Эйнхард следовал и античной традиции, а по ней все острова Балтики населяли свеоны.
Собственно и сам термин "свеоны" - тоже оттуда, из античных времён.
Поэтому первоначальный текст Эйнхарда - это скорее всего именно у Гельмольда.
Ибо Гельмольду следовать античной традиции не было смысла, он уже вполне знал и про Рюген и про Самбию.
А значит, его цитата из Эйнхарда про то, что все острова Балтики принадлежат свеонам - наиболее верно отражает смысл именно эйнхардской информации. У А.Бременского несколько по-другому, уже с учётом современных ему познаний.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 29.08.2019 - 18:58 PM
Поэтому первоначальный текст Эйнхарда - это скорее всего
Не «поэтому», а потому что Вам просто очень хочется, чтобы Эйнхард полил воду на Вашу мельницу, а раз он написал совсем не то, что Вам бы хотелось, давайте теперь сочинять, что «правильный» текст Эйнхарда «просто не дошёл до нас», а переписчики и переводчики «просто все перевернули наоборот».
Не «поэтому», а потому что Вам просто очень хочется, чтобы Эйнхард полил воду на Вашу мельницу, а раз он написал совсем не то, что Вам бы хотелось, давайте теперь сочинять, что «правильный» текст Эйнхарда «просто не дошёл до нас», а переписчики и переводчики «просто все перевернули наоборот».
Ну давайте смотреть перевод:
"Вокруг негоживет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами."
Т.е. "его", залива островами.
Вот конкретно Эйнхард, которого процитировал Jim
Правильный текст? ...
Или неправильный текст? ))
В этой фразе нет такого смысла, что это острова именно "северного берега", или "близлежащие":
"Hunc multae circumsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, ques Nordmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent."
Пробуйте сами перевести если не верите.
Там смысл: "северное побережье и все острова держат" - вот буквально.))
Так что старина Гельмольд в своей цитате был абсолютно прав.
Ещё вопросы по этому отрывку Эйнхарда остались?))
Сообщение отредактировал Mukaffa: 29.08.2019 - 20:45 PM
Не «поэтому», а потому что Вам просто очень хочется, чтобы Эйнхард полил воду на Вашу мельницу, а раз он написал совсем не то, что Вам бы хотелось, давайте теперь сочинять, что «правильный» текст Эйнхарда «просто не дошёл до нас», а переписчики и переводчики «просто все перевернули наоборот».
Да кому вы пытаетесь что-то объяснять. Этот пушкарь ничего не читал в жизни кроме стенгазет в меркулятнике.
Более 20 глав "Славянской хроники" Гельмольда (ум. 1177) заимствованы из "Деяний" Адама Бременского
Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана 4 к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу 5, через земли скифов 6 до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11,
7. В этом случае и далее при цитировании или пересказе Гельмольдом текста хроники Адама Бременского дается ссылка на изд. «Маgistri Adami Brеmensis Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum». Ed. 3. Hannoveraе et Lipsiae, 1917. (Далее: Адам). Здесь — Адам, IV, 10.
10. Этим термином Гельмольд, подобно Адаму, обычно называет норвежцев, изредка, как здесь, употребляя его по отношению ко всем скандинавским народам в целом (I, 3, 7).
Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана 4 к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу 5, через земли скифов 6 до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, http://www.vostlit.i...d/framegel1.htm7. В этом случае и далее при цитировании или пересказе Гельмольдом текста хроники Адама Бременского дается ссылка на изд. «Маgistri Adami Brеmensis Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum». Ed. 3. Hannoveraе et Lipsiae, 1917. (Далее: Адам). Здесь — Адам, IV, 10. 10. Этим термином Гельмольд, подобно Адаму, обычно называет норвежцев, изредка, как здесь, употребляя его по отношению ко всем скандинавским народам в целом (I, 3, 7). 11. Адам, II, 19.
Вот же смешной человек.
Да оставьте вы в покое и Бременского и Гельмольда.
Чего мозги то пудрить людям?
Мы о цитате Эйнхарда разговор ведём.
Бертинские анналы - 9 век, а не 11-ый.
Всё в голове смешалось что-ли от растерянности?))
Ещё разок процитирую то, о чём у нас идёт речь:
... et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent.
Переводим вот эту фразу и не маемся охватившими внезапно глюками!
Сообщение отредактировал Mukaffa: 29.08.2019 - 22:37 PM
Оригинальный текст Эйнхарда: Hunc multae circumsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, ques Nordmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent. http://www.thelatinl...ry.com/ein.htmlet septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent- заселяют северный берег и все соседние острова. У А.П. Левандовского (1995): По берегам его живет множество народов; даны и свеоны, которых мы называем норманнами, заселяют северное побережье и все близлежащие острова. У М. М. Стасюлевича (1864): По берегам этого залива живет множество народов, а именно: даны (жители Даний), свеоны (жители Швеции), которых мы называем норманнами; они занимают северный берег и все острова по его протяжению.
