Любой переводчик, сталкиваясь с переводом с арабского, переводит это слово как росы. Но для переводов текстов Хордадбеха и Ибн Даста это правило неверно, потому как слово росы закрепилось в обиходе позднее, а в их текстах это слово должно быть переведенным другим термином - "руги"
Гы-гы-гы!
Знамо дело, вы у нас знатный арабист, куда переводчикам-неучам до вас.
О кораблях шведов известно гораздо меньше.
И чем же отличались шведские корабли от норвежских и датских?
У Вас, ув-й г-н Викинг, просто слабо с общей подготовкой в скандинавской истории - Вы путаете в ней понятия. Сканды до 11 века говорили на одном языке О.N. и современное их деление на норвежцев, датчан (данов) и шведов (свеонов) возникло гораздо позже. Различные наименования их шаек грабивших соседей (норманны, даны и пр.) послужили для этого основой. Предки шведов свеоны появились в Скандинавии позже всех. История появления там этого имени для меня недостаточно ясна, но одними из первых были морские разбойники даны. Термин норманны был общим для всех как и навыки в строительстве кораблей и лодок, добыче и ковке железа и многого другого.
Вы путаете в ней понятия. Сканды до 11 века говорили на одном языке О.N. и современное их деление на норвежцев, датчан (данов) и шведов (свеонов) возникло гораздо позже.
Спасибо за ликбез, но речь о территориальном делении - тут при всём желании невозможно ничего напутать.
Данам и урманам сподручнее было совершать нападения на побережье Зап.Европы, чем свеонам западной Скандинавии. Со временем даны и урманы стали строить всё более совершенные корабли, которые позволяли им доплывать до Греции и Сирии. А интересы свеонов ограничивались восточным побережьем Балтики, поэтому и суда видимо были примитивнее.
Термин норманны был общим для всех как и навыки в строительстве кораблей и лодок
Ещё раз спасибо за ликбез, но тесная связь норманнов западного и восточного побережья Скандинавии вызывает у меня сомнения - язык общий, но денежки от грабительских набегов врозь.
Да можете дуться сколько угодно. У меня к вам замечания имеют очень простой смысл: прежде чем обзывать историков, которые имеют соответствующие оценки своих работ, нужно быть хотя бы быть самим таким же профессионалом, а не персонажем на историческом форуме из трех букв, читающий первоисточники и якобы профессиональных историков. Поэтому ваше мнение или замечания для меня лично интересны, но совершенно не основательны. Впрочем, эта тема на форумах этого сайта старая и поднимать её бесполезно.
Это 10 век. А я писал о 838\39 г. Об этом никаких сведений нет.
Но по хронологии девятый век не старше же десятого?! Или русы вдруг деградировали в морском деле в десятом веке от довольно сложных конструкций ладей и драккаров или конструкций греческих судов до однодеревок?
Викинги строили, но это датчане и норвежцы, покорители Зап. Европы. О кораблях шведов известно гораздо меньше
Я лишь любитель истории, поэтому мои знания не настолько обширны. Но конструкция судов у северных народов, насколько мне известно, мало чем отличались. Северные народы имели очень большой опыт в судостроении, который исчисляется, возможно, веками. Особенность русов, что они использовали самые примитивные корабли. Даже, если следовать вашему замечанию - ещё в десятом веке. Хотя, по данным археологии, именно в середине или в конце десятого века в русских княжествах начинают строить уже сложные ладьи варягских конструкций. Что говорит о том, что русы очень быстро учились у других, отчасти. В девятом и десятом веках отмечается только наращивание бортов у однодеревок для большей вместительности.
В сериале "Викинги" кстати, хотя это были лишь декорации, но вполне видно, что перетащить драккар было не так легко и думаю, что при той технике, которую показали постановщики сериала, они скорее бы угробили корабли в этом процессе. В то время, как маленькие и монолитные однодеревки русов, вполне легко переносились через пороги Днепра даже без волоков. Большая же численность кораблей русов отмечается всеми свидетельствами того времени (из-за их малой вместительности). Поэтому, можно предположить, что морское дело у русов не имело внешних источников, а зародилось и развивалось самостоятельно.
