Исторический форум: история России, всемирная история

Достаточно необычная позиция от авторитетного энциклопедического издания, каким всегда является "Кембриджская история"...

 

THE

CAMBRIDGE
ANCIENT HISTORY
THIRD EDITION
VOLUME II
PART 2
HISTORY OF THE MIDDLE EAST AND
THE AEGEAN REGION c. 1380-1000 B.C.
EDITED BT
I. E. S. EDWARDS

стр. 

II. MOPSUS AND THE DNNTM
The impression of deepening distress and disturbance in Western
Anatolia in the thirteenth century B.C, possibly due to climatic
changes and famine,5 amply reflected in Greek legends and the
Hittite records, is conveyed more clearly by the affair of the
prince of Zippashla, Madduwattash6 (bearer of a name seemingly
of later Lydian type similar to such as Sadyattes or Alyattes) who,
in conspiracy with the king of Ahhiyawa, eventually united the
western kingdoms of Anatolia against their lawful liege lord, the
king of Khatti, and even swallowed up Pitashsha ( = Pds of the
Egyptians ?). In his train came a freebooter named Mukshush,
who followed him in some capacity which is left unclear by the
fragmentary nature of the text, in which Mukshush is mentioned

5 The theory that the collapse of the Late Bronze Age world in both Greece and
Anatolia alike was due to a vast cyclic climatic change, producing drought and
universal famine conditions leading to mass migrations, is powerfully argued in §1, 5.
Another theory would attribute it in large part to the great volcanic explosion of
Thera and consequent tidal wave, which is ascribed to 1200 B.C. instead of, as
hitherto, c. 1500 B.C. See Leon Pomerance, The Final Collapse of Santorini (Thera)
(Studies in Mediterranean Archaeology, vol. xxvi, Goteborg, 1970).
6 §iv, 9; see also above, pp. 264 f.

 

 

only once.1 The significance of his name was not apparent until
Bossert's brilliant discovery at Karatepe of the bilingual text
where the name of Mukshush is rendered in the Hittite hieroglyphic
(i.e. Luwian) version as Muk(a)sas, but in Phoenician
as Mps It is now accepted that Mukshush, the companion of

Madduwattash, is identical in name with Mopsus, a strange figure
of Greek legend, a seer and prince of Colophon, a city where a
Mycenaean settlement certainly existed, as shown by excavations.3
Mopsus, son of Rhakius of Clarus and Manto, daughter of
Teiresias, was reputed to have engaged in a contest of divination
with another seer, Calchas, at Clarus and to have founded the
famous sanctuary of Apollo there.4 Another version calls him
a Lydian, son of Lydus, and brother of Torrhebus. In Lydian
traditions, Mopsus' name seems to be recorded as Moxus,5
a name also met in Greek Linear B tablets as mo-qo-so.6 A year
before the end of the Trojan war (so legend tells) Mopsus set out
southwards with a band of followers, accompanied by Amphilochus
and two Lapiths named Leonteus and Polypoetes.7 Moving
into Pamphylia, Mopsus founded its most notable cities, Aspendus
and Phaselis; then, entering Cilicia, he built the half-Greek cities
of Mopsou-hestia, 'Mopsus' hearth' (where there was later a
famous oracle of the hero, clearly in recollection of his prowess in
life as a soothsayer himself), and Mallus, the latter founded
jointly with Amphilochus. Mopsus' name was also commemorated
in Cilicia at Mopsou-krene ('Mopsus' spring'). Less factually
perhaps, but significantly, he is said to have married Pamphyle,
daughter of Kabderus (a name obviously derived from Caphtor8),
an aetiological myth evidently designed to explain how the mixed
population of Aspendus and Phaselis resulted from intermarriage
of Greeks (or half-Greeks) with natives. Whoever those were, it
was agreed by the Greeks that the Pamphylians were a racial
hotch-potch, as their name suggested. From Cilicia Mopsus,
according to the Lydian historian Xanthus,9 moved on to Askalon,
where he threw the statue of the goddess Astarte into her own
lake, and finally died there.
H. Bossert's discovery in 194610 of the bilingual inscriptions at
Karatepe in the Ceyhan valley of Cilicia in Southern Turkey,
written in the Phoenician alphabet and in Hittite hieroglyphs
(i.e. Luwian), described above, not only finally solved the riddle

1 §1, 2, 61 ff.

