, 8 марта 1988

Фото: Рубен Мангасарян / РИА Новости

– Хорошо, но кому и зачем это в принципе было нужно в Москве? Должно же быть какое-то целеполагание – зачем делать этнически чистой, предположим, Армению или Азербайджан?

– Это очень сложный вопрос, коротко объяснить невозможно. Мой ответ покажется конспирологией. Просто скажу, что исконно имперская политика Москвы и тогда не прерывалась.

– То есть вы полагаете, что в перестроечной Москве конца 1980-х годов, в горбачевском Кремле, как угодно можете это называть, кто-то намеренно занимался сепарированием на Кавказе азербайджанцев от армян и наоборот, осуществляя вот эту, как вы говорите, исконную имперскую политику? Вы правда верите в такую конспирологию?

– Этот конфликт с самого начала можно было остановить очень простыми решениями. Но этого не было сделано. И объяснять это только слабостью руководства, его недальновидностью – очень-очень сложно.

– Может, Москве вообще не до этого было? Там тогда разворачивалась бурная политика – сражение за власть; Горбачев противостоял, с одной стороны, набирающему силу Ельцину, с другой – консервативному крылу в Политбюро, в ЦК.

– Но когда в Сумгаите произошли эти события, то в течение двух дней Москва навела там порядок. Аналогичные события до Сумгаита происходили в Армении. Почему советские власти со своей мощной советской армией и КГБ не могли быстро привести в чувство несколько десятков боевиков?

– Если как-то по вашей логике это реконструировать, то сначала Москва что-то провоцировала, чтобы потом в ответ продемонстрировать силу и сохранить влияние, вводя особый порядок управления, который покончил бы с этой анархией и центробежными трендами. То есть что-то нужно расквасить, чтобы потом это залечить, так?

– Карабахский вопрос был одной из движущих сил распада Советского Союза.

– Это, так сказать, аксиома.

– Ну а если это аксиома, тогда, значит, кто-то работал над этими идеями, кто-то управлял этим процессом.

– Давайте вернемся немного назад, от войны к политике. В 1991 году, еще до путча, Азербайджан, единственная из закавказских советских республик, принимал участие в новоогаревском процессе, когда Горбачев пытался создать новый союзный договор. Грузия категорически вышла из этого процесса, Армения тоже. У власти в Баку тогда был Муталибов, но и Эльчибей, и Народный фронт тогда уже пользовались значительным влиянием в Азербайджане. Такая политика Баку преследовала цель удержать советский зонтик над собой в надежде, что это поможет удержать Карабах?

– В конце 1989 года Азербайджан вырвался вперед в борьбе за независимость, но после января 1990 года (речь идет о вводе советских войск в Баку. – А.Д.) мы были отброшены далеко от этой цели. Ведь если бы не январь, то в марте 1990 года (тогда во всех республиках созывались парламенты) в Азербайджане, точно так же как в Грузии, Армении и в балтийских республиках, победа Народного фронта на парламентских выборах была однозначно гарантирована, это вне всяких сомнений. И в этом случае уже в марте 1990-го в Азербайджане парламент мог бы принять акт о независимости, принять другие решения. Вот почему произошли январские события! Ведь именно о них, напоминаю, Горбачев и его приближенные говорили как о свидетельствах исламского фундаментализма, радикализации общества и прочем. Но Язов (маршал СССР Дмитрий Язов, в то время министр обороны СССР. – А.Д.) со своей генеральской прямотой открыто сказал, что мы пришли в Азербайджан, чтобы восстанавливать советскую власть.

ff1c34800c80a5967fc2196bccd75a17.jpeg

Иса Гамбар выступает на митинге на площади Азадлыг (площадь Свободы). Баку, 1989

Фото из личного архива Исы Гамбара

– Когда?

– После январских событий 20 января. Это было в советских газетах того периода. После этого почти два месяца в Азербайджане было практически безвластие, ни одно предприятие не работало. Но постепенно благодаря войскам, которые были в Баку, комендантскому часу, репрессиям (Народный фронт находился под давлением, многие его члены были арестованы, прикрыли нашу газету, наш офис) коммунистическая власть собралась с силами и восстановила контроль над ситуацией. И как-то влиять на этот процесс нам было уже очень сложно, мы тогда почти полтора года потеряли. До ГКЧП что-либо изменить в Азербайджане было почти невозможно.

В этот период власти Азербайджана всячески пытались сблизиться с Горбачевым, завоевать его доверие, получить какие-то личные преференции и, возможно, что-то для решения проблем Азербайджана. Поэтому они очень охотно участвовали в новоогаревском процессе. Я помню 1991 год, когда у меня были беседы с Аязом Муталибовым, когда я пытался ему объяснять, куда идут эти процессы и что они занимают ошибочную позицию, полагаясь на Москву и надеясь, что там поддержат Азербайджан.

Я ему советовал обратить внимание на Ельцина, на межрегиональную депутатскую группу, как-то найти общий язык с ними. А он пытался меня убедить, что я не владею информацией, не понимаю ситуацию, мол, Горбачев очень силен, армия и КГБ на его стороне. Я старался ему объяснять, что, может быть, сила на стороне Горбачева, но время на стороне Ельцина. Поэтому Азербайджан, хотя бы для своих интересов, должен как-то координироваться с Ельциным и его людьми. Но, к сожалению, я не смог его убедить.

Именно в этот момент, когда в марте 1991 года Москва проводила референдум (о сохранении СССР. – А.Д.), пытаясь это сделать во всех республиках, мы не смогли остановить этот процесс. Мы боролись, как могли, председатель Народного фронта Эльчибей, нынешний лидер партии «Мусават» Ариф Гаджилы и многие другие даже держали двухнедельную голодовку. Были и другие попытки, но все безуспешно. Поэтому коммунистическая власть в Азербайджане провела этот московский референдум и обеспечила фальсифицированные данные. Вот такой период был в нашей истории, продолжавшийся до ГКЧП в августе 1991 года.

– А потом в этой истории произошел кардинальный поворот, когда к власти в Азербайджане вернулся Гейдар Алиев (бывший коммунистический лидер Азербайджана, член Политбюро ЦК КПСС. –А.Д.). Как вам, Народному фронту, удалось, оставаясь политической силой и противостоя бывшей и действующей тогда власти коммунистов в Азербайджане, вернуть Алиева в Баку? Я так понимаю, в то время вы практически спасли Азербайджан от еще большей катастрофы…

– Опять-таки очень сложный вопрос. Я попытаюсь коротко обрисовать ситуацию. Когда в сентябре 1990 года с опозданием на 5–6 месяцев в условиях чрезвычайного положения прошли выборы, мы, Народный фронт, не смогли завоевать большинство в парламенте. Только человек 20–25 от НФА и демократической общественности стали депутатами, в том числе и я. И в парламенте мы все-таки начали влиять на ситуацию. В это время, естественно, мы боролись и против Москвы, и против азербайджанской коммунистической власти.

Алиев же тогда придерживался какой-то странной позиции. Он был коммунистом, из Компартии он вышел только в июле 1991 года, за месяц до ГКЧП. Власти опасались не только Народного фронта, но и его, имевшего в качестве бывшего руководителя Азербайджанской ССР определенную поддержку. У Алиева была еще и региональная поддержка, и какая-то специальная – через свою агентурную сеть. Естественно, в период серьезных изменений значительная часть населения всегда мечтает о стабильности, о спокойствии, а оно часто ассоциируется с прежними временами, с людьми, при которых было более спокойно. Конечно, все это играло на руку Гейдару Алиеву.

Но у нас с ним в то время не было особо близких отношений. Он тоже был депутатом, и, конечно, мы иногда встречались в парламенте, общались, обсуждали что-то. Он тогда не был нашим противником, мы боролись против коммунистической власти в Азербайджане, и Алиев тоже иногда выступал довольно оппозиционно. Потом он был избран руководителем меджлиса в Нахичевани, став там первым официальным лицом. И, кстати, в этом качестве, по Конституции, он уже был моим заместителем, поскольку я возглавлял парламент Азербайджана. Он вел себя внешне очень корректно, время от времени звонил, докладывал, спрашивал разрешения на какие-то действия, и все такое. А я все время перенаправлял его к президенту.

– У вас же тогда не было президента.

– Только первый месяц. Восемнадцатого мая 1992 года я был избран председателем парламента и начал исполнять обязанности президента, а 7 июня состоялись президентские выборы, был избран Эльчибей и приступил к своим обязанностям 16 июня.

Когда произошел вооруженный мятеж Сурета Гусейнова (полковник Гусейнов, герой карабахской войны, летом 1993 года после ряда неудач на фронте был смещен со всех постов в армии и правительстве и выступил против президента Эльчибея. – А.Д.) против демократической власти, мы обсуждали способы решения проблемы. Некоторые из нас, в том числе и я, были сторонниками подавления мятежа. Другие предложили привлечь политическую оппозицию на нашу сторону, чтобы, объединившись, обезоружить мятежников. К сожалению, вторая идея преобладала, поэтому я ушел с поста председателя парламента, и очередным председателем парламента стал Гейдар Алиев. Вот так примерно сложились обстоятельства. Эльчибей не хотел кровопролития, он стремился решить проблему без столкновений. И, видимо, именно это привело к тому, что мы сегодня имеем.

48dfbfbe2e018e6ef18bede4704f437a.jpeg

Инаугурация Абульфаза Эльчибея. 16 июня 1992

Фото из личного архива Исы Гамбара

– То есть если отмотать историю назад и предположить, что вы тогда отказались от приглашения Гейдара Алиева, то, по-вашему, сегодняшний Азербайджан выглядел бы по-другому?

– Просто я смирился с его приглашением, потому что если бы я не сделал это, не подал бы в отставку, то выглядело бы так, что наша команда, наш лидер пытается решить проблему бескровным путем, а я из-за кресла не даю осуществить этот мирный вариант. Поэтому для меня это было вынужденным решением.

– Вы были не согласны с Эльчибеем?

– Я считал, что мятеж можно было бы подавить, но большинство в руководстве НФА было за второй вариант. И, кстати, это тогда вовсе не было гражданской войной, как утверждают некоторые, – это был вооруженный мятеж, организованный опекунами Сурета Гусейнова.

– Опекунами, вы хотите сказать, из Москвы?

– Естественно. Естественно! Я вас понимаю, вы думаете, что мы выглядим слишком уж сторонниками теории заговоров, мол, во всем виновата Москва. Но что делать, если это действительно так?

