←  Украина

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе м...

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 24.05 2010

Прежде чем перейти к ответам, хотелось бы пояснить некоторые моменты. Все то, что я здесь пишу, - это мои мысли, если не указано иного. Это выводы, к которым я пришел как историк. Я пишу от своего имени, а не как представитель университета Западной Вирджинии или любой другой организации.

Я признаю факт неимоверных страданий и огромных потерь, понесенных жителями Украины и остальной части Советского Союза во время того кризиса. В своих изысканиях я пытаюсь разобраться в истинности причин, их породивших. И глубоко уважаю память погибших и чувства их родственников.

Я разделил вопросы на 4 группы:

- был ли голод проявлением геноцида;

- предложенный закон об отрицании голодомора;

- другие исследователи, Конквест и Мейс;

- моя подготовка и опыт.

ВОПРОС 1: Говоря о том, был ли голод проявлением геноцида, нам необходимо обсудить три момента: историческую методологию, определение понятия 'голод' и определение понятия 'геноцид'.

А. Методология. По результатам многолетнего труда историки разработали определенные фундаментальные подходы к процессу научного исследования, что помогает им избежать ошибок и использования неверной аргументации. Одним из лучших является краткое изложение таких подходов 'Положение о стандартах профессионального поведения Американской исторической ассоциации', с текстом которого можно ознакомиться на сайте - http://historians.or...alStandards.cfm.

Эти стандарты разъясняют, как историку или любому человеку, исследующему исторические темы, следует писать, чтобы его работа была обоснованной, а не пропагандистской. Историкам, например, необходимо говорить о событиях в надлежащем контексте, а это обычно подразумевает использование как можно более широкого и полноценного контекста. Если автор рассуждает о каком-то событии слишком узко, не учитывая широкого контекста, практически наверняка такой автор представит и некорректную интерпретацию данного события.

Историк также не должен опускать доказательства и версии, не совпадающие с его (ее) взглядами. Автор, игнорирующий альтернативные точки зрения, несправедлив по отношению к читателям и самому себе. Читатели имеют право знать отношение автора к альтернативным версиям. Если автор вообще не упоминает альтернативных точек зрения, его (или ее) можно обвинить в незнании первоисточников. Если автор сознательно скрывает альтернативные точки зрения, чтобы создать видимость, что его (или ее) версия - единственная, такого автора можно обвинить в написании пропагандистской литературы.

Б. Голод. Голод, грянувший в 1932-1933 году, поразил очень большую часть территории Советского Союза, а не только Украину и сельские районы. Если кто-то описывает этот голод как 'украинский', я бы посоветовал такому человеку перечитать изложенную выше методологию. Такой автор обязан признать, что голод простирался далеко за пределы Украины, в противном же случае это значит, что такой автор пишет пропагандистские работы.

Существуют горы доказательств этому моменту. Лишь небольшая часть этих доказательств - несколько тысяч документов - публиковалась в пятитомном сборнике 'Трагедия советской деревни' (издательство 'РОСПЭН') в Москве на протяжении минувшего десятилетия. Сборник был составлен международной группой исследователей при поддержке Национального благотворительного фонда гуманизма (США) и ряда других организаций. Эти и другие документы доказывают, что голод не ограничивался украинской границей и сельской местностью, люди голодали и умирали во многих городах. Эти источники также демонстрируют, что голод не был геноцидом, о чем я поговорю ниже.

Этот голод был одним из нескольких голодных лет в Советском Союзе в период с 1917 по 1935 год. В свою очередь они оказались самыми последними в долгой истории голода в Российском государстве (в том числе и в Украине) за минувшее тысячелетие. Причиной практически каждого голода служил природный катаклизм, например, засуха, экстремальный холод, проливные дожди или нашествие саранчи, уничтожавшей посевы.

Некоторые люди пытаются утверждать, что все случаи голода в российской истории - дело рук человека. Это - ложная и невежественная точка зрения, и вновь горы доказательств и исследований документально подтверждают некорректность таких взглядов.

Еще одно доказательство в пользу того, что голод в России не был искусственным, состоит в том, что правительства обычно предпринимали меры, направленные на облегчение ситуации. Такие меры документально фиксировались в российской истории на протяжении столетий, но практически ни в одной современной работе ученые не упоминают об этом. Я написал на эту тему статью, которая будет опубликована в этом году.

Проблематичными были усилия правительств по оказанию помощи потому, что масштаб катаклизмов часто был настолько велик, что ресурсов и правительства, и населения для победы над голодом было недостаточно. Россия - огромная страна с континентальным климатом, и в течение большей части своей истории для нее было характерно отсталое сельское хозяйство. Когда природные условия благоприятствовали, страна получала большой урожай, но если эти условия были плохими, следовали катастрофы.

Оказывать помощь во время голода - непростое мероприятие: оно дорогостоящее, сложное, трудное, политически окрашенное и изобилующее непредвиденными событиями. Часто люди относятся к помощи без особой благодарности. И практически после всех случаев голода в истории России, Индии, Китая, в Европе и США (в США голод, вызванный великой южной засухой, был в 1930 году) люди склонны писать много критических замечаний, и часто эта критика очень сурова.

Они говорят о том, что правительство реагировало недостаточно оперативно, не уделяло людям внимание, хотело их уничтожить и т. п. Конечно, критиковать после того, как что-то случилось, легко. Иногда подобная критика была корректной, но временами правительствам приходилось принимать слабые решения под давлением. Многие ли из нас способны принимать верные решения под давлением?

В. Геноцид. Сама концепция геноцида противоречива. Этот термин был создан Рафаэлем Лемкиным (1900-1959 гг.), польским евреем, юристом, изучавшим случаи массовых убийств в 30-е годы. Лемкин воевал в польской армии в начале Второй мировой войны, затем бежал, во время холокоста потерял более 50 членов своей семьи. Термин 'холокост' он озвучил в 1943 году, а затем проводил интенсивные кампании в ООН в поддержку 'Конвенции по предотвращению и наказанию за преступления геноцида', принятую ООН в 1948 году.

Одна из главных частей данной конвенции определяет геноцид как серию действий: убийство членов группы, создание условий, при которых выживание становится невозможным, введение мер по предотвращению рождаемости и пр. Но эти действия становятся геноцидом тогда, когда они 'совершаются с намерением уничтожить, целиком или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу'. Речь здесь идет о нескольких моментах: правительство или другие действующие лица совершают упомянутые действия намеренно, а намерение это состоит в уничтожении целой группы людей.

Так, например, явным случаем геноцида является холокост. Нацисты оккупировали несколько стран, вошли в те города и деревни, где проживали евреи, цыгане, украинцы или представители других национальностей, арестовали и уничтожили максимально возможное количество представителей этих групп.

Нацистские преступники и их лидеры говорили друг другу, что убивают этих людей с тем, чтобы стереть их с лица земли, так как они (согласно нацистской идеологии) тем или иным образом принадлежали к 'низшему сорту' и являлись источником всех мировых проблем и т. п.

