Так что была в конце двадцатых своя тогда программа "Шаталина-Явлинского", которую также по....и.
Конкретно по программе Шаталина-Явлинского - чисто авантюристическая пурга, рождённая в головах лабораторных учёных, которые ни завода, ни колхоза вблизи не видели, а умели только рисовать квадратики и стрелочки между ними.
Чаянов сегодня интересен для всего мира, потому что весь крестьянский мир развивается по тем законам, которые им были открыты почти 70 лет назад.
Чаянов интересен. Это несомненно.
Вы написали, что, мол, сталинская модель была не единственной.
Надеюсь, Вы Чаянова Сталину не противопоставляете?
Я думал, что Вы укажете политическую группу со своей программой реформирования экономики.
Что до сталинской модели, то она, конечно, была авантюристичной в том плане, что никто такого никогда не делал и будет ли нужный результат у коллективизации - точно никто не знал.
Поясняю - коллективизация была насущна необходима именно для индустриализации. Главная задача была создать промышленность, которая может производить вооружение и оборудование двойного назначения.
Потому индустриализация и коллективизация были запущены одновременно. Коллективизация высвободила рабочие руки для индустриализации, повысив производительность труда в сельском хозяйстве.
В результате всё получилось. Страна была спасена.
А если б следовать другим путём - кто зна - что бы получилось.
Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет.
Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.
Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
https://istoriya.com/@bia354444/752068
Ваши рассуждения о том, что надо было как-то по-другому - это обычное интеллигентское нытьё. Типа - я сам отрезать ничего не буду, ибо человеку будет больно - пусть лучше помрёт от гангрены.
Можно сказать, ещё проще: большевики вынуждены были использовать закономерные методы управления экономикой свергнутых ими правительства капиталистов, а заодно и ранее поверженного царизма. Причем юмор истории заключается в том, что эти методы совпали с идеологией коммунизма, в тогдашнем понимании русских марксистов.
Юмор ли?
Те инструменты, которые другие правительства использовали как костыли, как допинг, как анастетик для «израненой войной» экономики, большевики воспринимали как более прогрессивные методы хозяйствования. Вследствии чего «пересаливали».
Конкретно по программе Шаталина-Явлинского - чисто авантюристическая пурга, рождённая в головах лабораторных учёных, которые ни завода, ни колхоза вблизи не видели, а умели только рисовать квадратики и стрелочки между ними.
Вы экономист, производственник, бюрократ гос.власти?! Нет. Такие по инетовским форумам не болтаются. Вы просто обыватель, такой же как и я. Поэтому не стоит умничать о том, в чем ничего не смыслите. Тем паче, что многие положения из той программы были реализованы в развитии китайской экономики в девяностые года... лень ковыряться с примерами.
Вы Чаянова Сталину не противопоставляете?
Да с какого перепуга можно протвопостовлять лидера ЦК ВКП(б) против экономиста?!
Вы укажете политическую группу со своей программой реформирования экономики.
Опять лень искать, но планы пятилеток, я не открою большого секрета, как раз разрабатывались в середине двадцатых. Кем?! Ищите, фамилии вас удивят, и большая часть из них будет расстреляна в тридцатых.
Коллективизация высвободила рабочие руки для индустриализации, повысив производительность труда в сельском хозяйстве.
Я не могу оправдать людоедские методики, которые, к сожалению, были реализованы в нашей истории.
Ваши рассуждения о том, что надо было как-то по-другому - это обычное интеллигентское нытьё
Я отвечал лишь на ваши вопросы, хотя как видно из моих постов, альтернативной историей никогда не увлекался. Так что это вы здесь гнилой интелигент непонятно с какими запросами, но восхищаюший канибализмом советской эпохи. Да как я понял и недавней историей гайдаровского дэбилизма. Без обид. Но это всё в ваших словах.
форум - это место, где люди обмениваются информацией.
если кому-то говорят "ищите...", значит смысл форума пропадает: поискать самостоятельно можно и без форума
так может быть вы всё-таки будете так любезны поделиться своей информацией?
это вы здесь гнилой интелигент непонятно с какими запросами, но восхищаюший канибализмом советской эпохи. Да как я понял и недавней историей гайдаровского дэбилизма
Я не могу оправдать людоедские методики, которые, к сожалению, были реализованы в нашей истории.
Я Вам уже написал об этом.
Ногу отрезать - это же варварство. Людоедство какое-то. Пусть помирает от гангрены, зато руки у меня будут чистые.
Типичное нытьё т.н. "интеллигента". Яичницу есть буду, но яйца пусть кто-то другой разбивает, ибо мне жалко треснутой скорлупы.
Конечно, Вы не интеллигент. Интеллигенция кончилась во время Великой войны и революции. Те, кто сейчас косит под интеллигентов - образованщина с либеральным мировоззрением.
В отличии от тебя, я указал точный источник, рассказал об авторе и привел его работу. Если ты якобы взял из неё приводимые в посте 169 данные, то укажи с какого именно места?