– Понимаете, я готов был бы с вами соглашаться, и это логично выглядит. Но вы сможете сегодня предъявить какие-то доказательства этому?

– Ну, я думаю, что при грамотном историческом исследовании доказать это для умных людей не так уж трудно. Ведь история – не суд. Даже на суде решения принимаются не только на основании законов, но и на основании совести.

– Тогда скажите, если вы знаете, как отнеслись тогда в Кремле, у Ельцина к возвращению Гейдара Алиева к власти?

– В Москве тоже власть была неоднородна. Мы видели это: с одной стороны, сторонники ускоренных демократических преобразований, с другой – старая номенклатура, военно-промышленный комплекс и так далее. Например, в 1992 году, когда мы были у власти, Москва оказывала определенное давление на Азербайджан, чтобы он вошел в состав СНГ. В те дни в Баку приехал с визитом премьер-министр России Гайдар, и у нас с ним состоялся интересный разговор. Мы сказали, что готовы к двустороннему сотрудничеству с Россией по всем направлениям, но зачем нас вынуждают входить в СНГ, в такую многостороннюю структуру? Он сказал: «Ребята, входить в СНГ, не входить в СНГ – все равно мы будем с вами торговать по мировым ценам». Вот это нам очень понравилось. Но это был подход не всех, кто руководил Россией. И, наверное, Ельцин тоже принимал решения не единолично, будучи вынужден иногда какие-то мотивы ставить выше своих предпочтений.

– Но ведь Азербайджан к этому моменту уже подписал в декабре 1991-го в Алма-Ате соглашение о создании СНГ?

– Да, Муталибов подписал это соглашение. Когда потом власть в Азербайджане поменялась, оно не было ратифицировано в парламенте, по наследству доставшись нам. А после заключения между Азербайджаном и Россией договора о дружбе и сотрудничестве в октябре 1992 года мы немножко успокоились и после долгих обсуждений в парламенте приняли в октябре решение, что отказываемся от ратификации соглашения о вхождении в СНГ. Именно после этого отношение Москвы к Азербайджану коренным образом изменилось. Это чувствовалось и в экономических связях, и в ходе карабахского конфликта – во всем чувствовалось.

– В названии того договора помимо «дружбы и сотрудничества» еще упоминалась «взаимная безопасность»…

– Да, хороший договор был. Приятно было читать, потому что мы действительно были сторонниками углубленного двустороннего сотрудничества с Россией.

– Эльчибей тогда приезжал в Москву подписывать договор, и там не без раздражения отметили, что он отказался говорить по-русски и общался с российской стороной через переводчика. Он действительно плохо говорил по-русски, или это просто такая демонстрация?

– Я в этом визите не участвовал, поэтому деталей не знаю, но думаю, это было решение политическое. Эльчибей, хоть и говорил с акцентом, прекрасно знал русский язык, читал и пользовался литературой на русском языке для своих научных работ. Он был очень интересным ученым, широко, универсально подготовленным.

– В биографии Эльчибея есть фраза из обвинительного заключения 1975 года, когда его посадили в тюрьму за антисоветскую деятельность. В ней говорится, что Эльчибей «настаивал, что Азербайджан должен освободиться из-под политического и экономического гнета России и получить независимость», утверждая, будто российское влияние оказывает отрицательное воздействие на культуру Азербайджана и что в итоге это приведет к русификации народа. Из этого следовало, что он настроен антисоветски. Это каким-то образом отражалось на его политическом, так сказать, профайле в бытность Эльчибея президентом? На его внешней политике? Известно, что он принимал у себя бежавших из Средней Азии диссидентов и ожидал, что вскоре народное движение сметет там правящие режимы, в отношениях с республиками СНГ отдавал предпочтение Украине, несмотря на то что руководство России было тогда ельцинское, то есть демонстрировало демократические устремления…

– Он был сторонником независимости. Может быть, это немножко лирика – он был действительно гуманистом. Именно поэтому он не пошел на силовое подавление мятежа в 1993 году. И к русским, и к другим народам он относился… ну, это как-то слишком пропагандистски звучит… вы знаете, как много у него было друзей разных национальностей, в том числе евреев?

– Я не сомневаюсь.

– То же самое касается и русских, и других. Понимаете, у московской интеллигенции какие-то мифологизированные взгляды на ситуацию. Например, партия «Мусават» – это какие-то сверхнационалисты, а Эльчибей был пантюркистом, и все в таком роде. Но всего этого не было. Он думал о том, чтобы Азербайджан стал частью Европы, частью современного мира, и делал для этого все, что от него зависело. И он хотел иметь самые хорошие отношения с соседями.

– Вообще наследство Эльчибея очевидно даже у нас с вами сегодня: он же ввел азербайджанский манат в качестве валюты?

– Да, манат был довольно твердой валютой, имел силу даже в южных регионах России, и в Грузии, и в северных территориях Ирана…

– Господин Гамбар, вы один из немногих акторов того времени на территории СНГ, самый молодой по возрасту – вам только в следующем году исполнится 60 лет. Будучи в оппозиции в Азербайджане и оставаясь сегодня в политике, вы будете принимать участие в каких-то выборах?

– Это не исключено.

– А что-нибудь сделали бы по-другому, окажись снова в той воде почти 25-летней давности, которая уже давно утекла? Были ли какие-то ошибки, вольные или невольные, какие-то разочарования?

– Естественно. Многое можно было бы сделать по-другому. Например, я могу сказать, что мятеж Сурета Гусейнова в 1993 году можно было предотвратить. Что не подавлять – это само собой, подавлять мятеж – это обязанность государства. Но можно было какими-то действиями сделать так, чтобы до этого не дошло. Я это четко вижу. И так по многим другим вопросам. Но отказываться от своей биографии и от того, что мы сделали, добившись независимости Азербайджана, я не собираюсь. И думаю, что, если бы не национально-освободительные движения в Азербайджане, в Грузии, в балтийских республиках и на Украине – в основном вот эти шесть республик я выделяю, Советский Союз мог бы и не распасться. СССР переживал бы сложные времена – и мы опять вернулись бы к прежнему тоталитаризму или нашли бы какую-то формулу более демократического управления. Но одно я знаю четко – империя и демократия несовместимы. Советский Союз развалился не из-за экономических и социальных проблем, а потому что это была империя. И как только в империи начинает развиваться демократия, она не может удерживать свои пределы.

– А может быть, империя перестала контролировать ситуацию на имперских окраинах, и тогда начинался естественный процесс…

– Начинали все как будто осмысленно, обдуманно, заявили об ускорении. Это красиво звучало, но как ускоряться? Чтобы ускоряться, нужно перестраиваться. А как перестраиваться? Чтобы перестраиваться, нужна гласность. Я очень люблю это слово, для меня главный лозунг того периода – гласность. Я думаю, что с этого все и начиналось – со свободы слова.

Ответить

Фотография ddd ddd 13.12 2016

Михаил Горбачев:
я отдал власть, ушел сам, чтобы избежать кровопролития

13 декабря


4400184.jpg
© Сергей Бобылев/ТАСС


В декабре 1991 года распался Советский Союз. 25 декабря первый президент СССР Михаил Горбачев сложил с себя полномочия главы государства.
В преддверии 25-летия этой даты бывший советский лидер в интервью ТАСС объяснил, почему не арестовал подписавших в Беловежской Пуще документ о прекращении существования единой страны, и заявил, что допускает возможность создания нового Союзного государства. 
 Кто все-таки несет ответственность за распад СССР?
— Я не снимаю с себя долю ответственности. Но моя совесть чиста. Я отстаивал Союз до конца. Реформировать, обновить Союз было возможно и необходимо. 

 В какой момент что-то пошло не так и что можно было изменить?
— Я думаю, что наиболее серьезно, по-крупному, последствия пошли после ГКЧП. Это был протест бюрократии. Мне надо было порвать с этой сворой, я их иначе не могу назвать.

— А как бы вы оценили роль в событиях конца 1980-х — начала 1990-х Бориса Ельцина? 
— У Бориса Николаевича испортилось настроение, он просто не понял, что его роль важна, но она не в том, что он начал делать. А начал он просто бороться с союзным центром. Человек очень властолюбивый, беспредельно властолюбивый. Он очень переживал и очень был недоволен, что он не член Политбюро, отсюда все его протесты… 
На Пленуме ЦК КПСС Борис Николаевич как сорвался... (Имеется в виду выступление Ельцина 21 октября 1987 года с критикой руководства КПСС и темпов перестройки. — Прим. ТАСС.) Он даже нашел в нашей ситуации политической, что явно формируется "культ личности Горбачева". Он искал такие (формулировки), чтобы задеть членов ЦК, чтобы прореагировали на него…

Борис Николаевич начал бороться с союзным центром. Человек очень властолюбивый, беспредельно властолюбивый. Он очень переживал и очень был недоволен, что он не член Политбюро, отсюда все его протесты. На Пленуме ЦК КПСС Борис Николаевич как сорвался...

Я думаю, что он человек с большим потенциалом, но его ничем неудержимое стремление к власти... Оно и потом проявлялось… 
Я освободил его от должности секретаря ЦК, но оставил в составе Пленума ЦК, оставил его на должности на уровне министра (Борис Ельцин был назначен первым заместителем председателя Госстроя СССР. — Прим. ТАСС). А с ним надо было решать… и все.

Каждый должен вспомнить, как он себя вел, как действовал или бездействовал в те роковые дни в декабре 1991 года. Хочу напомнить, что за утверждение Беловежского соглашения проголосовало подавляющее большинство депутатов Верховного Совета России, включая тех коммунистов, которые сейчас громче всех кричат о катастрофических последствиях и валят все на Горбачева. 

 При обсуждении причин распада СССР часто звучит вопрос, почему Горбачев не приказал арестовать в Беловежской Пуще Бориса Ельцина, лидера Украины Леонида Кравчука и председателя Верховного Совета Белоруссии Станислава Шушкевича.
— Я не знал, что там планируется, что с такой целью собираются.  

 То есть спецслужбы вам не доложили?
— То, что с такой целью, — нет. И я с Ельциным разговаривал. Он заехал и сказал, что выезжает в Беловежскую Пущу по приглашению местных, Шушкевича, что украинский президент должен подъехать туда. Ну, давай, говорю, поговори с ними, особенно с Кравчуком. Украина должна быть, без нее Союз невозможен. 
Ельцин же участвовал в разработке нового союзного договора, он участвовал, и его есть подписи, он согласился со всем. Но играл…. 