Арабам был известен этот народ под своим арабским термином
Вообще, в документах "Викинга" было и ещё очень важное свидетельство из арабских источников, в котором прямым текстом говорилось, что русы состоят из РАЗНЫХ племен. Более того, как было отмечено в одной из тем форумов, что в Древней Руси нельзя говорить о каком либо определенном этносе. Состав был многоэтнический. Если бы в основе русов был какой-то определенный народ, то такая преемственность и прослеживалась во времени. Но на самом деле подобного - нет.
Я придерживаюсь версии. что русы - это не народ, а своего рода военный союз или содружество. Даже слово "дружина" - военный отряд состоящий их дружинников - другов: говорит о том, что важно была боевая сплоченность среди руссов, а не этническая. А уж с кем ты идешь в бой с славянином, с половцем, чудью или варягом - не имело особого значения. Сам русский или древнерусский язык впитал в себя слова в большей степени тюркского и финно-угорского происхождения на базовой славянской основе. Слов северных народов крайне мало в нашем языке. Именно поэтому вопрос "как" появились руссы, намного важнее вопроса: "откуда" пришли их разные предки.
Впрочем, ваше право доказывать и свою версию. Но "руг" и "рус" - это даже фонетически совершенно разные слова. И чтобы придыхательное "г" (h) переделалось в шипящее "с" (s), на мой дилетантский взгляд - крайне мало вероятно.
Я придерживаюсь версии. что русы - это не народ, а своего рода военный союз или содружество.
Противоречит текстам Ибн Даста и повестованию Нестора о послах в Византию из "рода русов".
Впрочем, ваше право доказывать и свою версию. Но "руг" и "рус" - это даже фонетически совершенно разные слова.
То что руги и русы в десятом веке еще были взаимозаменяемыми терминами - это аксиома. Сразу в нескольких источниках, написанных авторами Римской империи, киевские русы именовались также ругами.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.04.2018 - 15:14 PM
Или русы вдруг деградировали в морском деле в десятом веке от довольно сложных конструкций ладей и драккаров или конструкций греческих судов до однодеревок?
В 838\39 году послы хакана русов пришли по Дунаю - никакого Рюрика в то время не было даже в Приильменье, так что скандинавы тут ни при чём. А по Дунаю можно было плавать и на крупных судах.
В 860 г. и в 10 веке корабли русов шли из Киева через днепровские пороги. Крупные суда по суше практически невозможно перетащить, поэтому русы использовали маломерные суда. В 10 веке они перегружали товары на более крупные суда где-то на побережье Чёрного моря.
Лично мне довольно убедительно доказали, что самоназвание "русины" вполне может происходить от термина руги, что позволяет объяснить фотиевское свидетельство о нападении "русов" на Константинополь в 960 году и их последующем крещении.
Никакой связи этих ругов-русов с Киевской Русью не продемонстрировано. Одни догадки и предположения.
Взаимосвязь одних с другими доказывается тем, что византийцы и тех ("народ Рос" 9в) и других (киевскую Русь 10в) называли одинаково и не делали никаких различий, что "рос" 10в совсем не те, что "рос" в 9в. Хотя понятно, что русь была уже не совсем та. Также как офранцузившиеся норманны в 1066г были уже не совсем те норманны-скандинавы, которые основали своё герцогство на севере Франции в предыдущем веке.
Оно и понятно. Арабы, греки и германцы лучше нашего монаха, который тут родился и помер, разбирались в местных реалиях.
Те "арабы и греки", на сведения которых опираются историки, являются современниками описываемых событий, в отличие от "нашего монаха", который "разбирался" в них лет 200 спустя. При чём "наш монах" узнавал о событиях старины глубокой своего Отечества - во многом из "умных книжек" тех самых "греков".
Оно и понятно. Арабы, греки и германцы лучше нашего монаха, который тут родился и помер, разбирались в местных реалиях.