Итак, нацисты совершали эти действия, намеренно уничтожали людей, делая это с явным умыслом, и убивали их только с одной целью - они хотели уничтожить как можно большее количество этих людей.

А теперь давайте рассмотрим советский голод. Часть из того, о чем я здесь пишу, уже была опубликована, а часть работ еще находится на стадии написания. Любому, кто хочет ознакомиться с моими идеями, следует прочитать данную статью в газете '2000'.

В бывшей Российской империи, включая и Украину, случаи массового голода происходили сотни раз, некоторые тянулись годами, унося жизни существенной части населения, несмотря на меры по преодолению голода, предпринятые правительством и благотворительными организациями.

В частности, страна пережила длительный период повторных случаев голода на протяжении двух десятилетий до 1933 года: во время Первой мировой и гражданской войн (1916-1920 гг.) по причине развала правительства и интенсивных боевых действий, а также в 1921-1923, 1924-1925, 1927-1929 гг. - по причине множества природных катаклизмов и неурожаев. За этот период советское правительство трижды получало помощь из-за границы, причем высокой ценой, и распределяло эту помощь среди жертв голода.

Реагируя на сложившуюся ситуацию, советское правительство решило попытаться усовершенствовать советское сельское хозяйство путем коллективизации. Сегодня эта идея может показаться неудачной, но как я отмечал в последней статье, опубликованной в '2000', многие советские руководители думали, что коллективизация превратит советские хозяйства в подобие крупномасштабных американских ферм.

Они также верили, что такая трансформация приведет к увеличению объемов производства продовольствия в Советском Союзе. В то же время правительство распределяло зерно в городах с помощью гигантской карточной системы и взяло под свой контроль рынок зерна страны. Власть использовала эту систему, чтобы получить больше зерна (и других продуктов), чем ранее, и полученным преимуществом воспользовалась для того, чтобы организовать экспортные поставки и закупить технику для сельского хозяйства. Трактора использовались на фермах, а купленное оборудование - для производства собственных тракторов.

Правительство также вело себя параноидально, арестовывая всех, кто, по мнению властей, представлял угрозу процессу индустриализации. Власть также не стремилась уничтожить большую часть арестованных. На самом деле большинство тех, кого сослали в ГУЛАГ, затем все-таки возвращались к жизни в обществе (этот факт документально подтвержден несколькими недавними исследованиями).

В это время Советский Союз переживает два плохих года - с точки зрения сельского хозяйства. В 1931 году многие регионы пострадали от сильной засухи, это было официально признано, и советское правительство, собрав зерно, вернуло его в качестве помощи в регионы, пострадавшие от засухи. В 1932 году многие регионы пострадали от чрезвычайного сочетания плохих погодных условий, что также подтверждается научными исследованиями и иногда докладами ОГПУ. Так, например, во многих районах Украины выпала тройная норма осадков, что вызвало серьезные заболевания посевов и привело к сокращению урожая. Происходили и многие другие катаклизмы.

Советское руководство плохо понимало ситуацию, но попыталось отреагировать на нее. После засухи 1931 года в мае 1932-го принимаются законы, легализующие частную торговлю как стимул для повышения производительности труда крестьян. На протяжении всего 1932-го и в начале 1933 года с учетом уменьшения плана хлебозаготовок власть работала в 'кризисном режиме': региональные руководители (в том числе и украинские) направляли в центр срочные запросы по сокращению планов хлебозаготовок и с требованием о поставках продовольствия в регионы.

Центр давал свое согласие, сокращал планы заготовок и отгружал миллионы тонн зерна по всей стране. Правительство отправляло часть продовольствия на экспорт, приобретало трактора и прочую сельскохозяйственную технику. При этом производились аресты людей, которые, по мнению власти, оказывали отрицательное влияние на производство продовольствия. Правительство закупало в деревнях зерно и прочие продукты и предпринимало отчаянные попытки распределить его между голодающими горожанами, вычеркивая из списков карточной системы определенные категории граждан, так как продовольствия не хватало.

Это был серьезный кризис. Один известный мне российский ученый предположил, что руководство страны посчитало, что крестьяне, вероятно, смогут найти способ, как прокормиться в деревне, а вот жителям городов надеяться было не на что, кроме карточной системы. Единственное, чего не сделало правительство, оно не захотело сделать факт голода известным за пределами России и не прибегло к импорту продовольствия. Хотя ранее все руководители, в том числе и Сталин, неоднократно делали и то и другое - в 1921, 1924 и 1928 гг. - и во всех случаях их усилия помогали Украине.

Почему же в 1933 году правительство поступило иначе - не признало факт голода и не стало импортировать продовольствие? Подозреваю, что они воздержались от таких шагов потому, что в Германии к власти пришли нацисты, японцы оккупировали Маньчжурию, а Советская Армия страдала от дефицита продовольствия (также в результате голода). И Германия, и Япония в недавних войнах одерживали верх над Россией.

Другими словами, советское руководство боялось вторжения и не хотело показаться слабым. Я пишу это вовсе не потому, что считаю эти действия оправданными, а лишь с целью попытаться понять ход мысли советских руководителей.

Правительство приняло решение о том, что некоторые группы людей (например, казаки из станицы Полтавская на северном Кавказе) проявили особую оппозиционность во время этого кризиса, и выслало их за пределы регионов, переселив туда российских крестьян из перенаселенных провинций. Было несколько подобных случаев и в Украине. Конечно, эти действия стали причиной страданий и смертей многих людей, но правительство предпринимало не только такие шаги.

Помимо этого, центральное руководство организовало мероприятия по оказанию помощи. Были учреждены политические отделы МТС, которые занимались выявлением и устранением местных работников, с их точки зрения создававших проблемы, а также организацией ведения сельского хозяйства. Правительство учредило сеть специальных посевных комиссий, а затем и комиссий по уборке урожая - с тем, чтоб организовать работу и распределить семена и продукты между теми, кто мог трудиться. Правительство отправило в деревни, расположенные в наиболее урожайных регионах (в том числе и в Украину), тысячи тракторов и других единиц техники. Все это делалось с целью увеличения объемов производства.

Итогом стало то, что голодающее крестьянство и советское правительство совместными усилиями добились получения в 1933 году гораздо более высокого урожая в сравнении с 1932 годом. Я полагаю, что это стало возможным отчасти благодаря погодным условиям, но и во многом благодаря поразительным усилиям крестьян по сбору большего урожая в невероятно трудных условиях и на фоне больших страданий.

Естественно, это лишь краткое и упрощенное описание истории голода, но даже по нему видно, что отыскать в этом событии какие-то составные геноцида сложно. Голод грянул в 1931-1933 гг., прежде всего по причине природных катаклизмов - погодных условий и прочих событий. И это был вовсе не результат действий власти. Та политика власти, которую некоторые считают геноцидом, стала ответной реакцией на происшедшие события, борьбой по преодолению комплексного и кризисного голода, угрожавшего сорвать обеспечение продовольствием миллионов людей.