 А арестовать вы не могли их все-таки?
— Я думаю, это пахло гражданской войной. Это опасно. Это выглядело бы, что я вроде как для того, чтобы удержать власть, пошел на такое, хотя надо было демократическими путями добиваться.  

Кредо мое — демократия, решительные изменения в пользу демократии, изгнание тоталитаризма, и без крови. Не обошлось, кстати, без крови. На периферии вспыхивали конфликты. Но вот мы видим, что получается, когда очень решительные берутся за дело...  

Цена того сценария, о котором вы говорите — арестовать, сохранить Союз вот таким образом, — я думаю, "дело пахло бы керосином", пошел бы такой пожар по стране.
Я предпринял другое — я отдал власть. Я ушел сам, чтобы избежать кровопролития. И все. Вот они и начали руководить. 

 США работали на распад Союза?
— Нельзя сказать так, что они прямо занимались этим, особенно вначале... Никто не думал, что можно Советский Союз ликвидировать. А потом начали помогать. Под столом потирали руки, сколько лет, чуть ли не столетие боролись с Россией, а тут она сама себя "покроила". 

 Как вы считаете, возможно ли восстановление Советского Союза?
— Советского Союза — нет, а Союза — да.

 В прежних границах?
— В прежних границах и с тем же составом, добровольно… Я считаю, что новый Союз может быть.

Беседовал Борис Клин, ТАСС

Ответить

Фотография ddd ddd 22.01 2017

Дневники ближайшего помощника Горбачева Анатолия Сергеевича Черняева
Изображение

1 декабря 1991 года. Воскресенье.

 

Зимой "не пахнет"... Все теперь не так. Вчера рассчитывал иметь спокойный на работе день. С утра занялся переделкой Обращения М.С. к парламентариям (о ратификации Союзного договора) взамен того, что дал ему в пятницу.
Но сообщили - едет, чтоб встретиться с Ельциным. Они просидели 4 часа + Бурбулис и Гайдар. Речь шла: так, мол, нельзя - оставлять "центр" без средств к существованию. До чего-то договорились...

 

Но еще в 6 часов в "Ореховой" сидели эксперты и формулировали "документ".
Из МИДа (извиняюсь - МВС) позвонили: Буш хочет говорить с М.С. по телефону в 16.00. Я сообщаю об этом Горбачеву. Он: "Да зачем это?! Меня не будет... (подумал)... Пусть соединяют, где я окажусь".

 

Вот такая реакция: с одной стороны, сработал щелчок (наше с Грачевым сообщение ТАСС о признании Украины), с другой, он был зол, обиделся... И ему неприятно было общаться с Бушем.

 

Ровно в 16.00 (никуда он не смог уехать) начался разговор. И М.С. в своей обычной "доброжелательной и открытой" манере стал "приветствовать" Джорджа... ("дорогой" и проч.). Тот похвалил его за сделанное в отношениях между Азербайджаном и Арменией (решение Госсовета) и перешел к Украине. Долго объяснял в известном духе...
М.С. в свою очередь внушал ему концепцию: "независимость же есть отделение", а отделение - это "Югославия" в квадрате, в 10-й степени! Буш был очень осторожен, дважды заверял, что он не будет делать ничего, что поставило бы "Майкла" и "Центр" в неловкое положение. Однажды даже произнес -"помешало бы процессу воссоединения Союза".

 

Было видно (он сказал, что тут же будет звонить и Ельцину), что его особенно беспокоит возможность "насильственных процессов" из-за Крыма, Донбасса:.. Упоминание М.С.'ом этой проблемы сопровождалось репликой Бейкера (он, Скоукрофт и Хьюит были на параллельных аппаратах): Да, да, это очень опасно... Видно: Бейкер, более свободный в суждениях, менее подверженный давлению всяких лоббистов, откровеннее!..

 

Кончилось тем, что Буш пожелал Майклу успеха в многотрудном деле "воссоединения".
Переводил Палажченко. При разговоре присутствовал и Яковлев. Обсудили, что будем давать в печать. М.С. и А.Н. говорили общие фразы, а мне пришлось потом выламывать мозги, чтоб не "запродать" Буша и вместе с тем что-то "выпустить", чтоб прищемить Кравчука и Ко. Получилась страничка. Не знаю, какая на нее реакция будет.

 

Яковлев сказал (надо будет разузнать подробности), что на Политическом Консультативном Совете в пятницу, который заседал с 3-х до 10-ти вечера, все - Попов, Собчак, Явлинский, сам А.Н., Егор Яковлев... - словом, первое поколение перестройки, приснопамятная регионалка, решительно выступили за Союз и осудили линию Ельцина, которая ведет к социальному взрыву и совершенно явно авторитарная "до хамства". Готовы были, говорит А.Н., тут же образовать формальную оппозицию и сочинить декларацию, где сказать об этом. Шаталин предложил "лично" тут же выступить по ТВ и "разоблачить" все ходы Ельцина.

 

Однако, кончилось пока очень определенным и даже резким выступлением Собчака в тот же вечер по ТВ...

 

Егор Яковлев жаловался, что ТВ у него "отбирают". Он там уже не хозяин. И правят бал "россияне"... В "Вестях" в пятницу были просто оскорбительные в адрес М.С. пассажи насчет "украинской" его политики.

 

Между прочим, в ворохе информации никто не заметил, что Ельцин в интервью "Известиям" за 25.XI. прямо сказал, что не подпишет Союзного договора, если этого не сделает Украина.
Неужели прав М.С., заподозривший еще давно сговор между Ельциным и Кравчуком - валить Союз с двух сторон?!

3 декабря 1991 года. Вторник.

 

Вчера он призвал "пройти" по тексту обращения к парламентариям... с призывом одобрить Союзный договор. Три варианта оказались: мой, Шаха и Яковлева. Шахов он отбросил с порога. Мой хотел было принять, но Яковлев попросил "громко прочесть" свой - с чувством. М.С. ехидно на меня посматривал, а потом сказал: пусть вот Черняев положит его в основу и представит потом напрямую.
Я (тоже ехидно глядя на Сашку): Без верификации Александром Николаевичем?..
Он: Без! (все захохотали).

 

Вечером я сделал симбиоз... взял много от Яковлева (он у него большой был), но убрал слюни и канареечные пассажи. М.С. принял без правки.

 

Сегодня он выступил по ТВ. Вроде бы говорил не по тексту, живьем. Но заглядывал. Текст разослан лично каждому парламентарию.

 

Проблема: какая газета возьмется публиковать? Андрей вроде уговорил "Известия".
Шах представил проект Обращения "К гражданам Украины". М.С. его демонстративно разорвал: там - "исторический выбор", "велика роль Украины", "поздравляю с победой", "независимые, самостоятельные" - Ура!"... Тому подобное.

 

Велел мне написать: независимость у всех, но не все ее превращают в оружие против Союза...
Украинцев ждет беда - и тех, кто там живет, и кто разбросан по стране... Русских - тем более...
Границы, ядерное оружие... Словом: тревога, предупреждения и перечень последствий...
Утром отдал ему. Он еще не определился.

 

Сегодня он разговаривал с Колем по телефону. Позвонил тот. Об Украине - то же самое. И предупреждение - не суетиться с признанием, не ставить под угрозу "по-дружески" выработанное в отношениях.

 

Да... Вечером вчера он говорил, о том же по телефону с Ельциным. Тот куда-то ехал в машине. Был уже пьян. М.С. уговаривал его встретиться вдвоем, втроем + Кравчук, вчетвером + Назарбаев. Тот пьяно "не соглашался": "Все равно ничего не выйдет. Украина независимая".
- А ты, Россия?! - возражал М.С.
- Я что! Я - Россия. Обойдемся. Ничего не выйдет с Союзом... Вот если вернуться к идее четвертного Союза: Россия + Украина + Белоруссия + Казахстан?
- А мне где там место? Если так, я ухожу. Не буду болтаться как говно в проруби. Я - не за себя. Но пойми: без Союза все провалитесь. И погубите все реформы. Ты определись. От нас двоих зависит все в решающей степени.
- Да как же без вас, Михаил Сергеевич! - пьяно куражился Ельцин.
- Ну, а что же я, где... если нет Союза?..
- Ничего... Вы оставайтесь, - милостиво соглашался Ельцин.

 

Мы с Яковлевым переглянулись: сколько терпения у М.С.! Но и явная готовность уйти... Без сожаления... Без драмы... Спокойно!
Дело, видимо, идет к этому.

 

Встречался он сегодня с Яничеком, бывшим Генсеком Социнтерна. Тим (Тимофеев, директор Института рабочего движения) навязал, а я Горбачева уговорил. И отпросился... послал за себя на беседу Вебера, "в порядке поощрения". Не знаю, что там было. Тимофеев умолял завести гостя ко мне, я открутился.

 

6 декабря 1991 года. Пятница.

 

День пропустишь - исчезают из запоминания важные вещи. Например, после обращения к парламентариям он заставил меня писать обращение "К гражданам Украины". Целый вечер сидели у него + Яковлев и Ревенко, который, объявив себя "ярым украинским националистом", возражал против самого такого акта: "будет иметь обратное значение", "перебор". "Вы уже не раз все сказали"... И т.д.

 

Его поддерживал Яковлев. Я отстаивал “желательность”. И исходил не из возможного результата: он очевиден. А из потребностей Горбачева. Он сделал ставку... У него отняли все: "управлять экономикой", "руководить руководителями", "влиять на прессу"... Осталась идея Союзного единения. И он - ее символ и проповедник. Иначе ему просто нечего делать... И это видно по его "распорядку дня". Он ищет всяких встреч - со своими и иностранцами. Чуть ли не каждый день дает интервью, выходит к журналистам после заседаний и т.д. Часами просиживает с собеседниками, от которых можно что-то ждать с точки зрения воздействия на что-то: то с Егором Яковлевым, то с А.Н.Яковлевым, то с Грачевым и Черняевым, то с Шеварднадзе... И т.д.

 

Сочинив "Обращение к Украине", превратившееся в Заявление, от которого он на утро тоже отказался (и я - переменив свою точку зрения - убедил его, что - не надо), сели в том же составе готовиться к его встрече с Ельциным (накануне завтрашней встречи тройки славянских президентов в Минске)... Проигрывания вариантов не получилось... Он вяло слушал, а потом понуждал "прослушивать" его монологи. И ничего нового - аргументы, аргументы в пользу Союза. Их десятки и все разумные и неопровержимые, но всем им противостоит нутряное - а мы вот хотим сами и уверены, что получится!..