2 §iv, I, 142.

3 See above, p. 184.
4 iiv, 2, 54

5 §1, 2, 56 ff.
6 §v, 6, tablets KN X 1497 and PY Sa 774.

7 See above, pp. 355 f.
8 See below, p. 374.

9 §iv, 25.

10 §iv, 4; §iv, 5.

 

of the reading of the hieroglyphs, but made a historical contribution
of unusual importance by transforming for the first time a
figure of Greek legend, Mopsus, into an undeniable historical
personality.1 In this inscription, King Azitawatas, author of the
Karatepe texts, discloses himself as a lesser chieftain of the
Danuniyim (the exact vocalization of the name is uncertain; these
people of the ninth century B.C. are clearly the same as the Danuna
mentioned in the fourteenth century B.C. in an Amarna letter2)
who seem to have formed an important kingdom3 in the fourteenth
century B.C, but whose chief city was probably Pakhri, mentioned
by Shalmaneser III4 and identifiable with Pagrai in the
Amanus mountains. It is of importance that, where the Hittite
hieroglyphic, i.e. Luwian, text describes Azitawatas's overlord
Awarkus5 (identified usually with a king of Que or Cilicia mentioned
in the Assyrian records of Tiglath-pileser III under the
name of Urikki), as 'king of the city of Adana', the Phoenician
text describes him as 'king of the Danuniyim'. The names are
thus virtually identical, the prefixed 'A' of Adana having some
unexplained implication.6 Further, a connexion is perhaps to be
seen with Greece in the likely identification of Danuniyim—
Danuna with the Greek Danaoi and the family of Danaos, who is
credited in Greek legends with an oriental origin.7 Possibly these
Dnnym may be also the hitherto elusive Hypachaioi, or 'sub-
Achaeans' of Cilicia, mentioned by Herodotus (vii, 91) as a
former name of the Cilicians.8 Some scholars have seen, somewhat
dubiously, a survival of the name of Achaeans ('Αχαιοί) in
the Assyrian name Que (=*Qawa?) for Eastern Cilicia.9 More
important, Azitawatas states in his inscription that he is of the
house of Mps, or Mopsus, whose name, as we have said, is rendered
in the Luwian version as Muksas by a p > k change for which

1 See below, pp. 679 ff. Since 1969, however, it has been powerfully argued by Otten (A, 12) and others, on both philological and historical grounds, that the Madduwattash episode and consequently Mopsus' date have to be put back to the early fourteenth century B.C. AS stated in CAM. 113, pt. 1, p. 677, the present History cannot take full cognizance of this development and treats these texts in the traditional way.
2 §1,10. The value of the Mopsus legend in history is well discussed in §1, 2, 5 3 ff.
3 The considerable extent of their kingdom as far as the Amanus is discussed by §1,2.
4 §1, 2, 2 n. 4.

5 Wrk in the Phoenician version.
6 Since, according to Stephanus, the founder of Adana was called Adanos, M. C. Astour believes that Adana is derived from a personal name (Adan =lord), §1, 2, 39; §1, 2, 2.
7 §1, 2, ch. 1.
8 I " , I3;§iv, 14.

9 §iv, 13.

 

Lydian gives illustrations.1 This form of his name (Moxus), which
is recorded by Xanthus, adds a city, Moxoupolis, in Southern
Phrygia to his list of foundations and connects with him a tribe of
Moxianoi in Western Phrygia.

 

Далее автор, склонный к авторству мифологических текстов (Каролина Лопез-Руиз).