а почитать источник вера не позволяет? Мозгов хватило только на то, чтобы вырвать пару фраз из контекста? Ну вот это место
глава D Фактический ход заготовок. Самая верхняя таблица, правая колонка "Все хлеба"
Я отправил жалобу модератору на твоё тявканье. Посмотрим на реакцию администрации
Ябеда))) Я же с тобой перестал общаться, лишней вони не хотелось. Но нет, ты влез в чужой разговор с тупорылыми комментами. В моем детстве таких как ты расстреливали из рогаток
Неужели, чтобы прекратить столь масштабные крестьянские выступления достаточно было всего лишь ввести продналог?! Это же детский лепет. Или только у меня это вызывает недоумение?!
Ну так расскажи народу, что же там окромя продналога такого случилось? Заодно объясни, почему сократившаяся с 17-го года вдвое запашка, за пару лет назад восстановилась. Или, решил петушиное слово с собой в могилку унести?
Я же с тобой перестал общаться, лишней вони не хотелось
Да и мне nasrat на тебя. Как баба визжишь на этих форумах и тявкаешь не по делу. Мужчина давно бы в личку написал и там выяснили отношения. Но тебе же публика нужна для твоего убогого самомнения. Я подал вторую жалобу. Модераторы пусть разбираются в том что творится на форумах.
Чтоб сообщить всем, что у Вас лень основное достоинство
Конечно. Вам же интересно, почему бы и самому не поискать?!
Конечно, Вы не интеллигент.
Да, не интеллигент. Могу по жизни и в зубы дать. Если беретесь о чем то судить, то для этого нужно не только склонность к балабольству иметь, но хоть небольшие умения, знания, опыт. Вы не ответили на поставленные лично к вам вопросы, а потому и отвечать мне дальше нет смысла. Напомню:
Вы экономист, производственник, бюрократ гос.власти?!
если кому-то говорят "ищите...", значит смысл форума пропадает: поискать самостоятельно можно и без форума так может быть вы всё-таки будете так любезны поделиться своей информацией?
Замечание принимается. Просто нет времени рыскать по прочитанному в Инете и собирать ссылки.
Эта тема имеет только тот смысл, если сопоставить возможности (нереализованные возможности) перед советским государством в конце двадцатых и таких же возможностей, в конце восьмидесятых.
Причем сразу необходимо смириться, что доказательной базы мы будем лишены приниципиально, потому что история всегда фактическая и поставить как в физике эксперимент с другими исходными условиями и процессами - невозможно.
Я на работе крайне загружен: мы внедряем (и уже действует) сайт предприятия. Приходится многому учится, а ещё больше тренироваться. И это при текучке: обслуживании более чем пятьсот компьютеров, около десятка сетей и дюжины серверов. А нас всего трое.
Скоро выйду на пенсию, вот тогда и появится время. И в первую очередь хочу подробно изучить двадцатые года советского государства, которые сегодня просто забыты.
Поэтому просто выложу выдержки из накапливаемых ссылок:
"В 1921 году в нашей стране был создан совершен но новый государственный орган — Государственный плановый коми тет (Госплан), который должен был вырабатыватьединый генеральный государственный план развития народного хозяйства. К 1925 году Госплан начал ежегодно публиковать контрольные цифры, фактичес ки являющиеся годовым планом страны.
В 1926 году к Госплану начали переходить основные регулирующие функции в народном хозяйстве, которые ранее принадлежали наркома ту финансов. Особенно заметно это проявлялось в том, что жесткая денежно кредитная политика потеряла свою самостоятельную силу, а на первые роли вышел процесс разработки перспективных планов. Тем более что к этому времени во всех партийных документах понятие «социализм», «светлое будущее» и «перспективное планирование»нача ли выступать как синонимы.
Именно в это время появляется тезис о сочетании годового, пя тилетнего и генерального планов (так называемая цепочка Кржижановского). Будучи председателем Госплана, Г. Кржижановский ут верждал, что «годовой план — это больше всего план эксплуатацион ный... Генеральный план, охватывающий10—15летний период, прежде всего имеет строительную концепцию, план пятилетний представляет и часть эксплуатационного плана, и часть плана строительства».
Глебу Максимилиановичу повезло удивительно, Из ВИКи:
"В конце 30-х из писем Кржижановского стали известны его нелестные отзывы о Сталине. Кржижановский не был арестован, но вся его деятельность была взята под строгий контроль. Он был отстранен от всякой руководящей работы, имя его замалчивалось".
Как удалось выжить этому человеку и умереть спустя пять дней после моего дня рождения (31 марта 1959 года) для меня просто непостижимо.
Уже давно в архиве лежит замечательная статья: http://gefter.ru/archive/14406
Дмитрий Хмельницкий, "Блеф века. Цели и итоги первого пятилетнего плана"
"Первые планы пятилетки, разрабатывавшиеся сторонниками нэпа, исходили из равномерного и взаимоувязанного роста сельского хозяйства и промышленности, взаимно обеспечивавших друг друга необходимыми средствами. И, как следствие, из постепенного роста уровня жизни населения.
