←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ситуация на Украине - 2017

Фотография Виталич Виталич 11.01 2018

Если сама паства в абсолютном большинстве афтокефалии в конце 80-ых не требовала...

Одна страна была, потому и не требовала.

И вообще, подобные инициативы всегда исходят от клира. Когда в конце 16 века Годунов добивался автокефалии, мнение паствы никого не интересовало, как не интересует и сейчас.

 

 

...отделение которых добровольно признанно Константинопольским и всеми остальными патриархами. 

Согласно, не помню какому решению древнего собора, вмешиваться во внутренние дела другого "епископата" запрещено. Посему окончательное решение украинского вопроса было исключительно в руках Москвы. Дала бы она добро, остальные подмахнули бы с легкостью.

Константинополь здесь не быкует и никогда не быковал, в том числе в отношении самой Москвы, но на Москве другое представление о прекрасном.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2018

 

Да ну? И где в этом предложении о захвате? А пока нет ответа, вопросы не снимаются.

 

Я предлагаю сравнить как раз действия, с которыми происходил переход имущества от одной стороны к другой.

А почему именно действия, а не конечный результат? В примере, приведённом выше, сторона УПЦ КП считает, что именно "отобрали", т.е. я трактую это в данном случае как то, что сторона настаивает именно на незаконности конечного результата.
Вы же предлагаете сравнивать действия.

 

 
 
Ээээ, уажаемый, стоп. Вы со своими трактовками пока не торопитесь. Что там считает УПЦ КП ещё не означает, что так оно на самом деле и было. Любые трактовки требуется подтверждать не домыслами, взятыми с потолка, а  фактами. В данном случае, это как раз те действия, которыми сопровождался процесс отбора, и которые потом к примеру суду позволяют классифицировать переход имущества от одного собственника к другом не как законная передача, а именно как незаконный отбор. Вот этой конкретики лично я в статье вообще не увидел, на что сразу вам обратил внимание. А вы всё до последнего тратили наше время своим "там всё сказано". И посему, так как мне этого было недостаточно,  я сразу и задал вам список конкретных, а не расплывчатых вопросов: 
 
 

- где захват силовым методом храмов УПЦ КП прихожанами (или как их сейчас там по новому называют: активистами?) УПЦ МП? - где манифестанты и блокирование попыток входа прихожан этих храмов со стороны противостоящих им прихожан УПЦ МП? - угрозы и крики со стороны последних в адрес направляющихся в церковь? - де-юре нарушение общественного порядка? - где плакаты с политическими лозунгами?

 

А ответов по сей день нет. Так что, ваша трактовка новости от РПЦ КП остаётся пока что ничем не подтверждённой. Как и уверения, что до 2014-го года РПЦ КП была ущемлена тем, что РПЦ МП массово отбирали у них церкви или мешала проведению богослужений, при помощи таких же методов, как сейчас это делает РПЦ КП, якобы, в обратку.

 

А так же запишем, что вы ранее поторопились, когда слово "відібрав" отождествили с "захват". Отобрать можно и своё, обратно. 


Может и в Нацгвардии, я не уточнял. Сказал, что контракт закончился, увольнять не хотели, т.е. я так понял, что служил по контракту. А где именно, я не спрашивал.

 

 

Грустно. Уже и оттуда в Польшу бегут. А вроде он был ещё достаточно молод и полон сил, которые могли бы пригодиться в стране. 

Ответить

Фотография Виталич Виталич 11.01 2018

То есть, говоря Вашими определениями: ещё более твердолобы, нежели православный мир.

В точки зрения профилактики протестантизма, да, еще тупее.

Православие, благодаря более гибкой национальной политике, территориально практически не пострадало, тогда как католицизм только в Европе утратил половину земель...

Ответить

Фотография Vinni Vinni 11.01 2018

Ээээ, уажаемый, стоп. Вы со своими трактовками пока не торопитесь.