Tekoglu/Lemaire (2000) дают историческую интерпретацию надписи.

Кроме этих надписей, имя сохранилось в лидийском ономастиконе в форме Moxos (у историка Лидии Ксанфа, FGrH 765 F 17, человек по имени Мокс путешествует далеко на юг, вплоть до Аскалона). Человек по-имени Muksu встречается уже в Эпоху Поздней Бронзы в хеттском письме Мадуваттасу (ок. 1.400 г. до н. э.) в связи, как кажется, с регионом Ахийявы (Öttinger (2008)). Наиболее раннее упоминание этого имени в греческих текстах этого имени также относится к Эпохе Поздней Бронзы, т. к. 2 текста, один из Пилоса, а другой из Кносса, содержат личное имя mo-ko-so, хотя из текстов невозможно понять ни происхождения, ни социального статуса носителя имени.

 

Попытка связать Мопса и MPSH-Muksas-a (впервые сделанная Альтом и Барнеттом)... Эта попытка связать Ахейскую Грецию с Ахийявой, а Ахийяву с Ахайвасой. Оживить идею о реальности событий Троянской войны, вновь связать её с движением "народов моря". В некоторых случаях очевидна искусственность таких логизмов. Не стану вдаваться в лингвистические подробности: реконструкции лингвистов, сторонников версии могут быть, а могуть и не быть правильными (никогда не пойму и не могу принять реконструкций пра-индоевропейского языка лингвистами). Могу только вспомнить, что отождествление Аттарисьи с Атреем, Тавагалавы с Этеоклом, Пийя-мараду с Приамом, Алаксанду с Парисом-Александром, имевшие место в качестве гипотез в прошлом встретили достаточно серьёзные контрдоводы (как лингвистические, так и исторические). Точно также, с самого начала, когда была обнаружена билингва Боссета на Каратепе были высказаны мнения как за, так и против отождествления Мопса с Мукшей-МПШ-ей.

Есть такие доводы, к примеру. Все авторы, пытающиеся отождествить Мопса с Муксу-МПШ-ем говорят о том, что имя Мопса встречается в топонимике Малой Азии. Так-то оно так... Но... Название Мопсуэстия (греч. "очаг Мопса") и Мопсукрена (греч. "родник Мопса") не упоминаются в глубокой древности синхронными античными авторами. Это скорее всего поздние названия. При Селевкидах, к примеру, город Мопсуэстия носил название Σελεύκεια πρὸς τὸν Πύραμον. Мопсукрена вообще представлял из себя захолустный городишко, редко упоминаемый авторами. Попытка "притянуть за уши" фригийский Моксуполь и племена моксонеев и моксеанов (Bremmer (2008)) вообще неуместна. Скорее здесь надо видеть этноним мосхов-мушков. Попытка связать Аварик с Ракием или Эвархом тоже выглядит сомнительно. Короче говоря, вокруг "котлет" обретается слишком много лишних "мух".

 

В любом случае, греческих корней (если не считать мифов, очень часто посталександрового времени, т. е. эллинистического происхождения, пытавшихся в связи с этим предъявить права эллинства на ойкуменизм) в Мукше нельзя усматривать. Его потомки пользуются хеттской клинописью, а пишут на финикийском и лувийском. И это значит, что также и Дннтм не может быть надёжно отожествлено с ахейцами-данайцами, или Хийява с Ахейской Грецией. Если Хийява родственна Ахийяве, то можно с достаточной долей вероятности предположить, что Ахийява было лувийскоязычным государством.