Утвержденный в 1929 году план пятилетки уже потерял всякую связь с каким-либо осмысленными экономическим расчетами. Он совмещал противоестественно высокие директивные плановые показатели роста промышленности, которые предстояло выполнить любой ценой, и заведомо не рассчитанные на выполнение, чисто фиктивные фантастические показатели роста производительности труда, народного потребления, строительства жилья и т.д. Первое полностью исключало второе. Выполнение сталинских планов промышленного производства могло быть осуществлено только за счет населения. Это было понятно всем разработчикам пятилетних планов.
Первые авторы пятилетних планов были осуждены на «процессе меньшевиков» в 1931 году. Уцелевшие жили в соответствии с афоризмом, приписывавшимся Станиславу Струмилину, который на начальной стадии руководил разработкой пятилетних планов в Госплане СССР: «Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие»".
Под "процессами меньшевиков" автор подрахумевает процессы над Промышленной и Трудовой партиями.
"В марте 1931 года появилось сообщение ОГПУ, что раскрыта еще одна вредительская организация, наиболее опасная по своим идейным воззрениям, чем все предшествующие, -- "Союзное бюро ЦК РСДРП меньшевиков". Среди тех, кто был арестован, Громан, Шер, Суханов, Иков и другие деятели меньшевистской партии. Из них, пожалуй, только один Иков был связан с меньшевистской эмиграцией. Все остальные уже давно находились на хозяйственной работе, полностью отойдя от какой-либо политической деятельности. Они занимали руководящие посты в Госплане, ВСНХ, Наркомторге, Центросоюзе и Госбанке. Политическая программа этой организации, из материалов, представленных сотрудниками экономического отдела ОГПУ, в качестве основной задачи выдвигала реставрацию капитализма в СССР".
"Другим, не менее известным судебным процессом того времени был судебный процесс по делу Инженерного центра (Промпартии). Это дело рассматривалось Специальным судебным присутствием Верховного Суда СССР. На скамье подсудимых оказались представители научно-технической интеллигенции -- Л. К. Рамзин, директор Теплотехнического института, И. А. Калинников, замести
тель председателя производственного сектора Госплана, В. А. Ларичев, председатель топливной секции Госплана, Н. Ф. Черновский, председатель научно-технического совета ВСНХ, и другие. Председатель Госплана Г. М. Кржижановский был потрясен арестами своих коллег и обратился за разъяснением к председателю ОГПУ В. Р. Менжинскому. Руководство ОГПУ ответило, что "враги народа обнаружены и в ВСНХ, и в Наркомфине, и в НКПС"".
Хочу отметить, что подавляющее число арестованных по указанному делу принимали участие не только в разработке первого пятилетного плана, но и планах ГОЭРЛО. Но подробности чуть ниже.
"В 1928 г. Сталин, выступая на апрельском Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б), сказал, что по мере продвижения вперед по пути социалистического строительства классовая борьба усиливается. Поскольку к началу 30-х гг. темпы социалистического строительства оставались высокими, а экономические трудности все возрастали, то все затруднения последовательно представлялись лишь следствием вредительства со стороны "врагов народа". Число их беспрерывно росло. Так, по состоянию на 1 мая 1930 г., в системе НКВД РСФСР находилось 279 исправительно-трудовых учреждений, в которых содержалось 17.251 человек. К этому времени уже начала складываться система собственных лагерей в ОГПУ. Начало этому положили Соловецкий и целый комплекс Усть-Сы-сольских лагерей особого назначения, в которых содержалось около 100.000 человек. Тогда же в 1930 г. было создано Управление лагерей (УЛАГ) ОГПУ, которое вскоре было переименовано в Главное управление лагерей (ГУЛАГ) ОГПУ".
Хочу заметить, что ещё в советские времена этот тезис Сталина у меня, обычного старшеклассника, вызвал большое недоумение. И это было началом критичного взгляда на всю советскую историю.
"Возможно, именно это и побудило Сталина убрать электрификаторов с руководящей работы и выдвинуть на первый план собственную креатуру: А. А. Андреева, Л. М. Кагановича, В. В. Куйбышева, Г. К. Орджоникидзе и других. И тогда он передал многих главных творцов плана ГОЭЛРО в систему Академии наук: минуя все необходимые промежуточные ступени, академиками стали И. Г. Александров, Б. Е. Ведереев, А. В. Винтер, Г. О. Графтио, Г. М. Кржижановский. Не у всех, однако, судьба сложилась столь благополучно. Из одного только руководящего ядра Комиссии ГОЭЛРО пять человек были репрессированы: Н. Н. Вашков, Г. Д. Дубеллир, Г. К. Ризенкамф, Б. Э. Стюнкель, Б. И. Угримов".
Краткое резюме. Наличие высококвалифицированных специалистов в промышленности, сельском хозяйстве и экономике позволило советской республике разработать вполне реальный и сбалансированный план развития страны. Однако, предварительные цифры и темпы не устроили сталинское руководство, которое взвинтило как планируемые показатели, так и темпы не на основе экономических возможностей, а лишь на тех представлениях... даже не поворачивается язык сказать - марксистких взглядов и их реализации не в обычной рыночной экономике, а строго регулируемой, фактически, бюрократической тотальной политике. Тех, кто были не согласны либо физически уничтожались, либо шантажем ставили в положение потенциальных "вредителей" или "врагов народа".