Вы шутите? Вы задаёте вопросы:

 

 

- где захват силовым методом храмов УПЦ КП прихожанами (или как их сейчас там по новому называют: активистами?) УПЦ МП? - где манифестанты и блокирование попыток входа прихожан этих храмов со стороны противостоящих им прихожан УПЦ МП? - угрозы и крики со стороны последних в адрес направляющихся в церковь? - де-юре нарушение общественного порядка? - где плакаты с политическими лозунгами

я привёл в пример ответ на первый вопрос. Ведь не имеет ровным счётом никакого значения, какими именно действия "вiдiбрали". Суть его незаконность. И при этом Вы же говорите:

 

Что там считает УПЦ КП ещё не означает, что так оно на самом деле и было. Любые трактовки требуется подтверждать не домыслами, взятыми с потолка, а  фактами.

 В данном случае, это как раз те действия, которыми сопровождался процесс отбора, и которые потом к примеру суду позволяют классифицировать переход имущества от одного собственника к другом не как законная передача, 

т.е. УПЦ КП должна обращаться в суд. Но тогда и УПЦ МП, по поводу действий С14 должна обращаться в суд. И суд:

 

потом к примеру суду позволяют классифицировать

данные действия, как незаконные.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2018

 

Если "тьфу-тьфу-тьфу конечно" в ваш дом какие-то молодчики перекроют вход, блокируют его для свободного входа-выхода, будут горланить угрозы и оскорбления в ваш адрес, это не будет считаться нарушением ваших прав, и никак не будет казаться опасным вашим друзьям, которые, к примеру, в этот момент хотели вас навестить.

Казаться может. Казаться многое может. 

Кстати, у нас была подобная ситуация при создании ОСМД.

Но никто не раздувал из этого политическую ситуацию. 

 

 

 

Так, а политический окрас в виде лозунгов и обвинений вашего ОСМД там ватничестве, или что вы агенты ФСБ, как в описываемом сюжете, были?

Ответить

Фотография Vinni Vinni 11.01 2018

Так, а политический окрас в виде лозунгов и обвинений вашего ОСМД там ватничестве, или что вы агенты ФСБ, как в описываемом сюжете, были?

Отчасти да. Выкрикивали лозунги об одном местном депутате, который помогал решить вопрос с ОСМД,  якобы это креатура партии регионов. 

Через час подъехал сам депутат, обвинения стихли. Хотя подозреваю, что и депутат не бескорыстно действовал. Вроде под создание ОСМД кредит неплохой выдавали.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2018

 

Ээээ, уажаемый, стоп. Вы со своими трактовками пока не торопитесь.

Вы шутите? Вы задаёте вопросы:

 

 

- где захват силовым методом храмов УПЦ КП прихожанами (или как их сейчас там по новому называют: активистами?) УПЦ МП? - где манифестанты и блокирование попыток входа прихожан этих храмов со стороны противостоящих им прихожан УПЦ МП? - угрозы и крики со стороны последних в адрес направляющихся в церковь? - де-юре нарушение общественного порядка? - где плакаты с политическими лозунгами

я привёл в пример ответ на первый вопрос. Ведь не имеет ровным счётом никакого значения, какими именно действия "вiдiбрали". Суть его незаконность. И при этом Вы же говорите:

 

Что там считает УПЦ КП ещё не означает, что так оно на самом деле и было. Любые трактовки требуется подтверждать не домыслами, взятыми с потолка, а  фактами.

 В данном случае, это как раз те действия, которыми сопровождался процесс отбора, и которые потом к примеру суду позволяют классифицировать переход имущества от одного собственника к другом не как законная передача, 

т.е. УПЦ КП должна обращаться в суд. Но тогда и УПЦ МП, по поводу действий С14 должна обращаться в суд. И суд:

 

потом к примеру суду позволяют классифицировать

данные действия, как незаконные.

 

 

 

Нежелание РПЦ МП подавать в суд за данное нарушения может быть вызваны чем угодно,. от высокомерия или  незначительности с их точки зрения, нарушения, до опасения за безопасность в дальнейшем паствы. Может, и раздувать не хотят. Это к делу не относится, и никак не может служить доказательством отсутствия факта нарушения порядка. Я вам уже говорил это. Евроеи в 30-ых тоже не писалли массовых жалоб в суд. Вы станете отрицать Холокост?

 

.Вы привели статью как доказательство совершения в 2011 году РПЦ МП регулярных и массовых противоправных действий. Это должно подтверждаться фактами, коих от вас нет. Вы предлагаете принять нам на веру мнение одной стороны? Увольте, на этом форуме этого маловато. Если  у вас есть ещё хоть какие-то аргументы, кроме слов самой РПЦ КП - извольте выложить. Нет? Ваша статья идёт в топку как пустопорожняя, в которой не  приведено чётко ни одного конкретного факта. 