Действия советского руководства были сложными и включали не только заготовки зерна в деревнях, но и поставки продовольствия в эти же деревни. И даже если эти поставки были недостаточными, их следует упоминать и обсуждать. Отказывающийся делать это автор, как уже отмечалось выше, не соблюдает стандарты корректной методологии и пишет пропагандистские, а не исторические работы. А результатом таких общих действий крестьян, правительства, железнодорожников и т. п. стал сбор лучшего урожая, что позволило победить голод.

Читателям следует обратить внимание на отличие от холокоста: цыгане, евреи, украинцы и другие народы Восточной Европы абсолютно не были связаны с нацистами, а немцы в свою очередь не зависели в вопросах снабжения своих городов продовольствием от этих цыган, евреев и украинцев. Агрессия нацистов не имела под собой реальной потребности в труде или продуктах труда этих людей. Нацисты не предпринимали никаких слаженных действий по повышению производительности труда своих жертв (по производству большего количества продовольствия для самих себя) и никоим образом не пытались улучшить условия жизни своих жертв. Нацисты продолжали истреблять людей до тех пор, пока не были остановлены объединенными усилиями.

В свете такого сравнения я не представляю, как можно рассматривать голод в качестве геноцида. И не стоит забывать тот факт, что в тот период советское руководство отчасти зависело от сотен тысяч украинцев, занимавших государственные посты самых разных уровней. Разве немцы позволяли цыганам или евреям занимать посты в своем правительстве в период с 1941 по 1945 гг.? Нацисты в 1930-е годы изгнали всех евреев из правительственных структур и даже из бизнеса.

Контраст полного отсутствия толерантности и жестокого отношения немцев к национальным меньшинствам с советской политикой использования местных кадров, согласно которой украинцам и представителям других национальностей предоставлялись государственные посты (и это продолжалось на протяжении всей советской истории), говорит о невозможности представлять советскую политику похожей на действия нацистов.

Да, действительно, были арестованы и уничтожены многие украинские культурные деятели, и это было жестоко, нерационально и является огромной потерей. Почему власть так поступала? В архивных источниках можно проследить некую систему, которую заметил не только я, но и другие исследователи, в том числе и Терри Мартин. Не только оппоненты советского руководства считали голод искусственным. Точно так же думало и советское руководство.

Власть действовала, опираясь на непредвзятую статистику, которая свидетельствовала, что урожай вовсе не так мал. Когда крестьяне в 1932 году рассказали Косиору о том, что на их полях плохой урожай и показали ему годовой отчет (данные, похожие на те, что я опубликовал), он опроверг эти сведения, назвав их 'кулацкой арифметикой'. И сделал он это потому, что официальная статистика говорила о более высоком урожае. У Сталина была похожая точка зрения.

Итак, эти руководители не поняли сути происходящего, думая, что с урожаем все в порядке, и потому решили, что голод - искусственный. Они полагали, что крестьяне оказывают сопротивление, утаивают зерно от заготовок, а на эти действия их вдохновляют украинские националисты. Руководство думало, что украинские националисты в смычке с иностранными шпионами готовят свержение советской власти. Вот почему советское руководство приняло решение об аресте этих националистов как лиц, представлявших угрозу существованию советской власти.

Иными словами, и советское правительство, и сторонники теории 'украинского геноцида' сходились во мнении об искусственных источниках голода. Обе группы пришли к таким выводам на основе ложных посылок. И при этом обе группы игнорировали тот факт, который крестьяне пытались показать в годовых отчетах (его разъясняли тогда в своих публикациях и специалисты по сельскому хозяйству) - урожай был мал по причине ряда природных катаклизмов. Такое единодушие среди оппонирующих сторон очень важно для понимания следующего вопроса.

ВОПРОС 2. Закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора и обвинения в адрес России

Что касается 'обвинений' в адрес России, то большая часть населения России родилась после 1933 года и не имеет никакого отношения к голоду. Если украинцы пытаются обвинять в голоде 'Россию' или 'россиян', такие украинцы совершают то, что сами же и осуждают: они возлагают вину на целый народ за действия, якобы совершенные небольшой группой представителей этой нации. Они утверждают, что Сталин хотел напасть на 'Украину', но сегодня эти украинцы хотят осуществлять нападки на 'Россию'.

Такую точку зрения можно было бы считать лицемерной, а у жителей других стран могло бы создаться плохое впечатление об украинцах. Кроме того, обвинение всего народа в событиях далекого прошлого вызывает еще одну негативную ассоциацию из истории России и Украины - антисемитизм. Украинцы, в частности, исторически проявляли враждебное отношение к евреям, а соответствующие мифы и неприязнь рождены сотни, если не тысячи лет назад. Украине и украинцам пора перестать прибегать к столь ошибочным и архаичным категориям.

Закон 'об отрицании голодомора'. Насколько мне известно, первый закон о признании отрицания факта холокоста был принят в 1985 году в Западной Германии, и ответственность была дополнительно усилена в 1994-м.

Вполне очевидно, что это плоды труда группы активистов, проводивших соответствующие кампании по принятию подобных законов во многих других странах и даже сумевших добиться от ЕС принятия общеевропейского закона о запрете отрицания холокоста и прочих подобных зверств. В 1992 году кое-кто в Евросоюзе пытался даже принять закон, согласно которому за такие преступления, как 'ксенофобия' и 'расизм', предусматривалось наказание лишением свободы. Содержательную дискуссию по этому поводу можно прочитать на сайте журнала Frontpage под заголовком 'Симпозиум: введение уголовной ответственности за отрицание холокоста'.

Эти попытки введения уголовного преследования за подобные идеи были и остаются весьма проблемными и противоречивыми. Попытка ввести уголовное наказание за 'расизм' провалилась. Что касается законов об отрицании холокоста, то и здесь возникают трудности. Испания приняла этот закон в 1996 году под давлением со стороны Германии, но 8 ноября 2007 года конституционный суд Испании, пересматривая дело десятилетней давности о заключении под стражу правозащитника Педро Варела, отменил уголовное наказание по данному закону. Суд решил, что этот закон нарушает предусмотренное испанской конституцией фундаментальное право на свободу слова и выражения. В 1997 году британский премьер Тони Блэр подписал закон об отрицании холокоста, но в 2000 году британцы от него отказались, посчитав, что он нарушает принципы свободы слова.

Ученые всего мира практически единодушно выступают против подобных законов 'об отрицании' и осуждают их потому, что они нарушают право на свободу слова. Это одна из причин отсутствия такого закона в США. Тем не менее есть и другие причины для осуждения подобных законов.

Одна из них в том, что сторонники подобных законодательных актов полагают, что такие законы сделают менее вероятной ситуацию, при которой может сформироваться некая группа безумцев, готовых свергнуть существующее правительство. Иными словами, они в 2000 году пытаются предотвратить то, что произошло в 1933-м. Некоторые люди называют подобный подход 'взглядом в зеркало заднего вида', и он пользуется дурной репутацией. Вот лишь некоторые примеры.