 

Рефрен: если не пойдут на Союз - я ухожу, мне места не остается. И рядом план: созвать Госсовет, Съезд народных депутатов + обратиться прямо "К народу" (через ТВ)... И потребовать плебисцита: вы за Союз или нет? Все это иллюзии - и Съезд не соберешь, и плебисцит не проведешь, если республики не захотят. Да и кто будет оплачивать? И кто будет реализовывать, если даже "да"?.
Ведь уже "реальность", что реальная власть в руках элит: кравчуков, ельциных, бурбулисов.

 

Я это ему все открыто говорил. Он не утихает. И в общем - правильно делает, ибо это единственное его "видное" занятие, хотя газеты посмеиваются... Впрочем, особенно в связи с 50-летием Битвы под Москвой, - немножко кренилось в пользу единства.

 

И я сам - при всем неверии в Союз - когда встречался в эти два дня с Брейтвейтом и Дюфурком, горячо оперировал аргументацией Горбачева.

 

Сегодня был Анталл - венгерский президент. Переговоры -"нормально", дружественно... хотя со скепсисом со стороны венгра ("такой огромной страной управлять из центра нельзя")... М.С. и глазом не моргнул - что поступал неправильно, долго отказываясь приглашать Антала. И сделал это только под угрозой "болгарского" варианта, ибо тот все равно приехал бы по приглашению Ельцина...

 

Опять - поток аргументов (в беседе) в пользу Союза, еще более выразительных. А перед журналистам даже поставил Венгрию в пример Украине: вот, мол, та "поступает" ассоциированным членом в ЕС, а Украина не хочет быть в политическом союзе с теми, с которыми она жила переплетенной столетиями!

 

Ходили возлагать венок к Могиле Неизвестного Солдата - 50 лет Московской битвы...
Президент и кто? ... Шеварднадзе, Яковлев, Шапошников, Бакатин, Примаков, Силаев, Медведев, да мы с Грачевым. Вот и все приближенные к высшей власти, - "советское (центральное) правительство" Все на данный момент!! Не густо.

 

Печально однако: вспомнил, как в эти дни 50 лет назад наш 203 лыжный батальон в составе Ударной Армии подогнали в эшелоне к Сходне-Крюкову (оттуда перевезен прах неизвестного солдата)... Какой был мороз и в нескольких км передовая -стрельба, первое соприкосновение с войной. Как мать с Любой Артишевской, первой, несчастливой моей женщиной, чудом прорывались туда. И минут 20 посидели в какой-то избе, хозяйка пустила нас. И как было "неловко" (Люба уже меня не любила и отбывала номер милосердия), а мать - тоже уже "отрезала" меня, но выполняла материнский долг. Не помню, чтоб плакала. И простились по-быстрому... под пулеметный треск, не прекращавшийся где-то совсем рядом. Но в бой нас не запустили, а на другой день опять в эшелоны - к Москве, на Окружную, оттуда - на Савеловскую ж.д. (Ленинградская была перерезана) и на Северо-Западный фронт под Старую Руссу - окружать Демянск.

 

Медаль "За оборону Москвы" мне, однако, потом дали. Вручал Толмачев... и мне было, помню, "не очень" - вроде не за что. Хотя, впрочем - все лето противотанковые рвы рыл под Рославлем и т.д. и т.д..., отступая от немцев... под бомбежкой.

 

7 декабря 1991 г. Суббота.

 

М.С. принимал американских бизнесменов, которые вместе с Велиховым налаживают у нас обучение ребят бизнесу. Чудеса!.. Миллиарды задаром вкладывают в нас "акулы империализма"! А М.С. опять о своем - в ударе, о "непредсказуемых последствиях" распада, отказа от Союза. И это в тот момент, когда в Минске три "славянских" президента "этот вопрос" уже решили!

 

На той неделе я с М.С. вместе могу оказаться безработным.

 

Тем временем... Послал ему на подпись договоры "СССР" с Грецией и Финляндией, Приветствие исламской конференции (ОИГ) в Дакаре, Обращение "К читателям" журнала "Рынок" (организуемой "МН"), еще какую-то муру.

 

Главное же, начал тезисы, которые М.С. велел сделать для его встречи "1+4" в понедельник (с Ельциным, Кравчуком, Шушкевичем и Назарбаевым). Каждому помощнику дал такое же задание - "по профилю"...

 

Я не успел. Дописал ночью, завтра перепечатаю.

 

Однако... Однако... На той неделе - трудно представить себе... что уже не нужен... Впрочем, уже и сейчас я нужен лишь лично М.С., а не политике.
Интересно, как на это отреагируют мои женщины?!

 

8 декабря 1991 г. Воскресенье. Утро.

 

Отправил фельдом "сочинение" - почему по соображениям международным нужен новый Союз. Это теперь моя работа - вхолостую, для него лично.

 

Нет еще сведений из Бреста: Ельцин, Кравчук, Шушкевич (перепились, наверное, в Беловежской Пуще!). Но по тому, что уже наговорил Ельцин вчера журналистам и в белорусском парламенте, ясно: на Союз они не пойдут. И места Горбачеву не оставят... Он, конечно, будет тянуть, "опираясь" на то, что у него пока армия (почему-то на днях сняли Лобова, заменили Самсоновым - из Петербургского ВО). Лобов, конечно, дуб и из язовского старья... Но сама перемена в такой момент?..
Это...

 

Он, М.С., все "сечет"... и, кажется, ко всему готов. Вчера вызвал гогот у американцев, сказав:
меня журналисты все время спрашивают, президентом какого государства Вы являетесь?..
Но ведь в понедельник на "1+4"... вопрос должен быть предрешен. Ибо Съезд ему не дадут созывать, а плебисцит откажутся проводить и финансировать.

 

В "Огоньке" очередной словесный "портрет" М.С., написанный неким Леонидом Гозманом. И тут много догадок, удачных "умозаключений", но много и трухи...

 

Люда предложила мне встретиться с двумя знакомыми ее голландскими журналистками - поговорить на эту тему...

 

Между прочим... Маша Слоним из "Второй русской революции" в МН дала интервью - как создавался в Би-Би-Си этот сериал. Неприятно. Оказывается, я и другие были просто объектом циничного бизнеса. Она хвалится, что 1,5 года регулярно звонила мне полвосьмого утра, добиваясь встречи с М.С... А о помощниках первых лиц - с пренебрежением: ну, они говорили "в рамках дозволенного". Это, значит, и обо мне! Лопухи мы, русские. Доверчивые. Ничто нас не учит... Может, и хорошо с точки зрения "высокйй морали", которая и губит нашу историю... Ибо компенсируется post factum варварством, грубостью, бессмысленной жестокостью.

 

И насчет морали... (Брутенц навел на размышления о ней своим возмущением по поводу поведения Красина, который заявил: никого не возьму из аппарата (в его Фонд, образованный вместо Ленинской школы, кстати, Международным отделом ЦК), всегда, мол, ненавидел партаппаратчиков (хотя сам вырос оттуда под крылышком Пономарева!).

 

Я к чему? К морали у меня отношение плевое... с точки зрения обывательской. Достаточно просмотреть полностью мой дневник, особенно в его "женской" части. Но что уж правда (недаром Бовин прозвал меня графом) - достоинство и честь для меня превыше всего. И именно поэтому очень редко кому удавалось унизить меня. И никогда я не делал жизнь за чей-то счет, или кого-то локотком в сторону!!

 

Воскресенье. Вечер.

 

Только что по радио: Ельцин, Кравчук, Шушкевич договорились о создании Содружества независимых государств... И завтра (+ Назарбаев) будут обсуждать это с Горбачевым. Соглашение открытое - могут присоединиться другие... Вот и все! Назарбаев, прилетев, в аэропорту сожалел о Союзе, взывал хоть бы оборонительный Союз заключить, чтоб единое командование оставалось...

 

М.С., наконец, должен решиться. По ТВ пропустили фрагмент из его интервью украинскому корреспонденту, которое он давал вчера. И там опять: "А кто, мол, знает, что я буду выставлять свою кандидатуру?".. Опять неадекватен: куда выставлять? Кто собирается проводить какие-то выборы? О каком президентстве может идти речь? Для кого?..

 

Словом, я правильно и давно говорил: Союза не будет. Не верил я в это и до путча.

 

Ездил на работу. "Доработал" международный аспект аргументов за Союз(для завтрашней встречи четырех, а, может, для Госсовета)... Кому это нужно?.. Ведь уже межгосударственный договор заключен... О каком Союзном договоре они захотят говорить? Смех!

 

Решил прогуляться по морозцу. Вышел к Манежу... Тут наткнулся на тысячную демонстрацию под красными и черно-желтыми знаменами... "Руки прочь от Ленина!", "Руки прочь от социализма", "Долой (или под суд) изменника Родины - Горбачева"... "С "патриотом" Ростроповичем продаемся иудеям", "Россия для русских" и т.п.. Еще против литовцев - за командира омоновцев, который громил телебашню в Вильнюсе. Всякие "экономические требования". Сунули мне листовку: "Все на демонстрацию 22 декабря - из голодающих очередей!!".

 

Полночь. Только что - радио: Ельцин, Кравчук, Шушкевич объявили о прекращении существования Советского Союза как субъекта международного права, о недействительности всех законов, относящихся к нему, как государству. Договорились - как совместно финансировать оборону... И экономический механизм - в течение декабря.

 

А я только что слушал - 1,5 часа - записанное вчера интервью М.С. (по украинскому ТВ), где он яростно и страстно доказывал, что "разойтись" невозможно и что отказ от Союза - гибель для всех. Интервьюеру-хохлу слова не давал вставить... И что он через головы "этих новоявленных политиков, возникших за два года", обратится к народу и будто у него есть еще "средства", "о которых он сейчас говорить не будет!".

 

Словом, с этого момента я живу в другом государстве - России, и я в ней уже фактически безработный.

 

10 декабря 1991 года. Вторник.

 

Как я провел вчерашний день, когда стал "ничем"?

 

Утром в кремлевском коридоре встретил четырех: Кудрявцев, Вениамин Яковлев, Сергей Алексеев, Калмыков - главные правовики. Шли от Горбачева. Кудрявцев задержался. Говорит мне: Михаил Сергеевич бушует, заявляет, что он уйдет, пошлет их всех и т.д., "покажет им"... Мы-де его уговаривали не конфликтовать, наоборот, сказать - хорошо, ребята, вы прошли этап, теперь давайте обсудим, что делать дальше. В этом духе идем сейчас делать ему проект заявления, с которым он собирается выступить после предстоящей его встречи с Ельциным и др.
- Вы, Анатолий Сергеевич, какой точки зрения держитесь?
- Я за это.
- Так поддержите эту линию.
- Обязательно.