 

Так, а политический окрас в виде лозунгов и обвинений вашего ОСМД там ватничестве, или что вы агенты ФСБ, как в описываемом сюжете, были?

Отчасти да. Выкрикивали лозунги об одном местном депутате, который помогал решить вопрос с ОСМД,  якобы это креатура партии регионов. 

Через час подъехал сам депутат, обвинения стихли. Хотя подозреваю, что и депутат не бескорыстно действовал. Вроде под создание ОСМД кредит неплохой выдавали.

 

 

 

Ну смешно же. Вы опять манипулируете своим "отчасти". Обвинение в связи с ПР не идёт ни в какое сравнение с обвинениями в связи с ФСБ. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2018

 

То есть, говоря Вашими определениями: ещё более твердолобы, нежели православный мир.

В точки зрения профилактики протестантизма, да, еще тупее.

Православие, благодаря более гибкой национальной политике, территориально практически не пострадало, тогда как католицизм только в Европе утратил половину земель...

 

 

 

Ладно. Проехали. Я в общем, против этого не возражаю. Я вообще не сторонник этих религиозных организаций, что католиков, что не католиков, где клир разных мастей в разных рясах, но одинаково зарабатывает бабло. 

 

"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно."

Поль-Анри Гольбах.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.01 2018

 

То есть, преследование за мнение, даже, если на самом деле, в основе взглядов и позиции священников лежит уважение и к тем, кто остался и в Крыму, и в ЛДНР....

1) Нарушение территориальной целостности государства является преступлением.

"Уважать мнение" и деяния преступников, заниматься их оправданием, является содействием преступлению.

2) Если вы так настойчиво предлагаете уважать мнение сепаратистов, то как насчет уважения к мнению противной стороны? Где ваш праведный гнев по поводу нарушения прав человека в Крыму и особенно в ЛДНР, а оно похлеще, чем в Украине?

 

1) До 1991 г. УССР была в составе СССР. Как Вы, ув-й г-н Виталич, оцениваете действия вашего тогдашнего первого секретаря КПУ Кравчука? Неужели "нарушением территориальной целостности государства" сиречь "преступлением"?

 

 Вы в курсе, что в 1940 г. РККА вошла в Северную Буковину и присоединила её к УССР? Предположим, что сейчас эта часть АВИ до 1918 г. захотела из "незалежной" выйти и присоединиться у Румынии, которая её уже захватывала в 1918 г. Как Вы бы расценили такие действия населения Сев. Буковины? Неужели как желание воссоединиться со своими родственниками на остальной Буковине? Или как "преступление"? Так вам её проклятый Сталин навязал, а Вы против всего советского... Памятники поставленные в тот период разрушаете...

 

2) Факты в студию! У нас тут сидит бывший русский, бандеровец К-49 и он живёт в Крыму - Вы когда-нибудь слышали от него, чтобы его притесняли при новой власти? Возможно "украинца" (так он сам себя представляет), его соседа, г-на Ярослава Стебко кто-то притесняет? Или русского г-на nvd5? Какие "права человека" и у кого нарушаются в Крыму? Может быть я чего-то не знаю и там горы трупов? Выискивают "украинцев" и их казнят? Но как и по каким признакам...

 

 В 2014 г. противоправная майдановская власть в лице Председателя Рады и и.о. президента Турчинова 7 апреля распорядилась о введении бронетанковых и прочих войск в Луганскую и Донецкую области, где Вы живёте. Вы этот акт оправдываете? Значит погибшие в этой "зачистке" на Вашей совести и душе - люди там были против преступного захвата власти после достигнутого соглашения 20 февраля 2014 г. Когда отнимают жизнь уже не до остальных прав... Там, как Вы знаете, идут боевые действия то затухая, то разгораясь...

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2018

 

Тогда и мне не имеет смысла доказывать связь галицкого, и в частности, львовского  православия с Московским патриархатом.

Но я и не просил, чтобы Вы доказывал наличие такой связи. Вопрос был такой: "Назовите период когда Львов был центром московского православия на Зап.Украине. "

Соответственно и вторая часть здесь вообще...без связи. Ведь в верхушку РПЦ МП продвигались лица из разных уголков.