Те "арабы и греки", на сведения которых опираются историки, являются современниками описываемых событий, в отличие от "нашего монаха", который "разбирался" в них лет 200 спустя. При чём "наш монах" узнавал о событиях старины глубокой своего Отечества - во многом из "умных книжек" тех самых "греков".
Есть замечательное выражение: "По себе о людях судит". Иностранные современники судили о чужих реалиях исходя из собственного опыта. Многие на территории восточных славян не были и писали с чужих слов.
Как вы думаете, зарубежные современники Петра I, равно как и большинство современных западных ученых, лучше нас понимают внутреннюю природу процессов в русском обществе? Мне бабушка - безграмотная крестьянка из белорусской глубинки, рассказывала про нравы двора Екатерины. Довольно точно, между прочим.
Народ, как губка, веками держит информацию о важных событиях, а для княжеского окружения такая информация - свидетельство легитимности.
Разумеется, и приукрашивали и привирали. Поэтому эти сведения можно использовать только в совокупности с другими данными. Но "наш монах " точно лучше понимал славян 9 века, чем их современник араб. Его же читали те, кто тоже в курсе и полного бреда и необоснованных фантазий точно бы не потерпели.
А греческие книги явно присутствовали. А то откуда у Нестора сведения о первом упоминании о руси. Явные гомилии Фотия, повествующие не о руси , а о русинах или ругах. Но Нестору надо было за что-то авторитетное зацепиться, вот и воспользовался, растянув русскую историю на 50-60 лет.
Мне бабушка - безграмотная крестьянка из белорусской глубинки, рассказывала про нравы двора Екатерины.
Сколько же Вам лет, коли бабушка застала времена Екатерины?
Мне бабушка - безграмотная крестьянка из белорусской глубинки, рассказывала про нравы двора Екатерины. Довольно точно, между прочим.
Народ, как губка, веками держит информацию о важных событиях.
А Вы-то сами как можете оценить "точно" или "неточно"? Вы же сами о нравах при дворе Екатерины знаете исключительно "из книжек".
Моя бабуля родилась в конце 19 века. Мне рассказывала про "швэцау" - какая-то шведка во времена Петра отбилась от шведского войска да так тут и осталась. И про "солдатиков" из Екатерининой дворцовой охраны. Мои предки - простые крестьяне. разве, что довольно зажиточные. Бабуля практически не умела читать, так что сведения точно не из книжек. Это какие-то предания, которым более чем сто лет. Жаль, что я тогда был подростком и мало что выспросил из того, что сегодня для меня очень важно.
А Вы-то сами как можете оценить "точно" или "неточно"? Вы же сами о нравах при дворе Екатерины знаете исключительно "из книжек".
Я говорил не про научную информацию, а про память народа, которая удивительным образом сохраняет, казалось бы совершенно не доступные ей сведения. И про наше духовное единство с предками, что позволяет нам сортировать сведения из любых источников на "вполне может быть" и "полная чушь".
А то откуда у Нестора сведения о первом упоминании о руси. Явные гомилии Фотия, повествующие не о руси , а о русинах или ругах
Так Нестор то всех и запутал.
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.(с)
Он пользовался теми же текстами,что и мы.
У нас есть возможность сравнить то что написано в этом летоописании греческом и то что написал Нестор.
Я никакой "русской земли" и "Руси" в летоописании этом не нашел.
Там есть библейское Рως.
А "Руси" там нет.
Наврал Нестор.
Сообщение отредактировал Staroff: 18.04.2018 - 00:02 AM
Телевизор был? Или кино в клубе могла поглядеть. "Петр I" Петрова популярной лентой был. Снят в конце тридцатых.
Это деревня. Свет появился в 60-х. Да и не рассказывала она про Петра и то время. Бабушка говорила про шведов, войну и девицу, отбившуюся от войска. Что-то среднее между местной легендой и анекдотом. Её эта история очень смешила. Никаких значимых исторических деталей или подробностей.
Или русы вдруг деградировали в морском деле в десятом веке от довольно сложных конструкций ладей и драккаров или конструкций греческих судов до однодеревок?