 

Но, увы! Я не был "позван" ни лично, ни на разные совещания у него в течение дня.

 

В 12 М.С. говорил с Ельциным. Кравчук и Шушкевич не приехали. До этого он разговаривал с Назарбаевым. Потом - они втроем. Что там было - мне неизвестно. Затем по очереди были у него Набиев (таджик), представитель Ниязова (туркмен). Президенты Акаев и Каримов тоже не приехали. Тер-Оганесян публично поддержал беловежскую тройку, приговорившую СССР к смерти.

 

Во второй половине дня он долго в "Ореховой комнате" совещался с усеченным Политическим Консультативным Советом: Яковлев, Шеварднадзе, Бакатин, Примаков, плюс В.Яковлев, Шахназаров, Ревенко, кто-то еще. Родили заявление, которое и было оглашено диктором в 9.00 вечера по ТВ.
Хорошо хоть догадались не выпускать самого М.С. на экран. Было бы еще одно нравоучение...
Объявил о созыве Съезда народных депутатов, о возможности референдума. Ну, об этом я уже здесь писал. Даже если народные депутаты соберут 1/5 подписей - все равно ничего не выйдет. Николай II имел мужество отречься от престола после 300 лет правления династии. М.С. никак не поймет, что его дело сделано. Давно надо было уходить... беречь достоинство и уважение к сделанному им в истории.

 

Травкин с ДПР сегодня на Манежную выводит массовый митинг за Союз... Может, кончится речами... Но если пойдут на Белый дом и вступит в дело ельцинская полиция, тогда другое дело. Ничтожество Козырев на пресс-конференции заявил: есть два выхода -самоликвидация "союзных" органов (начиная с Президента) и добровольная передача имущества или нецивилизованный способ по типу августовского. Грозится.

 

Я подумал: а за что идти на баррикады? Мы же, команда Горбачева, обосрались "не на данном этапе". Конечно, отвратителен вид этой интеллигентной банды вокруг Ельцина (всякие Бурбулисы, Козыревы и т.п.). Так же были отвратительны интеллигентным кадетам, эсерам и меньшевикам, не говоря о монархистах, интеллигентные большевики в 1917-20 гг. Но ведь те тоже обосрались. Я не верю, что Ельцин выведет "дело России" на стезю. Но и не вижу альтернативы "отдаться России". Союз мертв...
Пойду на работу..., которой фактически уже нет. Интересно, как будут ликвидировать офисы - так же как в ЦК КПСС?

 

11 декабря 1991 года. Среда.

 

Нудный день. Узнаю, что М.С. встречается с Ельциным. До того он дал полуторачасовое интервью В. Третьякову (НГ). Содержания беседы с Ельциным никто не знает. А вечером Грачев сказал: "все то же". Напросился ко мне посол Блех: больше часа объяснял ему, что происходит, не зная, что происходит. Ни вчера, ни сегодня М.С. меня не звал... Сегодня был не Политический консультативный совет, а сидели у него по очереди разные, в основном - Яковлев и Ревенко.
Узнав, что он завтра будет выступать на Верховном Совете, я (с помощью Кувалдина) сочинил проект из 12 пунктов - антиконфронтационный, с готовностью вписаться в "реальность" после Беловежской пущи... и легитимизировать ее "разрастание" за счет других.
Предложил назвать страну "Евразийское Содружество Независимых Государств". Не знаю, как будет воспринято. Скорее всего, как нелояльность: сейчас от тех, кто при нем в должности, он не терпит другого мнения, тем более - позиции.

 

Говорили с Грачевым: надо М.С. сосредоточиться на том, чтобы достойно уйти. Все у Ельцина теперь (плюс Кравчук и Шушкевич) направлено на то, чтобы его скинуть. И фактически Ельцин уже сделал это, лишив М.С. всех средств сопротивления. Вчера Ельцин взял под свой контроль всю правительственную связь, т.е. может просто отключить у М.С. телефоны, не пустит работников аппарата в Кремль или запрет на замок двери кабинетов.

 

Каждый день цепляния за Кремль - а теперь это именно только так и выглядит - отдаляет день, когда история поставит Горбачева на его место великого человека XX столетия. И не надо ему искать "работу"... Он должен просто удалиться... И продолжить "традицию" всех великих и не очень - Де Голля, Черчилля, Тэтчер...

 

Правда, мы не Франция, не Англия, но... пора создавать "эту модель" ухода. Не мельтешить, не противоречить всему тому, что он сам считал обязательным для всех порядочных и мужественных.

 

Я предложил ему воспользоваться идеей Миттерана и настаивать на созыве "4-х ядерных", чтоб подтвердить - где у нас кнопка и соответственно статут. Вернул без пометок, а может быть Эдуарду Амвросиевичу что-то на этот счет сказал перед поездкой того в Брюссель.

 

Козырев заявил, между прочим: "Горбачев не прокаженный, работу ему найдем". Грачев дал ему отлуп на брифинге.

 

12 декабря 1991 года. Четверг.

 

Впервые в нормальный, обыкновенный день, придя в свой кабинет, увидел, что дела никакого нет... а если есть бумаги - их можно "не исполнять"... И за день - ни одного служебного звонка. М.С.'у доносят горячие слухи - то один, то другой. Он отправляет отходные обязанности.

 

Грачев собрал ему 20 журналистов, и он произнес фактически прощальную речь. Был он уже совсем не на государственном уровне откровенен и ненужно подробен, рассказывая, как его "обошли" Ельцин, Шушкевич, Кравчук 8-9 декабря

 

К вечеру позвал меня. Печальный. Расспросил о впечатлениях от Российского парламента, который ратифицировал Беловежское соглашение... Подивился оскорблениям космонавта Севастьянова, заявившего с трибуны парламента: документ слабый, но хорошо, что "эра Горбачева" кончилась. Мелкий пустой народ!.. Эра Горбачева только начинается!

 

Попросил "от руки" написать проект прощальной речи - перед народом. Начал... Но пока еще черновик.

 

14 декабря 1991 г. Суббота.

 

Вчера М.С. поразил англичан (Брейтвейта и Эппльярда - зам. Хёрда) веселостью, присутствием духа, иронией, самоуверенностью, как будто ничего не происходит. Встретил их словами: Ну что? Явились узнать, в какое государство приехали и кто я сейчас такой? Это сразу создало "атмосферу". Потому что англичане вошли в приемную с постными, похоронными лицами, с извиняющимся видом. И беседу он вел уверенно, ярко, образно, отстаивая свою концепцию, но не исключая поиска такого решения (по Содружеству), которое раскрывало бы скобки во многих вопросах, явившихся результатом дилетантизма и амбициозности.

 

После ухода англичан оставил нас с Яковлевым. Опять стали разбирать, что делать. Беда его в том, что он, зная, что все специально делается, чтоб вытеснить его с президентства, хватается за малейший предлог, чтоб "думать", что не все еще потеряно...

 

Вот Кравчук объявил себя главнокомандующим... М.С. ему звонит: "Что ты делаешь? Ты понимаешь, что из этого может выйти?!” Тот:„Да что Вы, Михаил Сергеевич, я это так. Верховный Совет вот настаивал, ну я и выпустил указ... Но не претендую взять армию под себя!!” И т.п. Словом, лапша на уши.
И М.С. "рассказывает" нам с Яковлевым, что вот, мол, как на самом деле-то, ничего страшного.

 

Или: был у него Ельцин. "Мирно", как объявил Б.Н. журналистам, поговорили. Но ведь потом он лидерам своих партий сказал: "Я назвал Михаилу Сергеевичу сроки - декабрь, в крайнем случае - часть января - в которые мы(!) заканчиваем с одной эрой и переходим в другую". Ребенку ясно, что это значит: мол, в Кремле тебе быть осталось две-три недели!

 

Я ему, кстати, напомнил об этих словах. И о том, что по коридорам у нас уже пущено: до 20 декабря аппарат президента должен освободить помещения. Он изменился в лице, но все-таки продолжал "рассуждать о двух вариантах".

 

Один - выйти на ТВ и попрощаться с народом. Позавчера он мне поручил "текст". Я его сделал и в рукописном виде отдал вчера ему (себе перепечатал с помощью Тамары). Но, мол, с этим не будем торопиться.

 

Второй - (если в Ашхабаде и в Алма-Ате сегодня главы "суверенных государств" о чем-то договорятся или не договорятся) -выдвинуть условия своего согласия "помочь" им решить проблемы, которые они породили своим Содружеством. А условия - чтобы был пост и не свадебного генерала, и не дежурного у кнопки, а... словом, подходящий.

 

Однако, судя по итогам Ашхабада и перспективам Алма-Аты, сегодня никто не собирается ему такой и вообще какой бы то ни было пост предлагать. Так что 2-й вариант - иллюзия... Хотя - когда говорилось об этом и я сидел, как и Яковлев "сложа руки" - он бросил мне: “А что ты сидишь? Делай пометки. Тебе ведь писать придется”.

 

Вчера к ночи он мне сообщил, что ему позвонил Буш, и он дал ему "отлуп" за поведение. Мне он продиктовал - передать в СМИ, что Буш предложил поддерживать регулярный контакт. Морель (помощник Миттерана) позвонил мне из Елисейского Дворца - его шеф хочет поговорить с М.С. Сегодня разговор состоится. Это все - соломинки, за которые М.С. хватается.

 

Сегодня утром разговаривали с Грачевым. Он тоже за немедленный и "инициативный" уход М.С. Но рисует мрачную картину. Уйдет, но ведь мы не Франция (которая потом вновь призвала де Голля) -и ему не "забудут" всё на другой день. Не спишут, а затеют (вместе с КПСС) процесс - чтоб был козел отпущения (по образцу Хонеккера).

 

Не думаю, что так пойдет. "Народ не даст". Мы - не немцы. Вот уже после его встречи с журналистами на днях "народ" начал его жалеть.

 

Впрочем, чем черт не шутит. Тем не менее - второго варианта не будет. И ему надо скорее уходить... Иначе его еще сильнее будут гнать, оскорблять, унижать... Даже Назарбаев заявил: Хватит Горбачеву нас запугивать. Все воспринимают его "стойкость" за Союз -как борьбу за кресло.

 

15 декабря 1991 года. Воскресенье.