Экономика страны, таким образом, становилась, и я считаю, что и осталась сугубо милитаризированной даже вплот до конца восьмидесятых годов. Это хорошо, когда имеется каждое мгновение угроза войны, и в определенном смысле подготовило нашу страну к ВМВ. Но сама суть социалистического развития напралена на удовлетворение желаний и требований людей... что в конечно митоге обязано было привести к кризису экономическому. Ну и по маркситкому учению и кризису политическому.
Была ли альтернатива этому милитаризированному-диктаторскому типу развития?! Считаю, что была.Причем, как сами темпы, так и успешность развития не были бы сильно различны от факта... но здесь как я предупредил с самого начала - ничем доказать нельзя.
Сообщение отредактировал bobinnick: 30.09.2018 - 23:00 PM
Какая разница, могли бы и ответить в личке?! Но вы не ответили, значит отвечать нечего.
Конечно. Надо было просто сдаться, как Ельцин в 90-е. Тогда получается точно не милитаризованная экономика, а обычная колония Запада. Вариантов не было. Или индустриализация бешенными темпами или оккупация и раздел страны Западом. Что мы и наблюдали в 90-е.
Не совсем так. Как в конце двадцатых, так и в конце восьмидесятых, реальное и сбалансированное развитие экономики было прервано или отброшено, говоря философским языком - по иррациоанльным причинам, говоря простым языком - дурью тогдашнего руководства страны.
Как я показал, в разработке первых пятилетних планов принимали участие опытные экономисты, технари и производственники. Они были хорошо знакомы с реальным состоянием дел в промышленности и сельском хозяйстве (к тому же многие из них только только сами принимали участие в ликвидации поствоенной разрухи). Планомерность в условиях рыночной экономики играет большую роль. Я это даже доказывать не буду, потому что именно так и существует любая здоровая экономика как раньше, так и ныне.
Кооперация по чаяновски, позволила бы ликвидировать малую товартность советского производства хлеба и, к примеру, наладить его широкий экспорт за границу. Что, кстати, отчасти и было сделано. Вырученые средства, могли бы использоваться как для дальнейших закупок зерна, так и развития промышленности: легкой и тяжелой. В свою очердь, по кондартьевой схеме привлечения зарубежных инвестиций и технологий, а также на основе уже становления своих научных иснтитутов (что также началось в двадцатые годы), получить возможность перехода к тогдашним современным технологиям, которые повысили бы резко производительность труда. И даже при семи миллионом рабочем классе достичь высоких не только объемов выработки конечной продукции, но и выского её качества.Что в свою очередь сумело бы компенсировать перекос между промышленным и сельским секторами экономики страны.
Как не раз отмечал на этих форумах, довоенный рабочий класс был высококвалифицированным и с учетом советского строя, прямо скажу и высоко патриотичным. Наоборот, увеличение рабочего класса за счет выбивания населения сталинской коллективизацией, привел к определенной степени его деградации, а значит и понижения планируемых цифр производительности труда.
Говоря языком экономиста, сталинское руководство стало принименять экстенсивные технологии управления хозяйством страны, которые связаны с увеличением количества работников и широким внедреним стандартного производства (так называемый "большой скачок") взамен интесивного пути, когда внедряются новые технологии, разрабатывается новое оборудование при неизменности людских ресурсов.
Сказалось бы интесивное развитие советской экономики, закладывааемое при разработке первых пятилетних планов как краткосрочных, так и долгосрочных на качество военного обеспечения Красной Армии в предверии ВМВ?! Думаю, безусловно это был бы один из важных факторов подготовки к той войне.
При этом не требовалось бы ни репрессий среди крестьян, ни расстрела "старой гвардии", а по сути как раз тех специалистов, которые могли бы качесвтенно поднять советскую промышленность и производство.
Опять же, всё это написал не как нытье гнилого интеллигента, а лишь указать на те возможности, которыми не воспользовалось сталинское руководство страны, предпочитая командные и "марксисткие" методы ведения "хозяйствования".
В конце восьмидесятых ситуация повторилась. Кризис советской экономики, который как я указал ранее был в основном вызван всё той же постоянной милитаризацией страны, мог быть разрешен... примерно также как в современной Норвегии: оставив себе основыне производственные мощности страны, всё остальное отдать в частные руки.
Конечно, врать не буду, подробностей программы "500 дней" я и тогда и сейчас мало знаю. Но сегодня есть Интернет, вкотором суть той программы сводилась к трем вещам: приватизация, децентрализация и частное препринимательство. Интересно, что в ВИКе написано, что так вроде как и произошло в девностые?! Но на смом деле, всё было иначе при одинаковости внешних формулировок.
Приватизация понималась как в основном акционирование производства и/или привлечения внешних инвестиций. На самом деле ваучеризация привела лишь к резкому перераспредеелнию средств производства, которое оказалось в руках олигархов. Причем большая часть производства просто перестала сушествовать, а выжившими остались лишь добывающие отрасли.