В 20-е годы Европа и США пытались предотвратить повторение Первой мировой войны и большевистской революции за счет раздувания националистических настроений, а в результате получили более серьезную войну, замешанную на национализме.

Затем, уже в 60-е годы, лидеры США применили 'уроки' мюнхенского кризиса 1938 года, начав бороться с коммунистами Вьетнама, чтобы предотвратить дальнейшее распространение их идей. Но эта затея также провалилась, коммунисты победили и остались во Вьетнаме (кроме того, они вторглись в Камбоджу, чтобы остановить там геноцид, за который США несут частичную ответственность).

Есть и другие примеры, но общая идея такова - если пытаешься методами прошлого решать проблемы сегодняшнего дня, очень велика вероятность спровоцировать катастрофу.

Другая проблема - если 'отрицание' станет незаконным, тогда отрицатели уйдут в подполье, и выявить их и положить конец их пропаганде станет гораздо труднее. Отрицатели холокоста во многом безумны. Отчасти это проявляется в том, что они обожают растолковывать свои взгляды любому, кто готов их слушать. Именно благодаря этому факту их очень просто выявить, раскрыть и игнорировать в дальнейшем. Если же 'отрицание' станет нелегальным, они могут стать мучениками в глазах других людей.

Еще одна проблема - отсутствие смысла. Нацисты представляли собой небольшую отколовшуюся партию, никогда не получавшую значительной поддержки избирателей до периода великой депрессии. Правительство Германии было коррумпировано, некомпетентно и не знало, как бороться с депрессией. Ему не удалось предпринять необходимые меры для оказания помощи людям, потерявшим работу или опасавшимся ее потерять. Если немецкое правительство воплотило в жизнь хотя бы половину тех экономических решений, которые были введены Ялмаром Шахтом (увеличение доли государственного сектора в экономике, массивные инвестиции для искоренения безработицы), они бы никогда не получили столько голосов в свою поддержку в 1933 году.

В данном случае проблема состоит в том, что некоторые люди и правительственные чиновники думают, что благодаря принятию закона об отрицании холокоста они предпринимают все необходимые меры, дабы избежать повторения прошлых событий. На самом деле таким образом они избегают реальности. Свободное от коррупции правительство интеллигентов и гуманистов будет действовать в интересах своего народа, не станет бояться образования некоей фанатичной группы в своей стране и не будет заниматься пропагандой для отвлечения внимания от реальных причин существующих проблем. Люди, живущие в стране, правительство которой делает все возможное, чтобы обеспечить им условия труда, не будут испытывать страх и заниматься поисками козла отпущения.

Украинская власть хочет ввести уголовное преследование за 'отрицание' голода и 'отрицание' геноцида. Я не совсем точно понимаю, что именно задумано: вероятно, если вы пишете о голоде как о голоде, не называя его геноцидом, вас могут привлечь к уголовной ответственности.

Если такая трактовка предложенного в Украине закона верна, то он отличается от существующих законов об отрицании холокоста и выглядит гораздо хуже с точки зрения здравого смысла. Отрицающие холокост игнорируют подробно задокументированные факты, и очень часто - это явно душевнобольные люди.

Закон, предложенный в Украине, - это попытка вмешаться в совершенно законную научную дискуссию. Немало исследований, и не только мои работы, доказывают, что трактовка причин голода - тема, вызывающая споры. Трактовка причин голода - закономерный исторический вопрос, по поводу которого ученые наверняка будут дебатировать долгие годы. Если украинская власть решает вмешаться в непрекращающийся академический спор, следует ожидать определенных нежелательных и ненужных последствий.

Возможности украинских ученых и других людей, заинтересованных в изучении или написании работ о голоде, будут ограничены точно так же, как и возможности советских ученых до 1985 года. Историческая наука в Украине (по крайней мере в этом аспекте) окажется далеко позади. Ученые смогут публиковаться только за рубежом - 'тамиздат', словно в 70-е годы. А может быть, украинская власть станет наказывать ученых, публикующихся за рубежом, как это делалось при советской власти в отношении таких людей, как Марченко, Пастернак и Солженицын?

Остановятся ли на достигнутом украинцы, приняв этот закон? Или же они попытаются положить конец свободе обсуждения и других тем? Недавно руководство Польши предприняло попытку помешать публикации материалов о поляках, сотрудничавших с нацистами, но исследователи сумели добиться отмены этого закона. Может, в Украине запретят публиковать данные об украинцах, сотрудничавших с нацистами, или о прочих неоднозначных темах? Все это только нанесет вред украинской науке.

Может, украинцы попытаются помешать западным ученым, проводящим исследования в Украине, в том случае, если те будут высказывать точку зрения, отличную от официальной? Если иностранный исследователь (из той страны, где у граждан существует свобода слова) приедет в Украину выступить с лекцией в Киевском университете и выразит несогласие с теорией геноцида, окажется ли он под запретом или даже под арестом? В качестве последствий вероятен бойкот Украины научным сообществом, что может иметь весьма пагубные результаты для продвижения Украины во многих сферах.

Последствия могут возникнуть и за пределами Украины. Насаждение подобной догмы украинцами может привести к развитию у ученых и исследователей Европы и США крайне скептического мнения в целом о компетентности украинских коллег.

С другой стороны, это может вылиться во введение подобных ограничений свободы исследований властями и других государств. Определенные группы пытаются убедить руководство разных стран в необходимости провозглашения голода геноцидом, и они вполне успешно реализовали свои планы в США, Эквадоре и в других государствах.

Действия украинских властей также способны создать препятствия для проведения исследовательской работы вне Украины.

Может создаться впечатление, что жизнь ученого проходит тихо и мирно, но в реальности научная работа везде и в любой области политизирована и полна конфликтов. Я обсуждал данный вопрос со многими исследователями и учеными и пришел к выводу, что не только в истории или в политике, но даже в медицине и здравоохранении специалисты, занимающиеся новаторскими исследованиями, бросающие вызов консервативным взглядам, часто испытывают трудности с публикацией своих работ.

Ряд наиболее важных исследований в области общественного здравоохранения был опубликован в малоизвестных журналах потому, что издания с высоким рейтингом стремятся избегать противоречий или же редакторы и обозреватели предпочитают публиковать только определенные точки зрения, авторов, представляющих определенные университеты, или исследователей, обучавшихся вместе с конкретным человеком. Подобные моменты нарушают фундаментальную научную этику и даже противоречат здравому смыслу, но происходят гораздо чаще, чем нам хотелось бы в этом признаться.

Если украинский закон окажет именно такое отрицательное влияние на внешний мир, 'успех' украинцев станет огромным ущербом для науки всего мира, ударом по прогрессу человечества, потому что они устанавливают прецедент воцарения контроля над мыслью человека. Эти люди полагают, что борются с реликтами коммунизма, но они лишь внедряют свой тип цензуры в том же коммунистическом стиле.