Английский перевод:
Many tribes have settlements on its shores; the Danes and Swedes, whom we call Northmen, on the northern shore and all the adjacent islands;
Эйнхард следовал и античной традиции, а по ней все острова Балтики населяли свеоны.
Собственно и сам термин "свеоны" - тоже оттуда, из античных времён.
Какая нелепость.
Франкский император, начитавшись Эйнхарда, полагал что абсолютно все острова Балтийского моря населены свеонами. Приезжают «некие люди», говорят: мы тоже живем на одном из островов на Балтике, но мы ни разу не свеоны, мы - «рос». А Людовик им: «фигушки! Доктор Эйнхард сказал «в морг!», значит - в морг! Раз Эйнхард написал что «на всех островах», значит приказываю вам быть свеонами.»
Английский перевод: Many tribes have settlements on its shores; the Danes and Swedes, whom we call Northmen, on the northern shore and all the adjacent islands; https://sourcebooks.....asp#SlavicWar all adjacent islands- все соседние( варианты-прилегающие, примыкающие, сопредельные,близлежащие ) [к северному побережью] острова.
Там нет слова "соседние", "примыкающие" и "близлежащие" и т.п. ...
Хорошо, давайте отдельно по каждому слову:
et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent
et septentrionale - и Северное
litus - побережье
et omnes - и все
in - из
eo - эти
insulas - острова
tenent - держать
"держат северное побережье и все из этих островов"
А речь то идёт о "заливе".
Hunc multae circumsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, ques Nordmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent.
"Вокруг него живет множество народов ..."
Притом у данов тоже же острова имелись. Их не заметить никак невозможно было. Притом Сконе принадлежала Дании, т.е. как-раз наиболее известное северное побережье Балтики. И по смыслу фразы даны тоже имелись ввиду как владевшие островами. Т.е. тут однозначно не только об островах северного побережья шла речь.
"Вокруг негоживет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами."
Вот более близкий перевод, без всяких "близлежащих" и "соседних".
Вроде довольно очевидна картинка.))
Сообщение отредактировал Mukaffa: 30.08.2019 - 00:59 AM
Какая нелепость. Франкский император, начитавшись Эйнхарда, полагал что абсолютно все острова Балтийского моря населены свеонами. Приезжают «некие люди», говорят: мы тоже живем на одном из островов на Балтике, но мы ни разу не свеоны, мы - «рос». А Людовик им: «фигушки! Доктор Эйнхард сказал «в морг!», значит - в морг! Раз Эйнхард написал что «на всех островах», значит приказываю вам быть свеонами.»
Действительно нелепость.
А что франки в перв.пол.9 века могли знать про острова Балтики?
Только что они существуют, и вряд ли больше.
Сомневаетесь?
Попробуйте доказать обратное!
Идём дальше.
С чего вы решили, что эти послы сказали что они - "свеоны"?
Этим термином даже скандинавы себя не называли, он книжный, латинский.))
Их франки определили как "свеонов", по собственному франкскому обозначению.
Здесь понятно?))
Т.е. послы не называли себя "свеонами".
Продолжаем.
Кто реально жил на островах Балтики франки не знали.
По имеющейся у них информации(Эйнхард) это были "свеоны", ну и даны.
Даны рядом с западным побережьем, более известным, а дальше значит "свеоны"(по франкским представлениям).
Отсюда следует, что если послы родом с островов(не датских) то они и обозначаются "свеонами". Потому-что у франков нет сведений(по Эйнхарду) что на островах жили славяне или "эсты" например.
Франки не знают наименований отдельных племён, поэтому даже если послы и назвали конкретно своё племя, то для франков это название ничего не говорило. Если родом с островов(не датских) - значит для франков это "свеоны", общее наименование.
Такая ситуация и получилась в эпизоде описанном в БА. ...
Так понятно?
Или ещё пояснения требуются?))
Сообщение отредактировал Mukaffa: 30.08.2019 - 00:54 AM
Hunc multae circumsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, ques Nordmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent.
"Вокруг него живет множество народов ..."
Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами."
А вот и нет.
Hunc multae circumsedent nationes; Dani
в буквальном переводе читается как
“Там множество вокругсидящих народов: даны...”
И местоимение «eo” = “его» относится не к «заливу» (балтийскому морю), упомянутом предыдущем абзаце текста, а к litus = «берегу», упомянутом непосредственно перед указательным местоимением.
Но в любом случае, Эйнхард рисует крупными мазками, не вдаваясь в подробности.