Децентрализация свелась к вольной отдаче полнейшего беспредела вывоза как ресурсов страны, так и вырученных за счет их продажи средств, тем до сих больна российская экономика (хотя правительство Путина предпринимает попытки урегулирования или контроля за подобными операциями с 2015 года).
Частное препринимательство во многом осложнилось на первом этапе разгулом полугосударственных полууголовных структур.
Так что можно сказать, что программа "500 дней" была реализована так, как разломав компьютер, его деталями стали копать траншею.
В отличии, правда, от двадцатых годов, у нас сегодня всё же есть пример того, каким бы был Союз, преодолей он политический кризис власти и последовав указанной программе: это экономика современного Китая.
Правда, подавляющее число так называемых российских "аналитиков" не принимают этот пример, мотивируя его старославянофильской фобией, что мол у Росии свой "путь" и свои "тараканы".
Или индустриализация бешенными темпами или оккупация и раздел страны Западом. Что мы и наблюдали в 90-е.
и что там у нас оккуупировали в 90-е?
Как? Вы не знаете?!
Ведь, как всем известно, Горбачев и Ельцин - марионетки Запада. Они всё делали по указке Запада и во всём отчитывались перед Западом. Но наше КГБ, уйдя в подполье, тайно внедрило в ряды полицаев своего агента. Он пробрался в главполицаи и потихоньку, незаметно для заокеанских хозяев немножко разоккупировал нашу страну.
Всё это как-то уже совсем далеко от темы (Ленин и ВМВ)
Не совсем так. Как в конце двадцатых, так и в конце восьмидесятых, реальное и сбалансированное развитие экономики было прервано или отброшено, говоря философским языком - по иррациоанльным причинам, говоря простым языком - дурью тогдашнего руководства страны.
Можно подумать, собралось ЦК КПСС: "Ну что, товарищи? По какому пути пойдем - по "польскому" или по "китайскому"? Большинство - за "польский"? Принято. За работу, товарищи!"
Что в начале 20в, что в конце - всё это решалось в борьбе различных сил, и так - вопрос вообще ни кем не ставился.
В реальности множество людей (сил) тянут одеяло каждый на себя, а в результате получается то , чего вообще не хотел никто (одеяло в клочья). Задним числом начинают искать виноватого, и того, кому по недоразумению достался самый большой кусок одеяла, обвиняют, что это он всё заранее так просчитал и специально всё так подстроил.
мог быть разрешен... примерно также как в современной Норвегии:
А почему же нужно брать пример с Норвегии? Норвегия не занималась "милитаризацией" своей экономики, у ней ней нет опыта перехода отэкономики попавший в "кризис из-за милитаризации" в экономику благоденствия. С таким же успехом Вы могли бы предложить: "Смотрите, как у соседей лошадка резво скачет. Давайте и нашу корову такому же галопу обучим" .
С "китайским опытом" тоже не так всё гладко. Китай начал свою "перестройку" уже через 30 лет после прихода к власти коммунистов (т.е. когда "старорежимные" специалисты и "доколхозные" крестьяне были еще живы и полны энергии) , а в СССР решили отказаться от "построения коммунизма" лишь спустя 70 лет. Это раз. В условиях двухполярного мира (США vs СССР ) Китай мог себе позволить занять положение "третьего радующегося" и не участвовать в гонке вооружений, и не загонять экономику в "кризис из-за милитаризации". Это - два.
А почему же нужно брать пример с Норвегии? Норвегия не занималась "милитаризацией" своей экономики, у ней ней нет опыта перехода от экономики попавший в "кризис из-за милитаризации" в экономику благоденствия. С таким же успехом Вы могли бы предложить: "Смотрите, как у соседей лошадка резво скачет. Давайте и нашу корову такому же галопу обучим" .
Разве это хороший пример? Если в ПМВ ей удалось сохранить нейтралитет и обогатиться, то во время ВМВ ее "не милитаризация" привела к оккупации. Резво шибко скакала эта лошадка?
В условиях двухполярного мира (США vs СССР ) Китай мог себе позволить занять положение "третьего радующегося" и не участвовать в гонке вооружений, и не загонять экономику в "кризис из-за милитаризации".
Во время "холодной войны" Китай вполне был "милитаризован". Это государство не было "пацифистски" настроено. Если в мировом масштабе Китай и отставал от США и России, то это не потому, что они не хотели выйти на такой уровень, а потому, что не могли. В середине 60-х Китай стал ядерной державой.
Всё это как-то уже совсем далеко от темы (Ленин и ВМВ)
Я подробно указал на то, почему эта аналогия так актуальна именно в этой теме.
Можно подумать, собралось ЦК КПСС: "Ну что, товарищи? По какому пути пойдем - по "польскому" или по "китайскому"?
А вы вообще... кто такой?!
Вы родились в Союзе, жили ли вы дееспособным человеком хотя бы в 1990 году?!