Такая ситуация и такое поведение подводят меня к мысли о двух схожих примерах. Если говорить о совсем недавних событиях, то это поведение напоминает бурную и жестокую реакцию мусульман на политические карикатуры пророка Мухаммеда. А это вовсе не тот стиль культурной жизни, который стоило бы наследовать разумному человеку.

Но есть и более важный исторический пример, описанный в классической книге 'Структура научных революций' американского автора Томаса Кюна. Он писал о том, как тяжко проходил процесс принятия идей Коперника и Галилея, Эйнштейна и Бора, а также многих других ученых-новаторов коллегами. Кюн утверждал, что наука зиждется на парадигмах или устоявшихся идеях и методах, а когда кто-то ставит под сомнение эти методы, сторонники старых парадигм оказывают сопротивление переменам. Перемены проходят особенно тяжело, когда в процессе принимают участие такие институты, как государство или католическая церковь. Кюн пишет о том, что иногда целые поколения ученых расставались с жизнь, прежде чем их новые идеи обретали форму новой парадигмы.

С точки зрения Кюна, закон, предложенный украинской властью, это попытка утвердить старую парадигму. Сколько времени потребуется на то, чтобы столь бесцеремонные люди ушли в отставку, подобные законы были забыты, а люди вновь смогли бы проводить честные и незаангажированные исследования?

ВОПРОС 3: Роберт Конквест и Джеймс Мейс. Оба этих человека - хорошие писатели, но предвзятые исследователи. В послесловии к статье я писал о том, как они отреагировали на мою работу. Возник вопрос и о том, как ученые из США отреагировали на мои статьи.

Как правило, спектр мнений широк. Кое-кто проигнорировал мои работы, другие подвергли их критике или высказали свое несогласие, а многие цитировали их и использовали в собственных исследованиях. Когда я направлял свои статьи для публикации, иногда рецензенты были настроены критически или враждебно, но в большинстве случаев отзывы были позитивными.

Сказанное выше справедливо и в отношении Конквеста и Мейса: кто-то уважает их труды, другие признают наличие проблем в их работах. Ни первый, ни второй в действительности не носили звания профессора. Конквест - научный сотрудник Института Гувера - консервативного аналитического центра в Калифорнии, а Мейс был научным сотрудником Института украинских исследований Гарвардского университета (HURI) и работал там временно.

Я встретился с Джеймсом Мейсом в 80-е годы, когда он работал в HURI, а я только начинал свои исследования. В 1992 году мы встретились на ежегодной конференции Американской исторической ассоциации, где представители университетов с вакантными должностями проводили собеседование. И Мейс, и я находились тогда в поисках работы. Я сумел получить место. Сумел ли он? Мне об этом неизвестно. Вскоре после этого события Мейс выехал в Украину.

Самой ценной работой Мейса является его исследование жизни представителей украинской националистической интеллигенции 20-х годов, весьма полезное для отражения их взглядов. Те ученые, которые работают над смежными темами, часто ссылаются на данную книгу. Для нее характерна определенная предвзятость. Например, Мейс писал, что у украинских крестьян не было традиции общинного владения землей - в отличие от России, где в ходу было понятие 'мир'. Но многотомное географическое исследование документов Российской империи четко подтверждает, что большинство украинских крестьян жили общинами, такими же, как 'мир', только они назывались 'громадами'.

Я воспринимаю заявление Мейса как попытку создать впечатление, что украинские крестьяне были более независимы в помыслах, чем российские крестьяне, которые якобы обладали 'рабским менталитетом'. Реальные факты не подтверждают подобного различия. Это можно найти в двух источниках: Mace, Communism and the Dilemmas of National Liberation, Cambridge, 1983, p.19 и В. П. Семенов, Россия: полное географическое описание нашего Отечества, Санкт-Петербург, 1899-1913, т. 7, с. 133, т. 14, с. 249.



Голод, грянувший в 1932-1933 году, поразил очень большую часть территории Советского Союза, а не только Украину и сельские районы

В целом я рассматриваю свою работу в соответствии с идеями Томаса Кюна - как вызов общепринятой парадигме Конквеста и Мейса. Как и предсказывал Кюн, некоторые люди всегда будут оказывать сопротивление новым идеям.

ВОПРОС 4: Подробнее обо мне и о моих планах (здесь представлен ответ на ваши вопросы 2, 3 и последний вопрос)

Свою университетскую карьеру я начинал как физик, но быстро переключился на музыку (я пианист) и получил степень бакалавра и мастера по истории музыки в университете штата Калифорния в Лос-Анджелесе (UCLA). Затем я понял, насколько узко мое образование, и принялся изучать историю в этом же университете. У меня появился интерес к экономическому развитию и сельскому хозяйству, потому что это основы существования человечества. Знакомый аспирант посоветовал мне заняться изучением коллективизации. Так одно наслоилось на другое.

Что касается темы голода, то это действительно очень важный вопрос, обсуждаемый представителями разных отраслей науки. Как только человек начинает изучать историю Советского Союза, голод становится одной из главных тем, с которыми ему предстоит столкнуться.

Статьи, публикуемые газетой '2000', - часть большого проекта. Я пишу книгу о своем видении голода 1933 года в свете более ранних случаев голода и о сельском хозяйстве в российской и советской истории. Главная трудность для меня заключается в том, что я - профессор и обязан преподавать. Мне также необходимо работать над другими проектами. Я специализируюсь на истории Южной Азии, я писал о голоде 1943 года в Бенгалии. Кроме того, я веду курсы по истории и другим наукам. Надеюсь завершить работу над книгой о голоде в этом или в следующем году.

Что мне нравится? Проводить время в семье, музицировать (Шопен, Бетховен, Рахманинов, Прокофьев, популярная американская музыка), заниматься фотографией и спортом (я бегун). Мои любимые продукты - зерновые: рис, пшеница, рожь, ячмень

Сатья размещена здесь.
Ответить

Фотография Fil Fil 07.10 2010

Отличная историческая тема!
У неё два момента.
Во первых события происходили относительно недавно, ещё живы свидетели, выжившие в голод 1932-33.
Во вторых, этот голод был СЕКРЕТЕН до Перестройки, и даже во время и после неё, освещался скупо, или представлялся как вымысел неких врагов.
К сожалению в предложенной статье одни умозрительные рассуждения, не опирающиеся на факты и цифры, которые можно было бы проверить, а следователно подтвердить или опровергнуть. И ещё один характерный момент, автор позволяет себе самостоятельно придумывать, приписывать свои собственные мысли другим. К примеру мотивы поступков советских руководителей:

Почему же в 1933 году правительство поступило иначе - не признало факт голода и не стало импортировать продовольствие? Подозреваю, что они воздержались от таких шагов потому, что в Германии к власти пришли нацисты, японцы оккупировали Маньчжурию, а Советская Армия страдала от дефицита продовольствия (также в результате голода). И Германия, и Япония в недавних войнах одерживали верх над Россией.
Другими словами, советское руководство боялось вторжения и не хотело показаться слабым. Я пишу это вовсе не потому, что считаю эти действия оправданными, а лишь с целью попытаться понять ход мысли советских руководителей.