«С севера- норманы, с юга -славяне». В таком масштабе «все острова» или «почти все» - неразличимы.
А вот и нет. Hunc multae circumsedent nationes; Dani в буквальном переводе читается как “Там множество вокругсидящих народов: даны...” И местоимение «eo” = “его» относится не к «заливу» (балтийскому морю), упомянутом предыдущем абзаце текста, а к litus = «берегу», упомянутом непосредственно перед указательным местоимением.
Вот переводы ещё:
У А.П. Левандовского (1995): По берегам его живет множество народов;
У М. М. Стасюлевича (1864): По берегам этого залива живет множество народов..
Тут с лингвистом надо советоваться тогда.
Там в оригинале не двоеточие кстати, а точка с запятой. Т.е. это два отдельных как-бы предложения выходящих из предыдущего, которое с упоминанием залива.
В общем особенности латинского синтаксиса и грамматики необходимо знать, нахрапом тут не получится.))
Но в любом случае, Эйнхард рисует крупными мазками, не вдаваясь в подробности. «С севера- норманы, с юга -славяне». В таком масштабе «все острова» или «почти все» - неразличимы.
Была бы у него чёткость оного изложения, так и спора бы никакого не возникло.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 30.08.2019 - 01:19 AM
Вот переводы ещё:
Цитата
У А.П. Левандовского (1995): По берегам его живет множество народов;
У М. М. Стасюлевича (1864): По берегам этого залива живет множество народов..
Тут с лингвистом надо советоваться
Ну при переводе, естественно, не буквально переводится, а так чтобы это «по-русски» звучало.
При этом, когда лингвисты переводят «и все ближайшие к нему острова» Вы с лингвистами советоваться не хотите, Вы хотите их исправить.
Но в любом случае, Эйнхард рисует крупными мазками, не вдаваясь в подробности.
Ладно Эйнхард, но Людовик Благочестивый, который лично принимал посольство свеонов в 829/830 гг. , наверное все от посольства разузнал об их народе и стране прежде, чем отправил к ним Ансгария. Для понимания масштаба миссионерской деятельности Ансгария.
Франки не знают наименований отдельных племён, поэтому даже если послы и назвали конкретно своё племя, то для франков это название ничего не говорило
Допустим.
Хотя вчера Вы утверждали, что франки к 839г про «рос» явно уже были в курсе, и ничто в тексте не даёт повода думать, что франки видят «рос» первый раз.
Итак. Получается, «рос» реально живут (в 839г) на одном из островов Балтики. А франки всех островитян (окромя данов) на Балтике зачисляют в свеонов. Так?
Но при этом «рос» не сканды, а славяне?
А в результате «тщательного расследования», проведённого Людовиком, их славянство никак не проявилось?
Ну при переводе, естественно, не буквально переводится, а так чтобы это «по-русски» звучало. При этом, когда лингвисты переводят «и все ближайшие к нему острова» Вы с лингвистами советоваться не хотите, Вы хотите их исправить.
Т.е. я пишу, что надо с лингвистом посоветоваться, а вы эти слова воспринимаете, что я мол хочу лингвистов исправить?
Допустим. Хотя вчера Вы утверждали, что франки к 839г про «рос» явно уже были в курсе, и ничто в тексте не даёт повода думать, что франки видят «рос» первый раз.
Хмм, интересно ...
Вы уверены что я такое утверждал?
Я вообще слово "рос" не упоминал.
Это вы явно с кем-то меня спутали.
Бывает.))
Итак. Получается, «рос» реально живут (в 839г) на одном из островов Балтики. А франки всех островитян (окромя данов) на Балтике зачисляют в свеонов. Так?
Не совсем так.
Эти послы-рос не живут на острове в Балтике.
Они только родом оттуда. (Возможно).
А живут они в "каганате русов", который находится уж никак не на балтийском острове.
"Каганат" этот где-то в Восточной Европе, как то видно из ситуации.
А франки всех островитян зачисляют либо в даны, либо в свеоны. Так по тексту. Это не ж моя придумка.
Ну при переводе, естественно, не буквально переводится, а так чтобы это «по-русски» звучало. При этом, когда лингвисты переводят «и все ближайшие к нему острова» Вы с лингвистами советоваться не хотите, Вы хотите их исправить.
Т.е. я пишу, что надо с лингвистом посоветоваться, а вы эти слова воспринимаете, что я мол хочу лингвистов исправить?
Нет.
Я про то, что переводы, выполненные профессиональными переводчиками, и содержащими неустраивающую Вас фразу про «ближайшие к нему» острова, Вы отвергаете, ссылаясь на то что тупой Гугл-переводчик выдаёт без уточняющего «ближайшие».