При всем моем тогдашнем технарстве, я хорошо помню, как эту программу живо обсуждало советское общество, начиная с каждой подворотни и кончая самыми выскокими государственными органами. Поэтому ваш сарказм мне кажется туповатым: "польский", "китайский" вариант... ну хотя бы где были ваши родители наконец?! Или ещё проще опять "воевода", вам опять трудно покопаться в Инете и найти информацию, как в 1990 году шло обсуждение этой программы?! Что вместе с ней была представлена также программа "Рыжкова-Абалкина", которая по основным целям почти не отличалась от программы "Шатилина-Рыжкова", но предусматривала более долгий и постепенный переход к рыночной экономике, оставляя бОльший контроль над основным государственным сектором. Практически именно так, как в... нынешней Норвегии.
Интересно также заметить, что обе программы предусматривали резкое сокращение военных расходов (практически: демилитаризация советской экономики): от 50-60% по Рыжкову, до 80% по Шатилину.
Самое веселое произошло при принятии этих программ (было предусмотрена разработка их совмещения), но тут же... прямая их реализация была запрещена администрацией Горбачева или отложена до подписания нового союзного договора (а также для якобы доработки), который как известно не состоялся в связи с путчем в августе 1991 года.
Хочу особо отметить, что со слов Явлинского, программа "500 дней" разрабатывалсь не для СНГ, а для Союза. Процессы, которые после августа 1991 года привели к отмене или... "извращенному" принятия некоторых положений программы, а также команда Гайдара, которая в новых условиях (разрушения Союза) приняла программу "шоковой терапии" во многих отношениях уже была иной, если не по целям, то по средствам точно. Практически, также как и в конце двадцатых годов была выбрана "политика и экономика для госдуарства", а не для народа.
Китай начал свою "перестройку" уже через 30 лет после прихода к власти коммунистов (т.е. когда "старорежимные" специалисты и "доколхозные" крестьяне были еще живы и полны энергии) ,
У меня даже нет слов. А хунвенбинов вы забыли, культурная революция (практический аналог наших тридцатых), а период также "большого скачка", когда в каждой деревне строили доменную печь?!
Китайская компартия в отличии от компартии Союза была и остается более... "рыхлым" образованием что ли. Если у нас, даже на национальном уровне всё было "одобрямс", хотя бы внешне, то различные группировки или слои в китайской компартии постоянно между собой конкурировали. Эта кокуренция была и смертельна порой, но была вполне и мирной, когда речь зашла, к примеру, о модернизации экономики в новых условиях семидесятых- восьмидесятых, начала девяностых годов.
К тому же в России не нашелся государственный и политический детель равный Дэн Сяопину (из ВИКи):
"Дэн ставил первоочередным приоритетом проведение экономических реформ в Китае. Социальная, политическая и экономическая системы внутри страны подверглись серьёзным изменениям во время правления Дэна. Дэн объявил принцип «четырёх модернизаций» основой всех реформ. По этому принципу экономика была поделена на 4 сектора — оборонную промышленность, сельское хозяйство, науку и промышленное производство. В качестве приоритетной была выбрана стратегия «социалистической рыночной экономики». Дэн утверждает, что Китай находится на первой ступени развития социализма, что долгом партии является развитие «социализма с китайской спецификой». Идеологические принципы стали играть минимальную роль в экономике, что со временем доказало свою эффективность. В марте 1992 года Дэн Сяопин заявил на заседании Политбюро ЦК КПК[6]: «Не стоит сковывать себя идеологическими и практическими абстрактными спорами о том, какое имя это всё носит — социализм или капитализм»
Практически один в один слова Кондратьева в двадцатых годах, одного из авторов первых пятилетних планов советской страны:
"Необходим коренной пересмотр всей экон. и прод. политики в соответствии с конкретными условиями настоящего. Всё, что без нужды и цели тормозит самодеятельность народа, его творческий дух предприимчивости, необходимо смело и решительно отмести. Нужно забыть думать, что равенство в голоде, нищете и безработице есть равенство социалистическое".
Сообщение отредактировал bobinnick: 01.10.2018 - 15:22 PM
Кооперация по чаяновски, позволила бы ликвидировать малую товартность советского производства хлеба и, к примеру, наладить его широкий экспорт за границу. Что, кстати, отчасти и было сделано. Вырученые средства, могли бы использоваться как для дальнейших закупок зерна, так и развития промышленности: легкой и тяжелой.
Кооперация заняла бы много лет. В принципе кооперация крестьян не должна быть быстрой. Это прекрасно знали марксисты. Но время поджимало. Надо было уложиться до того, как Запад начнёт поход против коммунизма.
Про экспорт хлеба:
Первые экспортные партии дали хорошую выручку, но потом цена на зерно резко упала и экспорт стал малорентабельным. Экспорт леса ИМХО давал больше валюты, чем экспорт хлеба, потому и всех зеков бросили на заготовку леса, а не на уборку хлеба.
Коллективизация галопом был вынужденный шаг. Слава Сталину, что мы вовремя начали. Промедли ещё лет пять - мы бы не выстояли против объединённой фюрером немецкого народа Европы.