 

Вчера я начал день в Кремле с дневника. Заполнил несколько страниц - о Горбачеве, о его последних двух днях. Забыл захватить сам дневниковый блокнот. Потом вложу сюда. А сейчас - о себе.

 

Консультанты (Вебер, Ермонский, Кувалдин) взяли мешки с бумагами к себе на ул. Разина (там у них временные комнатушки)... чтоб разобрать, отобрать и кое-что уничтожить. Потому как гнать нас могут из Кремля в любой момент!!

 

Ольга (Ланина) сообщила, что вызывали Пестова, начальника личной охраны М.С. - и сказали, что с завтрашнего дня горбачевская охрана переходит в подчинение ельцинской службы!! А М.С. все тянет, все на что-то надеется... Сегодня вечером к нему напросилась Старовойтова - пришла жалеть, наверное... И вообще "лояльными" к нему сейчас остались в основном те - кто из Региональной Депутатской Группы, созданной при Сахарове!!

 

18 декабря 1991 года. Среда.

 

Сегодня вечером М.С. позвонил: "не получается". Это - по тексту его обращения к участникам Алма-Аты. Утром он мне сказал, что сам поработал - и чтоб я с Яковлевым "прошелся". Но потом он 2 часа давал интервью "Комсомолке" (он каждый день дает какое-нибудь интервью. Сегодня в 16.00 - еще раз Эн-Би-Си!!), потом встречался с Шапошниковым и Баранниковым, потом позвал нас с Яковлевым. Он немножко "конфронтировал" текст, который я написал, отвергнув полностью банальный и явно отторгаемый проект Шахназарова, составленный в сугубо "конструктивных" тонах, - благословляющий, примирительный, с пожеланием успеха... Но и с советами, намекающими, что "его путь" был бы лучше...

 

А до этого и попутно шел разговор... Спрашивает у Яковлева: “Что-то ты такой смурной?” Тот озабоченно начинает рассуждать о том, что Ельцин боится серьезной оппозиции (в лице его самого,
Шеварднадзе и им подобных!).. А когда М.С. отошел звонить Р.М., А.Н. наклонился ко мне: думаю, меня убьют. Я буду просить у Горбачева, чтоб меня отправили куда-нибудь, например, в Финляндию послом. Ельцин согласится - ему я здесь опасен...

 

Я реагировал - знаком - "?" с внутренней "улыбкой". М.С. вернулся за стол... Стал говорить (с моей подачи) об интеллектуальном уровне глав "суверенных государств": Иногда, говорит, сам тупеешь, разговаривая с ними. И действительно хочется бежать от такого "сотрудничества". Потом стал размышлять о "Фонде нового мышления" - Фонде Горбачева... Видно, они с Яковлевым его до меня это придумали. М.С. стал "развивать", как можно широко это дело поставить...

 

Я поддакивал, но советовал начать не у нас, а в Америке.
Он вдруг: Я за книгу получил 800.000 долл. (Яковлев тут же подсчитал - 80 млн. руб.)...
"Знаешь, Анатолий... Я хочу тысяч 200 оставить себе, а тысяч 30-40 дать тебе".
Я: Не нужно этого делать. Мне они не нужны.
Яковлев: Оставьте на основание Фонда тысяч 600... А потом появятся разные спонсоры.
Мы с А.Н. в один голос: Не надо ничего давать на всякие больницы и проч., все равно пропадет, как и прежние дотации, "а вам надо достойно жить дальше, не ходить попрошайничать у Ельцина"...
Я поднял вопрос о своих "ребятах" - моих и прочих консультантах. Наперебой с Яковлевым предлагали дать всем "выходное пособие" (2-х месячное). Поручить Ревенко - устраивать их на
работу... Но М.С. торопился... не договорили.

 

Сам я начал "устраивать": Вебера к Красину, Ермонского - в "Известия"... Поругался с Шахназаровым, который отхватил своим Фондом "Ленинскую школу"... и слушать не хочет об устройстве кого-нибудь, кроме "своих"!! Я обложил его матом и бросил трубку.

 

"Ребята": Вебер, Ермонский, Кувалдин разбирают мешки и с моим 6-летним архивом... Кое-что (и много) я таскаю домой. Буду писать "книгу": "Шесть лет с Горбачевым"... Но они + Грачев предупредили: Не исключайте, Анатолий Сергеевич, обыска у вас, когда затеют "дело" против Горбачева. Я вообще-то не верю в такое... Но - чем черт не шутит. Ведь, если у Ельцина все начнет заваливаться, нужны будут "зрелища" и козлы отпущения. И тогда я - первый кандидат (сначала) в свидетели... Впрочем, "уголовно" компрометирующего в моих архивах ничего нет...Но замарать М.С. "вольностями" посттоталитарного поведения можно... как и излишней откровенностью в личных беседах.

 

"Устроил" сегодня Тамару в посольство к Бовину, в Израиль. Он давно обещал, но "настаивать" в МИДе не хотел, спасовал... И пришлось мне самому - через Ковалева и Авдеева - все сделать. Впрочем, успеем ли до того, пока Козырев запустит лапу во все эти процедуры.
Окружение Ельцина в отличие от МРГ ("шестидесятники") не связано с интеллигенцией. И та начинает "понимать", что она наделала, встав против Горбачева... Сочувствует ему, когда в него градом летят камни.

 

Дня через два придется сматывать из Кремля.

 

20 декабря 1991 года. Пятница.

 

Сегодня получил последнюю зарплату. Вчера уже кое-кого обыскивали при выходе из президентского здания в Кремле. Председатель комиссии по делам афганцев Аушев (Герой Советского Союза) дал по морде прапорщику, который попытался его обыскать. Гусенков пригрозил, что он вернется и "пожалуется" Президенту: его выпустили. Меня не тронули, хотя я который уж день не выхожу без толстенного портфеля, а сегодня попросил фельда, - они меня уважают - отвезти целый мешок бумаг из моего личного архива. Машины отобрали у всех, кроме самого М.С., его помощников и советников. Но это - дело дней. Вчера клерк от Козырева явился к Шеварднадзе и сообщил указ Ельцина о ликвидации его министерства и попросил Э.А. "освободить помещение". Нам и Ревенко прислано распоряжение Бурбулиса - "закругляться"... Мои телефоны уже отданы кому-то другому: звонят, спрашивают не меня. Но я еще пока звонить могу...
Словом - бандитизм в духе Ельцина!.. А М.С. все настаивает на "цивилизованной" передаче власти.

 

Сегодня дважды он возвращался к своему финальному Заявлению.. Я дважды его "дорабатывал". Но вечером оказалось, что есть альтернативное - от Яковлева. Сели втроем. И я выразил им обоим категорическое несогласие с яковлевским вариантом - капитулянтское и плаксивое.
Не знаю, какое будет в конце концов.

 

М.С. соблазнился яковлевским... Хотя я сильно его дискредитировал. Договорились, что А.Н. на "моей основе" поработает и завтра представит.

М.С.'у звонил сегодня Коль. Спрашивает: что будешь делать? М.С. долго объяснял свою концепцию (по письму участникам Алма-Аты), сказал, что уйдет, если утвердят СНГ... Хотя не согласен, но конфронтовать не будет.

 

Сказал, что займется "общественной" (не политической) деятельностью. Мне он раскрыл свой замысел (опять полон энтузиазма): на базе Фонда Красина-Шаха - создать "Рэнд Корпорэйшн" и "развернуть". И потекут средства (из-за рубежа), и придут партнеры из других фондов... Будет-де мощный интеллектуальный центр, инициирующий процесс образования в России подлинно
демократического общества. А если потребуется, центр возьмет роль мощной оппозиции этим "дилетантам, самодовольным посредственностям"…

 

Коль пригласил М.С. в Германию - отдыхать, читать лекции, пожить... М.С. не отказал... Таких приглашений у него много.

 

Был у него Карякин (я их свел)... "шестидесятники" . отмываются.. "Морально поддерживают".
Юрка даже обещал шумно уйти из Президентского Совета Ельцина. Посмотрим!

 

Статья Третьякова в "НГ": Беловежская Пуща - государственный переворот.
Распихиваю своих ребят... Самому надо "делать" пенсию. Говорят, придется побегать за справками...

 

22 декабря 1991 года. Воскресенье.

 

Вчера состоялся Алма-Атинский погром. Поворот, видимо, сопоставимый с 25 октября 1917 года и с такими же неопределенными последствиями.

 

Горбачева просто грубо скинули. Даже не приняли специального документа об "упразднении" его как главы государства. К Николаю 2 хоть посылали "авторитетную делегацию" Думы с просьбой об "сложении с себя", об отречении. А Горбачеву - лишь на пресс-конференции Ельцин, отвечая на вопрос, объяснил: да, обсуждали его судьбу, не будем поступать так, как раньше с нашими вождями - хоронить, потом перезахоранивать, объявлять преступником. Будем - как в цивилизованном государстве. Определили ему материальное содержание и "вообще" его "положение после отставки".
И произошло это, кстати, ровно 4 месяца спустя после путча и в день рождения Сталина!

 

Советского Союза больше нет. И Россия - член Совета Безопасности ООН... Пойдут-поедут в разные стороны наши "Европа" и "Азия"..., как и, так называемый, "славянский" мир... И Россию придется строить заново... вряд ли в согласии с татарами, бурятами и наследниками Шамиля.

 

А в Кремле тем временем: в II час. М.С. "собрал" Яковлева, Шеварднадзе и меня... Сели дорабатывать прощальное заявление. Э.А. не поддержал вариант Яковлева (из двух абзацев, сопливо-обидчивый). Мой практически принят. Особо важно, что сохранены "тирешки" с обозначением исторических достижений перестройки... Увы! - оскопили эмоционально...

 

Редактировали - увлеклись, будто в Волынском или Ново-Огарево сочиняем очередную речь для Верховного Совета или чего-нибудь в этом роде. Споря о словах, будто забываем, что речь идет о некрологе.

 

Из разговоров попутно (сидели ведь два часа). Э.А. заявил, что "ничего у них не получится"... Настаивал на своих очередных предсказаниях - будет путч, будет взрыв - массовый и беспощадный.

 

Говорил о цинизме и бесцеремонности ельцинских подручных. "Хотя, мол, обещают сохранить "ценное" в МИДе. Не верю, им главное - кресла занять. Любуются собой и хвалятся друг перед другом - какие кабинеты отхватили на Смоленской-Сенной!