Я считаю что если мотивы сокрытия голода были, то они изложены в документах, давно уже не серетных. Если они там не изложены, то мотивы были ПРЕСТУПНЫ.
Ответить

Фотография Fil Fil 07.10 2010

Но что бы не быть голословным, введу в эту тему фактаж.
Все мы знаем, что голод 1932-33 был трагедией для всего советского народа, но это общие слова.
К сожалению я больше знаю и слышал о голоде со стороны Украины и украинцев. Они помнят и отмечают годовщины трагедии. И у меня постоянно возникает вопрос, а как у других народов бывшего СССР, сколько их погибло? Я не могу самостоятельно определиться, мне нужна помощь.
Что я имею в виду.

Представители самых многочисленных этносов на территории СССР по материалам
переписей 1926, 1937 гг.
Национальность 1926 г. ___ 1937 г. ___ 1937 в % до 1926
русские ___ 77 791 124 ___ 93 933 065 ___ 120,7 %
украинцы ___ 31 194 976 ___ 26 421 212 ___ 84,7 %
белорусы ___ 4 738 923 ___ 4 874 061 ___ 102,9 %
узбеки ___ 3 955 238 ___ 4 550 532 ___ 115 %
татары ___ 3 029 995 ___ 3 793 413 ___ 125,2 %
казахи ___ 3 968 289 ___ 2 862 458 ___ 72,1 %
евреи ___ 2 672 499 ___ 2 715 106 ___ 101,6 %
азербайджанцы _ 1 706 605 ___ 2 134 648 ___ 125,1 %
грузины ___ 1 821 184 ___ 2 097 069 ___ 115,1 %
армяне ___ 1 568 197 ___ 1 968 721 ___ 125,5 %

В таблицы хорошо видно, что за 11 лет победоносного развития самого передового общественного строя планеты, представителей двух этносов, в мирный период, стало МЕНЬШЕ, и не просто меньше, а НАМНОГО МЕНЬШЕ. Даже если взять просто относительные цифры, и для украинского этноса принять тот же уровень рождаемости что и для русского (а он вероятно был выше), как наиболее близкого, то его численность должна была бы составлять 37, 650 тыс, или на 11,2 млн больше, чем мы имели на начало 37 года. Но ведь это только относительно. Ведь русский народ тоже потерпел от голода, он тоже потерял миллионы и миллионы своих представителей.
Потому у меня вопрос. Украинский этнос потерял как минимум 36% + Х% потерь русского этноса. Т.е. русский этнос при отсутствии репрессий и голода вырос бы не на 20,7%, а больше.
Так вот, на сколько больше вырос бы русский этнос?
Сколько он потерял в голод и репрессии до 1937 года?
Мне это важно знать для более точной оценки потерь украинского этноса, так как 11,2 млн это, как видите, явно заниженная оценка.
Сообщение отредактировал Fil: 07.10.2010 - 18:52 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 07.10 2010

вот это:

украинцы ___ 31 194 976 ___ 26 421 212 ___ 84,7 %

может объясняться тем что закончилась принудительная украинизация и люди снова массово стали записываться тем кем они есть а не кем начальство приказало.
Ответить

Фотография Fil Fil 07.10 2010

вот это:

может объясняться тем что закончилась принудительная украинизация и люди снова массово стали записываться тем кем они есть а не кем начальство приказало.

Украинизация, это несколько лет в 20-х годах, когда приостановилась(!) русификация, когда не начальство, а писатели и поэты могли наконец свободно писать на своём родном языке. В эти годы произошел взлёт украинской культуры и литературы. Но уже с конца 20-х, начала 30-х развитие украинской культуры приостановилось, и культурная элита народа была репресирована на 90%.
Общая масса народа, тем более сельское население, очень консервативны, ни в какие другие народы не записывались ни тогда, ни после. Зачем?
В СССР ведь декларировалось что все равны.
Ответить

Фотография Andre Andre 08.10 2010

Отличная историческая тема!
У неё два момента.
Во первых события происходили относительно недавно, ещё живы свидетели, выжившие в голод 1932-33.
Во вторых, этот голод был СЕКРЕТЕН до Перестройки, и даже во время и после неё, освещался скупо, или представлялся как вымысел неких врагов.
К сожалению в предложенной статье одни умозрительные рассуждения, не опирающиеся на факты и цифры, которые можно было бы проверить, а следователно подтвердить или опровергнуть. И ещё один характерный момент, автор позволяет себе самостоятельно придумывать, приписывать свои собственные мысли другим. К примеру мотивы поступков советских руководителей:

Я считаю что если мотивы сокрытия голода были, то они изложены в документах, давно уже не серетных. Если они там не изложены, то мотивы были ПРЕСТУПНЫ.

А при чем здесь мотив??? В документах отображены ФАКТЫ голода,т.е.конечная точка какого-либо явления. А вот шо было причиной явления "голод",неизвестно,как неизвестно и количество умерших от голода.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 10.10 2010

Но что бы не быть голословным, введу в эту тему фактаж.
Все мы знаем, что голод 1932-33 был трагедией для всего советского народа, но это общие слова.
К сожалению я больше знаю и слышал о голоде со стороны Украины и украинцев. Они помнят и отмечают годовщины трагедии. И у меня постоянно возникает вопрос, а как у других народов бывшего СССР, сколько их погибло? Я не могу самостоятельно определиться, мне нужна помощь.
Что я имею в виду.

Представители самых многочисленных этносов на территории СССР по материалам
переписей 1926, 1937 гг.
Национальность 1926 г. ___ 1937 г. ___ 1937 в % до 1926
русские ___ 77 791 124 ___ 93 933 065 ___ 120,7 %
украинцы ___ 31 194 976 ___ 26 421 212 ___ 84,7 %
белорусы ___ 4 738 923 ___ 4 874 061 ___ 102,9 %
узбеки ___ 3 955 238 ___ 4 550 532 ___ 115 %
татары ___ 3 029 995 ___ 3 793 413 ___ 125,2 %
казахи ___ 3 968 289 ___ 2 862 458 ___ 72,1 %
евреи ___ 2 672 499 ___ 2 715 106 ___ 101,6 %
азербайджанцы _ 1 706 605 ___ 2 134 648 ___ 125,1 %
грузины ___ 1 821 184 ___ 2 097 069 ___ 115,1 %
армяне ___ 1 568 197 ___ 1 968 721 ___ 125,5 %

В таблицы хорошо видно, что за 11 лет победоносного развития самого передового общественного строя планеты, представителей двух этносов, в мирный период, стало МЕНЬШЕ, и не просто меньше, а НАМНОГО МЕНЬШЕ. Даже если взять просто относительные цифры, и для украинского этноса принять тот же уровень рождаемости что и для русского (а он вероятно был выше), как наиболее близкого, то его численность должна была бы составлять 37, 650 тыс, или на 11,2 млн больше, чем мы имели на начало 37 года. Но ведь это только относительно. Ведь русский народ тоже потерпел от голода, он тоже потерял миллионы и миллионы своих представителей.
Потому у меня вопрос. Украинский этнос потерял как минимум 36% + Х% потерь русского этноса. Т.е. русский этнос при отсутствии репрессий и голода вырос бы не на 20,7%, а больше.
Так вот, на сколько больше вырос бы русский этнос?
Сколько он потерял в голод и репрессии до 1937 года?
Мне это важно знать для более точной оценки потерь украинского этноса, так как 11,2 млн это, как видите, явно заниженная оценка.