 

 

 

Стоп. А почему вдруг центром? Разве я где-то писал, что Львов был центром московского православия? Вы опять словечки не подменяете? А? 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2018

Факты в студию!

а че там, в лугандонщине с правами человека все тип-топ?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.01 2018

а че там, в лугандонщине с правами человека все тип-топ?

 

 Вы, ув-й г-н Gundir, читаете тот абзац, по тексту которого задаёте вопросы? Там ясно написано, что там война и в таких условиях в любой местности с правами человека плохо - они ущемляются, т.к. стоит более важная задача - сохранение жизней людей.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2018

Вы, ув-й г-н Gundir, читаете тот абзац, по тексту которого задаёте вопросы? Там ясно написано, что там война и в таких условиях в любой местности с правами человека плохо - они ущемляются, т.к. стоит более важная задача - сохранение жизней людей.

да какая там война? Обычный бандитский режим с постреливанием у границы

Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.01 2018

да какая там война?

 

 Какая ни какая, а людей убивают и дома разрушают. У меня нет желания туда сейчас ехать, хотя на могиле матери уже не был 10 лет...

Ответить

Фотография Vinni Vinni 11.01 2018

Нежелание РПЦ МП подавать в суд за данное нарушения может быть вызваны чем угодно,. от высокомерия или  незначительности с их точки зрения, нарушения, до опасения за безопасность в дальнейшем паствы. Может, и раздувать не хотят. Это к делу не относится, и никак не может служить доказательством отсутствия факта нарушения порядка.

Странно. Но тогда почему в отношении УПЦ КП Вы считаете, что они обязаны подавать в суд, для доказательства своей правоты? УПЦ КП также:

 

Нежелание РПЦ МП подавать в суд за данное нарушения может быть вызваны чем угодно,. 

и это:

 

Это к делу не относится, и никак не может служить доказательством отсутствия факта нарушения порядка.

 

 

Вы привели статью как доказательство совершения в 2011 году РПЦ МП регулярных и массовых противоправных действий. Это должно подтверждаться фактами, коих от вас нет. Вы предлагаете принять нам на веру мнение одной стороны? Увольте, на этом форуме этого маловато.

и как это сочетается с вышеизложенным, но только в отношении УПЦ МП?

Вы ведь не суд, чтобы определять, являются ли те, или иные деяния преступлением. Получается, что в отношении УПЦ КП, Вы требуете обращения в суд, а в отношении УПЦ МП для Вас достаточно материала в сми.

Ответить

Фотография Vinni Vinni 11.01 2018

Ну смешно же. Вы опять манипулируете своим "отчасти". Обвинение в связи с ПР не идёт ни в какое сравнение с обвинениями в связи с ФСБ. 

Всё таки у меня складывается впечатление, что Вы просто очень невнимательно читаете, что Вам пишут. Я написал ранее:

 

У всех свои "тараканы". Но это ведь никак не опровергает того, что эти люди из С14, именно таким образом могут видеть ситуацию. Хотя, с другой стороны, если у них есть какие то данные, подтверждающие, что кто либо из представителей духовенства РПЦ МП на Украине работает на российские спецслужбы, то пусть обнародуют их, с обращением в соответствующие органы.

т.е. если есть конкретные обвинения против кого то, то нужны и конкретные доказательства.

В данном случае ни С14 доказательств не предоставила, ни УПЦ МП в суд не обращалась. На мой взгляд, это говорит скорее о показушности акции.

Ответить

Фотография Vinni Vinni 11.01 2018

Стоп. А почему вдруг центром? Разве я где-то писал, что Львов был центром московского православия? Вы опять словечки не подменяете? А? 

Ну а как понимать по смыслу нашего разговора? Вы писали "православный город"? так? В контексте разговора получается, что это город, в котором не менее 2/3 церквей, храмов принадлежат УПЦ МП. Именно МП. 

Или как Ваши слова надо понимать в контексте разговора?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.01 2018

 

Стоп. А почему вдруг центром? Разве я где-то писал, что Львов был центром московского православия? Вы опять словечки не подменяете? А? 

Ну а как понимать по смыслу нашего разговора? Вы писали "православный город"? так? В контексте разговора получается, что это город, в котором не менее 2/3 церквей, храмов принадлежат УПЦ МП. Именно МП. 