 

М.С. поддержал эту тему... Рассказал, что Б.Н. чуть ли не каждый день ему напоминает - освободить ему "хороший кабинет" в этом (казаковском) здании, присматривал на 2-м этаже бывший рыжковский. Да... мол, главное - занять Кремль, остальное потом, заключил М.С.

 

М.С. воспрял, было, накануне (вечером 20.ХII), когда Игнатенко сообщил ему о том, что Верховный Совет Украины принял "толкование" Беловежского документа, не совместимое с самой идеей Содружества. Потребовал текст, с удовольствием читал нам. Мол, весь замысел Ельцина с его уступками ради "сохранения" Украины в СНГ - проваливаются. Мы с А.Н. охладили его: замысел-то как раз был в другом - с помощью Кравчука нокаутировать СССР, ликвидировать его самого, Горбачева, - это сверхзадача, а потом двинуть везде и повсюду Россию... Остальные приспособятся, а если кто отвалится -плевать. М.С. и с этим соглашается... Но радуется "неудаче"... Кроет опять дилетантов и посредственностей, самодовольных и безответственных. А потом сказал: Документ они примут, пусть липовый, но им теперь нельзя не демонстрировать победы - Горбачев, мол, едва 7 республик собрал для своего Союзного договора, а мы - все 11, да и Грузия присоединится, значит, 12! Но все равно, мол, завалятся.

 

Яковлев "предсказал": Ельцин, дай Бог, до весны продержится.

 

Наши "размышления" прервал звонок от Миттерана (заявленный накануне). Тот "снял маску" величия и напыщенности, говорил всякие слова о значении Горбачева, о бессмертии сделанного "ими вместе". М.С. в ответ - опять и опять "разворачивал" свою "концепцию": мешать не буду, стараюсь "обогатить" процесс СНГ... Если Б.Н. не отступит от демократических реформ, буду оказывать содействие (которого Ельцин не хочет и не допустит).

 

Приглашал во Францию: Вы, мол, хоть и были несколько раз, но страну не видели... Что ж - благородно!..

 

И Андреотти в такой момент не грех было бы позвонить Горбачеву, после визита Ельцина в Италию - особенно.

 

А Буш? Он... очень уж на все оглядывается и говорил неделю назад суховато. И первое, что он вчера сделал - пригласил Ельцина в США.

 

Ну, хорошо... А что же со мной-то? Не позаботился даже о пенсии. Завтра М.С. произнесет "прощание" - и нас тут же выставят из помещений. Куда за пенсией-то идти, в какой райсобес? М.С. - в разговоре о своей “Рэнд корпорэйшн"... говорил: всем, мол, там место будет.

 

Размахался бодро-весело. И деньги, мол, пойдут.... Не верю я в это. Да и не хочется. Хочется ощутить себя свободным. Но - на что жить? "Мне и рубля не накопили строчки"... Что это? Бессеребреник? Равнодушие к себе и к "дому"? Лень заниматься пошлыми делами? Привычка к номенклатурному сервису? Но ведь и до номенклатурности я о себе не умел заботиться... Все тут, наверное, есть...

 

Надо привыкать к "свободе"... Но пока есть "семья" - свободным не будешь, даже в смысле "без оглядки" выйти куда-нибудь из дому! Хватит ли силы плюнуть на все и уйти к любимой женщине... Но ведь я женщине нужен - приходящий, веселый, уверенный, с положением, интересный, а не - иждивенец и жалкий проситель ласки и утешения... А жить хочется...

 

23 декабря 1991 года. Понедельник.

 

Еще вчера вечером по телефону М.С. стал увечить свой текст Обращения - прощания. Я как мог его "облагородил"... ослабил места, которые могут вызвать только иронию или насмешку. Он упрям, а мне теперь неловко с ним резко спорить: подумает - обнаглел, когда перед ним уже не президент.

 

Но он и не собирался сегодня "оглашать", хотя "все" ждут - не дождутся.

 

С 12 до 6 - он сидел с Ельциным в Ореховой комнате + А.Н.Яковлев... Им с самого начала таскали коньяк "под кофе", а потом они еще и обедали.

 

В 18 - был назначен разговор с Мэйджором... М.С. вышел к себе для этого - был уже очень "хорош "... Соответственно и говорил с британским премьером. Это было трогательно. Тот, наверное, совсем ошеломлен был такой искренностью... Я обязательно воспроизведу этот их разговор.

 

А потом М.С. опять удалился к Ельцину, который пока "объяснялся" один на один с АН. Завтра М.С. соберет "коллектив" аппарата прощаться. Сегодня собрались было: я обратил внимание, что 70% присутствующих я впервые вижу, хотя собран был лишь комсостав... М.С. - перенес выход к ним из-за встречи с Ельциным.

 

Сегодня меня засняла Эн-Би-Си, которая вместе с Егором Яковлевым делает фильм "Последние дни Горбачева". Полтора часа я им говорил... Яковлев и Грачев потом мне передали: те в восторге!.. Жалеют, что раньше ко мне не пристали. А я потом жалел, что не сказал им многого. Но, впрочем, заинтриговал будущей своей книгой.

 

Был издатель "Новостей" Эйдлин... Принес первые два заказа на будущую книгу Горбачева. Готовы прямо сейчас выложить 1,5 млн. долларов и ждать книги два года! В "Известиях" сегодня уже сообщили о будущем "Фонде Горбачева"... Вот там с "этого" и надо начать... Прежде всего, надо издать его беседы с инодеятелями 1985-91... Бесценный материал для истории. Я ему сказал. Он отмахнулся. Как всегда...

 

27 декабря 1991 года. Пятница.

 

Сегодня первый день, когда я безработный (хотя еще и не пенсионер, своевременно не позаботился).

 

Надо опомниться. Но прежде всего - попытаться восстановить событие этих дней.
В среду, 25-го М.С. решил выступить с последним "Обращением"... Готовилось оно сначала, как Заявление. Я уже писал о некоторых эпизодах подготовки. В конце концов он взял "за основу" да и почти "в целом", мой текст, даже вернул в последний момент кое-что из предыдущих вариантов (например, что государство надо бы распускать с народного волеизъявления)... Но и напичкал деталями, которые все равно газеты "не взяли"... Ни одна газета полностью Обращения не напечатала! Все боятся Ельцина.

 

Утром он попросил связать его с Бушем (на 17.00). И хоть там Рождество, Павел Палажченко нашел Буша в Кэмп-Дэвиде... И тот согласился.

 

Разговор М.С. вел на грани фамильярности - "по-русски"... "как друзья"... Но и Буш впервые "ушел" от сдержанности, наговорил много хвалебных слов, многие из которых потом попали в его выступление - о конце СССР и о значении Горбачева.

 

Запросился на телефон Геншер, а до этого Блех принес мне письмо от него. С Блехом был разговор интереснее, чем у М.С. с Геншером... Но это уже было буквально за полчаса перед последним выступлением "Президента СССР".

 

В комнате № 4! (рядом с кабинетом), где он обычно выступал перед телекамерами, собралось много корреспондентов... Вообще... если б Егор Яковлев не притянул в эти последние дни Эн-Би-Си, которая буквально дневала в коридорах, снимая все, что попало, все, что так или иначе касалось М.С., - если б не это -остался бы М.С. в информационной блокаде до самого своего конца в Кремле. Но - и это симптоматично - позорно для нас, что только западные ТВ-журналисты вертелись вокруг него, олицетворяя ту значимость Горбачева для всего мира, которую западная общественность ему справедливо придает.

 

Итак... Я стоял сбоку, метрах в 8-10 от него. Прямой эфир. Он был спокоен. Не стеснялся заглядывать в текст. И получилось "с ходу" хорошо. И потом - сколько ни слышал "домашних" опросов -оценки сходились: достоинство и благородство.

 

Действительно, трагическая фигура, хотя мне, который привык его видеть "в обыденности", трудно прилеплять к нему этот термин, с которым он, конечно, войдет в историю... "Известия" все-таки дали "цитаты" из оценок "выдающихся государственных деятелей Запада”.

 

Он вернулся в кабинет. Я остался в приемной. На диванчике в уголке сидели неприметно двое в штатском. Лицо одного мне показалось знакомым (потом протокольщик Шевченко мне "разъяснил": он же с нами во все поездки за границу ездил... Сидел в самолете в заднем отсеке и не "возникал").
Рядом стоял "чемоданчик" и что-то похожее на переносной телефонный аппарат. А у М.С., оказывается, еще до того, как я вошел, находился Шапошников. Минут через 15 этих двоих позвали в кабинет... Один из них вскоре вышел. Но пришли двое других, незнакомые, их тоже провели в кабинет.
Потом вышли все. И через минут 10 вышел Шапошников, как всегда "улыбающийся", поздоровался. Но был (видно!) и смущен.

 

Мы с двумя Яковлевыми пошли к М.С. Он был явно возбужден, красный. Сели за овальный стол. Рассказал: Ельцину очень не понравилось его выступление. Прослушав минуту, он отключил ТВ и велел Бурбулису доставить ему "полный текст". М.С. велел Андрею послать...

 

Потом стало известно, что "раз так", он, Ельцин, не придет получать "кнопку", пусть Горбачев сам ее принесет. Горбачев отказался. Тогда Ельцин прислал к нему Шапошникова... И это состоялось, о чем, как говорится, см. выше!

 

Но хамить Ельцин начал раньше. Еще до разговора с Бушем мы сидели с Андреем у М.С... Он "наносил" последние штрихи на свое последнее выступление. Вдруг позвонила Р.М. в панике: явились люди и потребовали, чтоб она со всеми пожитками за 2 часа убралась из квартиры (на проспекте Косыгина). М.С. рассвирепел, весь пошел пятнами, позвонил одному, другому... крыл матом. Вроде остановил разбой Но вчера, 26-го их все-таки выставили. Причем долго отказывались подать грузовик, чтоб вещи отвезти!

 

Вчера утром (забегаю вперед)... охране едва удалось добиться того, чтоб выслали на дачу "ЗИЛ" за М.С., который ему "снисходительно" оставил Ельцин...

 

Утром 25-го М.С. еще не знал (мы с Грачевым ему рассказали), что во многих газетах напечатано: Ельцин сказал редакторам газет (на Старой площади!) об "итогах" 8-часовой его встречи накануне с Горбачевым и Яковлевым: я, мол, ему в 10 раз урезал охрану (вранье - Горбачев не просил 200 человек), дачу дал "поменьше", чем сейчас, минус - городская квартира... О неприкосновенности не может быть и речи: если есть вина, пусть признается сейчас, пока он еще Президент, положил ему 4000 руб. пенсии. И еще что-то в таком же гнусном стиле.