Как не раз отмечал на этих форумах, довоенный рабочий класс был высококвалифицированным
Его было с гулькин нос и за время Гражданской он к тому же очень подтаял.
"Сельскохозяйственные кооперативы Бразилии производят продукции на 12 млрд. долларов США. Здесь насчитывается 1378 кооперативов и почти все кооперативы работают с прибылью. Кроме ведения сельского хозяйства, кооперативы также занимаются поставкой электроэнергии и потребительских товаров.
В Аргентине кооперативы получили экономическую свободу в 1989 году и стали работать более эффективно. Здесь насчитывается 600 сельскохозяйственных кооперативов. Им принадлежит 45% производства чая, 35% зерна, молочной продукции и хлопка. Они производят 30% риса и 20% вина".
Пока не найду ссылки, но именно в этих странах в послевоенное время среди экономистов были популярны работы Чаянова, по которым и строилось сельское хозяйство. Конечно, не всё было гладко, но как видно по приведенным данным политика по сельским кооперативам в этих странах себя полностью оправдала. Хотя нужно отметить, что такого крестьянского хозяйства как в России, не было. А потому темпы развития были не столь быстрыми.
Если учесть, что в Советской России, крестьянство уже к 1926-28 годах вышло по урожайности на дововоенный уровень и уже имело определенное количество совхозов (в начале, правда, убыточных), то по первоначальному перспективному плану на 10 лет (то есть до 1938 года) предусматривалось почти такое же как в указанных странах - рост кооперативного двжения. Однако, такие темпы не устроили сталинское руководство. К тому же оставалась острая проблема изъятия хлеба у крестьян. Тяжелая, а главное - легкая промышленность не могли предоставить полноценный ассоримент товаров для деревни. А платить из экспортных денег за выкуп хлеба, правительство не хотело. Деньги требовались как раз для промышленности...
Особую и, на мой взгляд, определяющую роль сыграл "моральный" фактор. Ведь были определены три классовых врага: нэпман, кулак и священник. В этом выразился сакраментальный вопрос двадцатых: "За что воевали, за что кровь проливали?!". Этот вопрос требовал ответа и... жертвоприношения.
Его было с гулькин нос и за время Гражданской он к тому же очень подтаял.
Так и к 1940 году рабочий класс составил только 12 миллионов человек. Пять миллионов, конечно за десять лет - существенная прибавка, но какими методами это было достигнуто?!
Вы верите, что за пятьсот дней можно привести страну от социализма к успешной рыночной экономике?
Надо понимать, что вы продолжаете тему в качестве "гнилого интеллигента"?!
Это тема альтернативной истории. И доказывать здесь ничего не собираюсь, ибо бессмысленно. Тем более - "верить". Это как вы себе представляете, спустя почти тридцать лет - что у меня как тора у иудеев, лежат тексты "500 дней" и я каждую субботу на них молюсь?!
Я лишь указал, что как в конце двадцатых, так и в конце восьмидесятых у страны были альтернативные пути развития, которые были разработаны в двадцатые годы - специалистами практиками, а в восьмидесятые советскими специалистами.
Вопросы, почему они не были реализованы - это другие вопросы. Причем, ответы разные для этих разных десятилетий.
К примеру, я, как воспитанный в духе советской историографии, отчасти признаю, что постоянная угроза интервенции против первого в мире пролетарского государства, требовала ускоренного развития промышленности, в первую очередь: тяжелой, которая была и остается основой оборонной мощности. К тому же, в 1941 году, это нападение произошло!
Но, если вдуматься, то эта угороза на нашу страну была... ПОСТОЯННОЙ. Все семьдесят лет! Не правда ли?! Значит ли это, что мы должны были жить в условиях "военного лагеря" всегда?! Я скажу даже больше: разве сегодняшняя Россия не живет с этой угрозой?!
Помнится в девяностые по всем СМИ трепалась фраза: "А на х..а мы нужны Америки?!". Ну и пусть резко сокращается армия, рушится производство, закрываются тысячи заводов, практически исчезают целые отрасли хозяйства. Электронная например. Помнится сравнительно недавно российские авиастроители хвастались истребителем сверхнового поколения: однако, сделан истреитель из 70 процентов материалов не российского производства.
А вот по памяти, выдержка из статьи иностранного журналиста в 1930 (!) году (по памяти): "В акваторию порта вошли два боевых корабля. Все они полностью были изготовлены на вервях Советской России".
Или
"В 1933-1934 годах под руководством Н.Н. Поликарпова были созданы маневренный истребитель-биплан И-15 с максимальной скоростью 360 км/ч и истребитель-моноплан И-16 (рис. 19.12) с убирающимся шасси, обладающий скоростью 454 км/ч.
Первым отечественным серийным фронтовым бомбардировщиком был созданный под руководством А.Н. Туполева в 1933-1934 годах самолет СБ (АНТ-40) (рис. 19.13) - цельнометаллический с гладкой обшивкой. При дальности 1000 км с бомбовой нагрузкой 500 кг этот самолет имел скорость 420 км/ч с двумя двигателями М-100 и 520 км/ч с двигателями М-105"
И все эти самолеты почти полностью были сделаны также на советских заводах из собственных материалов даже в начале тридцатых годов, то есть в годы первой пятилетки!