Или как Ваши слова надо понимать в контексте разговора?

 

А понимать надо то, что написано. 2/3 церквей из общего количества говорят о том, что в какой-то период преобладающая религия была православие, ну или иллюстрация попытки сделать её таковой. Потому как ежели всего церквей было 15 и 10 из них принадлежат РПЦ, это ничего ещё не означает. Уверен, что при внимательном рассмотрении выяснится, что общее количество православных церквей и монастырей будет меньшим, чем в том же Арзамасе или Сарове. То есть по количеству церквей уже не центр. По значимости - опять же мимо, не сказал бы, что какие-либо церкви были на слуху из львовских, да и с причислением к лику святых тоже львовские храмы не хит, точнее их служители.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2018

Нежелание РПЦ МП подавать в суд за данное нарушения может быть вызваны чем угодно,. от высокомерия или незначительности с их точки зрения, нарушения, до опасения за безопасность в дальнейшем паствы. Может, и раздувать не хотят. Это к делу не относится, и никак не может служить доказательством отсутствия факта нарушения порядка.

Странно. Но тогда почему в отношении УПЦ КП Вы считаете, что они обязаны подавать в суд, для доказательства своей правоты? УПЦ КП также:

Нежелание РПЦ МП подавать в суд за данное нарушения может быть вызваны чем угодно,.

и это:

Это к делу не относится, и никак не может служить доказательством отсутствия факта нарушения порядка.


Вы привели статью как доказательство совершения в 2011 году РПЦ МП регулярных и массовых противоправных действий. Это должно подтверждаться фактами, коих от вас нет. Вы предлагаете принять нам на веру мнение одной стороны? Увольте, на этом форуме этого маловато.

и как это сочетается с вышеизложенным, но только в отношении УПЦ МП?
Вы ведь не суд, чтобы определять, являются ли те, или иные деяния преступлением. Получается, что в отношении УПЦ КП, Вы требуете обращения в суд, а в отношении УПЦ МП для Вас достаточно материала в сми.

Не правда. Я как раз от Вас не просил только иск от РПЦ КП в суд. Я просил любых других доказательств, в виде виде, фотографий, или любого другого освещения событий, позволяющих получить хоть какое-то предоставление, что это был именно незаконный захват, как вы это сразу классифицировали. Список вопросов выше, виден всем. Вы ни на один не дали ответа.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 11.01 2018

Ну смешно же. Вы опять манипулируете своим "отчасти". Обвинение в связи с ПР не идёт ни в какое сравнение с обвинениями в связи с ФСБ.

Всё таки у меня складывается впечатление, что Вы просто очень невнимательно читаете, что Вам пишут. Я написал ранее:

У всех свои "тараканы". Но это ведь никак не опровергает того, что эти люди из С14, именно таким образом могут видеть ситуацию. Хотя, с другой стороны, если у них есть какие то данные, подтверждающие, что кто либо из представителей духовенства РПЦ МП на Украине работает на российские спецслужбы, то пусть обнародуют их, с обращением в соответствующие органы.

т.е. если есть конкретные обвинения против кого то, то нужны и конкретные доказательства.
В данном случае ни С14 доказательств не предоставила, ни УПЦ МП в суд не обращалась. На мой взгляд, это говорит скорее о показушности акции.
Конечно показушность. Но блокирование входа или выхода, без спроса хозяев или госорганов, является наказуемым нарушением свободы передвижения других людей. А если еще это сопровождается криками и угрозами - то это по сути уже нарушение общественного порядка, независимо от того, в какой это было степени, и привело ли это к передачи дела на рассмотрение суда.

Стоп. А почему вдруг центром? Разве я где-то писал, что Львов был центром московского православия? Вы опять словечки не подменяете? А?

Ну а как понимать по смыслу нашего разговора? Вы писали "православный город"? так? В контексте разговора получается, что это город, в котором не менее 2/3 церквей, храмов принадлежат УПЦ МП. Именно МП.
Или как Ваши слова надо понимать в контексте разговора?


Я отвечаю только за то, что я говорю, а не за то, во что вы трансформируете мои слова, используя свои интерпретации, и свое понимание контекста. Контекст не меняет мои слова. Внимательно жду, где я писал про Львов как про православный город.
Ответить