 

Между тем, иллюзионисты Горбачев и Яковлев рассказывали об этой встрече, которая длилась с 12 до 21 часа (с перерывом только на разговор М.С. с Мэйджером) в благостных тонах: мол, поговорили нормально, по-товарищески, как ни в чем не бывало. Вот тебе и не бывало!

 

После передачи "кнопки" выпили коньяку (я - два Яковлевых и М.С.), потом перешли в Ореховую, присоединился Грачев... И до 12 ночи "гужевались". Запомнить всего невозможно, а жаль...

 

Между делом были сказаны вещи, достойные скрижалей. Впрочем, больше речь шла о прошлом, даже о Суслове... и о том, как М.С., приехав в 1978 г. в Москву, ужаснулся политическим и прочим нравам... и тому, как, оказывается, "делают в Москве политику"... Кое-что из этого я не раз от него слышал. Между прочим, он сказал, что первую книгу в Фонде, которую он хотел бы написать, это - как и почему родилась в мозгу идея перестройки.

 

Дал мне "по ходу" два задания: сосватать Грачева в ЮНЕСКО и сказать Тельчику, чтоб деньги (за книжку "Августовский путч") в Москву не высылал.

 

Кстати, вчера... Грачев устроил "гусарство", собрал всю прессу в гостинице "Октябрьская" на ул. Димитрова. Прощальную. На Горбачеве два часа висят корреспонденты, не давая ему рюмки выпить... Это был - порыв... уже не к главе государства, за встречу с которым бывает журналистам большой гонорар и слава, а человеческое... Он выговорился до конца. И нас там грешных порядком попытали.

 

Между прочим, Крепостной (это фамилия), директор гостиницы, ставленник покойного Кручины, долго не давал разрешения устроить эту встречу, ссылаясь, что счета у президентской службы "закрыты". Но ему сунули в нос живые деньги, которые М.С. дал из своих. Тот тем не менее побежал к российским своим начальникам и опять стал отнекиваться. Но так как гостиница теперь не государственная, а частная лавочка, пришлось уступить... Хоть такая польза от приватизации!
Вчера я принял двух послов: испанского и норвежского. Принесли письма от своих глав.

 

Первому - Куэнке я сказал о Грачеве (насчет устройства его в ЮНЕСКО). Он, несмотря на то, что знает Грачева довольно близко и дружит с Майэром (директором ЮНЕСКО) - изменился в лице... "Это - невозможно, говорит, не принято (чтоб посол за кого-то ходатайствовал). Ладно, не принято... Сам знаю, но чего испугался-то? Козырева боишься, прогонит??

 

Надо устраивать его к Аттали - в ЕБРР в Лондон. Песику позвонить (советник французского посольства).

 

Второе задание - буду выполнять через Саню. Она на днях полетит в Германию. Сказал ей уже вчера об этом, заехав (уже на метро) утром. Она мне изложила всю механику банковского сервиса... с большим знанием дела. У нее, оказывается, большой счет там... Но она не платила налогов... и поэтому "кандидат в тюрьму". Да... У папы Левы свой счет. У мамы Рони - свой. У Сани - свой.

 

Сейчас позвонил Гусенков, говорит: М.С. к одиннадцати приехал к себе в кабинет в Кремль, чтоб встретиться с японскими журналистами... Но за час до этого в его кабинете водворился Ельцин.

 

И М.С... стал принимать японцев в кабинете Ревенко!! Зачем унижаться так, зачем он "ходит" в Кремль... и флаг уже сменен над куполом Свердловского зала, и не президент он уже!
Кошмар!.. А тот хамит, еще больше и больше. Топчет все наглее... Мстит, наверное, и за вчерашнюю встречу с прессой!

 

В 8.15 утра Ельцин со свитой появился в приемной Горбачевского кабинета. Секретарю- дежурному скомандовал: "Ну, показывай!" И пошел в кабинет...
- А вот тут на столе стоял мраморный прибор... Где он?
Секретарь объясняет дрожа: "Не было прибора... Михаил Сергеевич, мол, никогда не пользовался такими ручками. Мы ему набор фломастеров выкладывали на стол”...
- Ну ладно... А там что? - и двинулся в заднюю комнату (комната "отдыха"). Стал выдвигать ящики стола. Один оказался закрытый.
- Почему заперт?! Позвать коменданта...
Прибежал кто-то с ключом, отпер - там пусто.
- Ну, ладно...

 

Вернулись в кабинет, расселись за овальным столом... Он, Бурбулис, Силаев (?), еще кто-то.
- Давай сюда стакан!
Мгновенно явился человек с бутылкой виски и стаканами. "Основные" опрокинули по стакану.
- Вот так-то ладно. А "ореховую" не буду смотреть и помещение Госсовета тоже - там
Политбюро раньше заседало... Бывал, бывал...

 

Гурьбой хохоча пошли из кабинета. Секретарю бросил напоследок: "Смотри у меня! Я сегодня же вернусь!!".

 

28 декабря 1991 года. Суббота.

 

Вчера отговорил М.С. давать интервью Эн-Эйч-Кей (Япония) -постыдно ездить в Кремль, где "веселился" в его кабинете Ельцин... Еще постыднее (пока) искать какое-то другое место. Ревенко потом корил: за это интервью японцы обещали 1 млн. долларов.

 

Послал Горбачеву письмо Мэйджера (его передал мне Брейтвейт), сам перевел - от руки; письмо Миядзавы (Тамара съездила в посольство); книгу, исписанную вахтанговцами - передала мне Юлия Хрущева. М.С. мне отзвонил. Взволнован. Такие знаки внимания для него -бальзам сейчас.

 

Сказал мне, что заболевает - грипп, наверное. Но дали всего три дня, чтоб убраться с дачи...
Приходится разбирать книги и барахло... Сказал, что, давай, мол, начинай делать "хронику нового мышления" из записей его бесед с 85 по 91 гг.
Вебер и Ермонский вроде отчаливают...

 

Сам начал сегодня разбор книг, два чемодана уже вывез на свалку... Кое-что и годится только в макулатуру, хотя жалко, с ними, с каждой всегда что-то связано, но читать их уже никто не будет, ни я, ни внук. Тяжелая работа. И долгая.

 

30 декабря 1991 года. Понедельник.

 

Вчера Ельцин произнес новогоднюю речь. Можно бы и согласиться, если бы "сообщил", кому он обязан тем, что может именно так выступать и так "вести дело"... Но - ни слова... Напротив, оставили, мол, мне Россию, будто в ней 70 лет хозяйничал враг...

 

А в Минске - все гладко, но ничего не получается из Содружества, которое лишь ширма для развала Союза.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 08.02 2017

Выкладывание простыней - для кого это?

Вы со Стефаном на это только  и способны. Вместо того, чтоб дать абзац и ссылку на текст

- а так же свой комментарий.

Вот тогда это будет похоже на форум.

А так это театр одного актёра.

Недаром тут никаких комментариев нет

Кто ж будет комментировать такое э-э-э... неудобоваримое чтиво.

 

 

 

для тех кто читает хотя бы первое сообщение.

 

а у вас оффтоп - постинг в непредназначенной для этого теме.

здесь только воспоминания участников, см. первый пост.

ддд

Ответить

Фотография ddd ddd 27.02 2019

Это интервью Игорь Малашенко дал ровно год назад, 27 февраля 2018 года, американскому режиссеру Алексу Гибни. Оно до сих пор нигде не публиковалось. 


«Я понял: надежды нет» — о распаде СССР

— Вы были пресс-секретарем Горбачева, так ведь?

— Нет, пресс-секретарем я не был. У меня была смешная должность: советник. В английском у этого слова совершенно другое значение, но почему-то моя должность называлась именно так, хотя моей задачей была работа с англоязычной прессой.


— И вы, наверное, прекрасно помните момент распада СССР?

— [тяжело вздыхает] Ох, знаете… Каждый день мне приносили новостные сводки от посольств, и на 90% это был нонсенс, шлак. Они просто переписывали что-то из региональной прессы, цитировали людей, которые не имели никакого веса. Даже у меня, хотя я занимал не самую высокую должность, не было времени читать весь этот мусор, честно говоря. И тут однажды я присмотрелся — а на всех сводках такие маленькие карандашные пометки. То есть кто-то это каждый день читал. Я удивился, спросил в секретариате: чей это почерк? Мне сказали: Горбачева. И в этот момент я понял: надежды нет. Вся страна разваливается на куски, кажется, что башни Кремля вот-вот обрушатся, — а человек, ответственный за все это, газеты читает. Надежды не было, потому что человек не мог расставить приоритеты между важным и совершенно незначительным.
Когда Союз развалился, я уже в должности гендиректора на телевидении пошел навестить бывших коллег в Кремле. Идя через Красную площадь, я обратил внимание, что над Кремлем все еще красный флаг. А когда выходил, вдруг подумал — его же вот-вот должны сменить. Повернулся, а там уже российский триколор.

Вот так мне запомнился момент, когда СССР прекратил существование и появилась новая Россия. Помню, как Горбачев подписывал решение о своей отставке. Это была довольно странная картина: он читает свое заявление, рядом стоит оператор. Горбачев подписал, к нему подходит Егор Яковлев — он тогда возглавлял телевидение [в 1991 году Яковлев занимал пост председателя ВГТРК. — The Bell], знал Горбачева много лет — и говорит: «Михаил Сергеевич, мне как-то не очень понравилось, как вы это сказали, наверное, надо переснять». Я посмотрел на него, не веря, и Горбачев тоже. Горбачев ответил: «Егор, нельзя повторить, все же подписано, это же исторический акт».

— И что, пересняли?

— Нет, конечно, нет. Есть вещи, которые нельзя сделать дважды. Конечно, идут разговоры об истории с американским флагом на японском острове… Как он назывался?
— Иводзима.
— Иводзима. Его реально поднимали дважды, чтобы фотографии получились лучше? По-хорошему так не делают. Флаг в Берлине ничего не терял с точки зрения исторического момента, хотя его водрузили намного позже, чем Берлин был взят. Все, кто хоть что-нибудь знает об истории и фотографии, даже не предполагают, что это была реальная сцена. С Иводзимой все было сложнее. Но, конечно, с моей точки зрения, нельзя повторить сцену, когда президент СССР уходит в отставку.

Ответить

Фотография ddd ddd 28.03 2019

вспоминает явлинский:
Ответить