Так, это откуда сведения о переписи 1937 года? Я только о ней слышал. Хотя о голоде судить по переписям можно, но ваот о его потерях судить всё же тяжко, экак вы развоевались, вам 11 млн мало.
Смотрим то, что задокументировано и сравниваем, только с переписью 1939 года, которая опубликована на демоскопе.
1926 год 31194976 человек, совпадает.
1939 год 28111007 человек, выходит, что советское правительство создало настолько благоприятные условия, что украинцев стало за два года буквально на два миллиона больше.
Сравним с современностью, когда СССР развалился в Украине проживало почти 52 млн, а сейчас менее 46.
Теперь давайте взглянем на вопрос по другому, потому как любопытно смотреть общее количество украинцев по всему СССР, давайте глянем на население УССР.
Потому как фиг его знает куда могло занести украинца, кем себя могли считать его дети, вот для меня в детстве было откровением узнать, что я украинец.
1926 - 29018187 человек, из них дети до 4 лет включительно - 4250160, из них четверти не исполнилось и года...есть над чем поразмыслить, верно? 6 лет как закончилась ГВ, вы гляньте как народ плодится стал :)
1939 - 30946218 Вы гляньте, при клятых большевиках население почти на 2 млн выросло, и это несмотря на голод.

Ну а дальше вам творческих успехов в попытке спрятать десятки миллионов погибших от голода украинцев.

Так что кричать о претсуплении можно, но что-то тут не сходится в вашей статистике. А давайте ради интереса глянем дальше, перепись 1959 года - 41869046. Т.е. через 20 лет население увеличилось, несмотря на войну, которая действительно унесла много жизней, и в том числе жизни каждого 6 украинца. Опять таки интересно смотреть по деткам, после вонйы при клятом Сталине появилось 7 млн жителей УССР.
Ответить

Фотография Fil Fil 11.10 2010

может объясняться тем что закончилась принудительная украинизация и люди снова массово стали записываться тем кем они есть а не кем начальство приказало.

Нашел в истории Украины аналогичный вашему аргумент, именно по отношению к украинцам. Что они мол просто забыли что не являются украинцами, но пришлось "вспомнить":

...В освітніх заходах 1924 р., скерованих на румунізацію шкіл, українців називали «громадянами румунського походження, що забули рідну мову». До 1927 р. всі сліди колишньої автономності Буковини було стерто, а сам край уже розглядали як одну з румунських провінцій.


Вот такой вот румынский шовинизм. Не румынами ли оказались 11 млн. украинцев?
Кстати Ярослав Стебко полностью опроверг эту отговорку. Между переписями 1937 и 1939 годов украинцы вдруг резко перестали записываться в "кем они есть", а оставаться украинцами.
Ответить

Фотография Fil Fil 11.10 2010

Так, это откуда сведения о переписи 1937 года?

Что пишет о переписи 1937 года демоскоп

Цифру в 168 миллионов человек на конец 1933 года назвал Сталин в отчетном докладе XVII съезду партии в январе 1934 года.
Каково же было власти узнать, что, согласно результатам переписи 1937 года, население страны составляло всего 162 миллиона человек?
(...)
Расстреляли и непосредственного руководителя переписи О. Квиткина. В заключении комиссии Яковлева говорилось: «Перепись была проведена вредительски, имея предвзятой задачей доказать фашистскую ложь о смерти в СССР от голода и эмиграции из СССР в связи с коллективизацией нескольких миллионов человек»94.
Увы, результаты переписи были намного ближе к истине, чем возмущенные проверяльщики.

Увы :)

Я только о ней слышал. Хотя о голоде судить по переписям можно, но ваот о его потерях судить всё же тяжко, экак вы развоевались, вам 11 млн мало.

Демоскоп:

«если предположить, что перепись точно учла население и предположить также, что исчисление населения Госплана и ЦУНХУ также точно, то с логической необходимостью придется прийти к чудовищному выводу, что 15-17 млн. населения Страны Советов за 10 лет вымерло. Ясно, что мы имеем дело с данными, явно порочными, как по линии переписи, так и по линии исчислений ЦУНХУ и проектировок Гос[плана]»

Да, логически необходимый вывод вывод чудовищен.

Смотрим то, что задокументировано и сравниваем, только с переписью 1939 года, которая опубликована на демоскопе.
1926 год 31194976 человек, совпадает.
1939 год 28111007 человек, выходит, что советское правительство создало настолько благоприятные условия, что украинцев стало за два года буквально на два миллиона больше.

Вы правы, точкой отсчета взята именно перепись 1937 года, именно относительно неё и выросла численность украинцев на 1689795 человек. Это всё, на сколько новые переписчики смогли натянуть данные, что бы не быть расстреляными как их предшествнники. Но эти цифры бесконечно далеки от 40 с лишним миллионов украинцев в отсутствие репрессий.
Какая дьявольская ирония(и логика советского строя), советских ученых убивали что бы "доказать" что убийств не было...
Сообщение отредактировал Fil: 11.10.2010 - 12:21 PM
Ответить

Фотография Fil Fil 11.10 2010

Сравним с современностью, когда СССР развалился на Украине проживало почти 52 млн, а сейчас менее 46.
Теперь давайте взглянем на вопрос по другому, потому как любопытно смотреть общее количество украинцев по всему СССР, давайте глянем на население УССР.
1926 - 29018187 человек, из них дети до 4 лет включительно - 4250160, из них четверти не исполнилось и года...есть над чем поразмыслить, верно? 6 лет как закончилась ГВ, вы гляньте как народ плодится стал :)
1939 - 30946218 Вы гляньте, при клятых большевиках население почти на 2 млн выросло, и это несмотря на голод.
Так что кричать о претсуплении можно, но что-то тут не сходится в вашей статистике. А давайте ради интереса глянем дальше, перепись 1959 года - 41869046. Т.е. через 20 лет население увеличилось, несмотря на войну, которая действительно унесла много жизней, и в том числе жизни каждого 6 украинца. Опять таки интересно смотреть по деткам, после вонйы при клятом Сталине появилось 7 млн жителей УССР.