А сейчас: 70% материалов современного истребителя - не российского производства.
Никакая рыночная экономика, с идеей "невидимой руки рынка"
Никогда о такой экономике речи не было. "Шоковая терапия" Гайдара - это призанние власти своей неспособности руководить страной и надеяться на неизмбежное и самостоятельное "устаканивание" любого хозяйства, что в конечном счете и произошло. Известный дефолт в конце девяностых, это аккорд такой политики.
Последние восемнадцать лет - это попытки, когда явные, когда, как правило, неявные - увеличении государственного контроля путем теневой денационализации всего проданного в девяностые... Но это уже точно не по теме.
(Часто просматриваю выступления покойного Задорного М. для сохранения критического настроя. Замечаю, как часто, на своих последних выступлениях сатирик проводит резкую черту между народом и правительством, родиной и государством. К чему это на границе своей жизни?!).
Последние восемнадцать лет - это попытки, когда явные, когда, как правило, неявные - увеличении государственного контроля путем теневой денационализации всего проданного в девяностые...
Увеличение государственного контроля и денационализация - действия противоположных векторов. Наверное не денационализация, а деприватизация?
А вы вообще... кто такой?! Вы родились в Союзе, жили ли вы дееспособным человеком хотя бы в 1990 году?! При всем моем тогдашнем технарстве, я хорошо помню, как эту программу живо обсуждало советское общество, начиная с каждой подворотни и кончая самыми выскокими государственными органами. Поэтому ваш сарказм мне кажется туповатым: "польский", "китайский" вариант... ну хотя бы где были ваши родители наконец?! Или ещё проще опять "воевода", вам опять трудно покопаться в Инете и найти информацию, как в 1990 году шло обсуждение этой программы?! Что вместе с ней была представлена также программа "Рыжкова-Абалкина", которая по основным целям почти не отличалась от программы "Шатилина-Рыжкова", но предусматривала более долгий и постепенный переход к рыночной экономике, оставляя бОльший контроль над основным государственным сектором.
Да, представьте себе, родился и был дееспособным еще в СССР.
обсуждалось-то много чего. "Гласность" наступила. Обсуждения и способность реализовать - это две большие разницы.
Хочу особо отметить, что со слов Явлинского, программа "500 дней" разрабатывалсь не для СНГ, а для Союза. Процессы, которые после августа 1991 года привели к отмене или.
Про то и речь. До 1917г кадеты с октябристами тоже "обсуждали пути развития России", а потом пришли большевики и дали пинка под зад и тем и другим. Я согласен, что "чисто теоретически, чисто гипотетически" вариант пойти по "китайскому варианту", конечно, был возможен.
Я возражаю против Вашего утверждения, что отказ от "китайского варианта" объясняется "дурью нашего руководства".
Практически именно так, как в... нынешней Норвегии.
А почему бы не сказать "так, как в нынешней Белоруссии"?
Или "так как в нынешнем Туркменистане"?
У меня даже нет слов. А хунвенбинов вы забыли, культурная революция (практический аналог наших тридцатых), а период также "большого скачка", когда в каждой деревне строили доменную печь?!
Были, и у нас в 20-е,30-е были "перегибы".
Но те, которые уцелели, они еще помнили "старые добрые времена". А в СССР к концу 80-х - таких уже не осталось (остались единицы, поколение ушло)
nvd5 сказал(а) 01 Окт 2018 - 5:58 ПП:
Кооперация заняла бы много лет.
"Сельскохозяйственные кооперативы Бразилии производят продукции на 12 млрд. долларов США. Здесь насчитывается 1378 кооперативов и почти все кооперативы работают с прибылью. Кроме ведения сельского хозяйства, кооперативы также занимаются поставкой электроэнергии и потребительских товаров.
Так ndv5 же не говорит, что кооперативы плохи в принципе. Речь о необходимости срочно построить тяж.пром. и подготовиться к предстоящей войне. Бразилия к какой войне готовилась?
постоянная угроза интервенции против первого в мире пролетарского государства, требовала ускоренного развития промышленности, в первую очередь: тяжелой, которая была и остается основой оборонной мощности. К тому же, в 1941 году, это нападение произошло!
Вот именно.
Но, если вдуматься, то эта угороза на нашу страну была... ПОСТОЯННОЙ. Все семьдесят лет! Не правда ли?! Значит ли это, что мы должны были жить в условиях "военного лагеря" всегда?!
Вот это и есть главный вопрос: в какой мере жесткость системы объясняется "реальной военной угрозой", а в какой - "коммунистической идеологией"?
ИМХО, тут можно посмотреть на пример Израиля, который тоже живет во враждебном окружении и в состоянии военной угрозы. Однако, многих "перегибов" он благополучно избежал. И "колхозы" свои построил - киббуцы. Однако же, и тут с кулаками им бороться не пришлось.
Без обид. Но это всё в ваших словах.