Маленькое отступление, вы клянёте большевиков и Сталина, НО, и это конечно сугубо моё личное мнение, не широко рапространённое, но уверяю вас, обратить на него внимание стоит. К 1939 году с большевиками уже было в целом покончено, расстреляны, или дожидались гибели в лагерях. и сформировалась совершенно новая "элита", советская, коммунистическая. И кто такой "Сталин"? Это всего лишь кличка, одна из многих, а человек совершенно другой -Иосиф Виссарионович Джугашвили. И если вы хотите клясть, то кляните адресно.
В приведённых вами цифрах есть одно общее, на что вы совершенно правильно обратили внимание, на рост населения Украины. На опустевшую после голода территорию УССР массово завозили преселенцев из других республик. Это политика продолжалась до самой кончины СССР, и как вы знаете численность населения в УССР достигло почти 52 миллиона, но, что малоизвестно, у собственно украинцев рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства уже а 1963(!) году.
Генофонд народа, всего лишь несколько десятилетий назад отличавшегося супервысокой рождаемостью даже для того времени, был уничтожен. Именно с 1963 года началось прямое вымирание украинцев, и замещение их многочисленными колонистами.

Потому как фиг его знает куда могло занести украинца, кем себя могли считать его дети, вот для меня в детстве было откровением узнать, что я украинец.

Для меня ещё позже, потому что вообще не заморачивался этими вопросами. Москва - столица, а мы все типа русские... Но национальный шовинизм был ведь не только в Румынии(см. выше ответ ddd)
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 11.10 2010

Fil
Вот в чём дело, у меня дед был один из 8 детей, и среди них нет ни одного репрессированного,, или умершего от голода, от которого у меня, как я недавно узнал, умерла двоюродная бабушка ещё в младенчестве,но от голода,ричин, никто не диагностировал...
Ответить

Фотография Fil Fil 12.10 2010

Fil
Вот в чём дело, у меня дед был один из 8 детей, и среди них нет ни одного репрессированного,, или умершего от голода, от которого у меня, как я недавно узнал, умерла двоюродная бабушка ещё в младенчестве,но от голода,ричин, никто не диагностировал...

Я раньше знал что от голода умер дядька. Но недавно начал интересоваться, распрашивать стариков... Неохотно они рассказывают, не то что бы боятся, но предпочитают не вспоминать. От голода 1932-33 умерли прадед и прабабка. А в Одессе(!), от голода 1946-го - дед. Я раньше не знал что от голода. И бабушка, и никто, не имели сил пойти похоронить, так и кинули в яму неизвестно где. Я думаю, это далеко не полный список.
Но причем здесь личное. Даже если бы у наших родственников всё было благополучно, разве это повод не интересоваться историей(её трагическими страницами) своей страны?
История - это наука. А наука предполагает некую отстранённость, объективность, логику.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 12.10 2010

А наука предполагает некую отстранённость, объективность, логику.

Нетушки, логику вы можете оставить в ближайшей подворотне, потому как простая логика ни в какой науке ничего не решает. В первую очередь нужны источники. Ни одно государство не может обходится без достоверной информации и вести двойную бухгалтерию, потому любое сокращение числен7ности всплывёт при анализе источников, вот дайте этот анализ, а не свои умозрительные заключения на основании переписи. Вот тогда и будет предметный разговор. Причём спешу вас обрадовать тем, что именно вы в приведённой цитатет подняли вопрос с бытовой темы на научную, вот и давайте разбирать её научно.
Ответить

Фотография Fil Fil 13.10 2010

Нетушки, логику вы можете оставить в ближайшей подворотне, потому как простая логика ни в какой науке ничего не решает. В первую очередь нужны источники.

О чем разговор... конечно для любой науки нужны источники, т.е. факты, но собрание фактов ещё не есть наука. Так же как и логика без фактов(источника) - мертва.

Вот тогда и будет предметный разговор. Причём спешу вас обрадовать тем, что именно вы в приведённой цитатет подняли вопрос с бытовой темы на научную, вот и давайте разбирать её научно.

Не знал что здесь бытовые темы... B)
Я поднял этот вопрос с самого начала, что чисто логические упражнения автора статьи далеко(мягко скажем) его завели. Я привёл имеющиеся цифры, и они сразу перевернули всю предыдущую логику. Теперь мне нужен ещё один источник, источник потерь от репрессий 30-х годов русского этноса, что бы хотя бы косвенно оценить потери украинского этноса. Помогите вы, а лучше если россияне, как (по логике) более сведущие.
Сообщение отредактировал Fil: 13.10.2010 - 10:32 AM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.10 2010

Понимаете, вы уже сразу нацелены на потери, а надо разбирать демографическую ситуацию в целом. Что до репрессий, то репрессировали не этносы, Косиора расстреляли не как украинца, а Зиновьева как еврея, к примеру.
Ответить

Фотография Fil Fil 13.10 2010

Понимаете, вы уже сразу нацелены на потери, а надо разбирать демографическую ситуацию в целом. Что до репрессий, то репрессировали не этносы, Косиора расстреляли не как украинца, а Зиновьева как еврея, к примеру.

Я не против если вы разберёте демографическую ситуацию в целом, тем более имея результаты переписи 1937 года. Я с этого начал. Ну имею же я право интересоваться и частным вопросом, как то потери от репрессий русского этноса.
Как вижу их выяснить особенно сложно. Совершенно никто не интересовался? Почему?
Сообщение отредактировал Fil: 13.10.2010 - 14:06 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.10 2010

Я не против если вы разберёте демографическую ситуацию в целом, тем более имея результаты переписи 1937 года. Я с этого начал. Ну имею же я право интересоваться и частным вопросом, как то потери от репрессий русского этноса.
Как вижу их выяснить особенно сложно. Совершенно никто не интересовался? Почему?

А киньте ссылку на перепись 1937 года
Ответить

Фотография Fil Fil 14.10 2010

А киньте ссылку на перепись 1937 года

На Демоскопе море статей про неё, но полностью ТУТ
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 14.10 2010

Спасибо))) а то она как-то от меня ускользнула
Ответить

Фотография Fil Fil 15.10 2010

Спасибо))) а то она как-то от меня ускользнула

К общей демографической ситуации очень интересный график
Изображение
От начала века до мировой войны постепенное снижение рождаемости с 7,5 до 7, вызванное индустриализацией, урбанизацией, повышением уровня жизни, и прочими естественными причинами. Война и революция вызвали падение, которое восстановилось практически до естественного уровня к 1925\26 году. Но вот потом началось...
Из парадоксов. Рождаемость впервые понизилась ниже уровня простого воспроизводства на три года войны. После войны бума рождаемости уже не было. Единственный всплеск на кривой ленивого падения к вымиранию был в годы горбачевской перестройки.
Мой предварительный вывод, даже с учетом войн типа 1 мировой, и промышленной революции, но без репрессий, население стран СНГ сосавляло бы минимум вдвое большую величину.
Ответить