 

Однако, имеется один нюанс, подмеченный Кембриджской историей. Кроме фиванских корней в мифах греков Мопс имеет также очевидные связи с Критом (через своего тестя Кабдера, имя которого лингвисты связывают с библейским названием Кафтор, связанным с древнеегипетским названием минойского Крита - Кефти(у)). Поскольку язык минойцев не дешифрован, и (с лёгкой руки Артура Эванса) считается негреческим, то почему бы не предположить, что цари Хийявы были критского происхождения? В таком случае, язык Крита минойского периода мог быть либо лувийским, либо финикийским. В таком случае Ахийява могла бы находиться на Крите, а Хийява могла бы быть отражением этого названия. Смущает также топоним Дануна (известный египтянам), и связываемые с ним данайцы и Дннтм (Данунийим). Как известно, Данай и его люди были пришельцами в Аргосской Греции. Имя Даная, судя по всему - негреческое, как и сам этноним. Миф говорит о его египетском происхождении. Но это вряд-ли. Остаётся возможность происхождения эпонима данайцев и его группы из Крита, из Северной Сирии (где такой топоним засвидетельствован надёжно) или из другой области М. Азии. В любом случае, уже в 1437 г. до н. э. надпись Тутмосиса III именует страну Tanaja (Danaja), достаточно обоснованно идентифицируемую с Южной Грецией. То-есть к этому времени этническая группа "данайцев" уже надёжно закрепилась в греческом пространстве.

 

В любом случае, картина не может быть воссозданна никак иначе, кроме как гипотетически, и на то, чтобы называться истиной в последней инстанции претендовать не может. По-крайней мере отождествление МПШ с Мопсом выглядит недостаточно обоснованным (скорее всего это реалии Эллинистического периода, чем ранее), также как и отождествление Ахийявы с Ахейской Грецией вряд-ли уместно (кроме прочего, практически нет данных о существовании единого государства ахейцев, и есть все поводы предполагать, что страна была разбита на фрагментарные государственные формирования).

 

Аналогично та-же автор пишет тут:

 

http://books.google....cilicia&f=false

 

Интересная (и уместная) попытка увязать Дануна-Данунийим с коленом Дана...

"AND DAN, WHY DID HE REMAIN IN SHIPS" (Judges, V, 17) by Yigael Yadin

http://www.biblicala...ba/01-1_009.pdf

 

 

Л. С. Клейн, "Анатомия Илиады", 1998 г. (читать можно с 82 страницы по 88-ю, самые важные моменты я выношу сразу):

В 14 в. до н. э. в клинописном договоре с царём Киццуватны хетты упоминают расположенное в Киликии государство Адания (Адания и Адана - разные варианты одного и того же топонима в хеттском регионе, как и Вилусия и Вилуса). В том же 14 в. до н. э. царь Тира сообщал в Египет о событиях в царстве Дануна. В 11-9 веках до н. э. царство Дануна упоминается в ассирийских надписях. В том, что Адания и Дануна это одно и то-же государство убеждает лувийско-финикийская билингва из Каратепе. В тех местах, где хеттский иероглифический (лувийский) текст называет город Аданава или народ аданавана, в финикийском переводе стоит народ dnnym (дануним, мн. ч. от дануна), а там, где в лувийском тексте стояло прилагательное аданавана, в финикийском переведено 'dn (в чём Э. Ларош увидел передачу лувийского слова Адан(у)а). В термине аданавана Э. Ларош раскрыл основу Адана с суффиксом -вана (как Ассуравана=ассириец, Нинувавана=ниневиец), в термине Аданава - параллельное образование с суффиксом -ва (типа Хассува при Хассу, ср. Далава, Арцава, Ассува и т. д.).

Как от одного из малоазийских вариантов получилось семитское обозначение дануним нас здесь не должно интересовать (существует несколько объяснений). Важно, что народ этот по-крайней мере с 14 по 8 в. до н. э. жил в Киликии, что Адана и Аданава было его самоназванием, и под схожими названиями он засвидетельствован у своих соседей.

Но в 12 в. до н. э. египтянам народ dnn (d,ynywn„ дайниуна, дануна) был известен как один из "народов моря", живущих "на их островах" (тексты Рамсеса III). Его представители на египетских рельефах изображаются подобно другим пришельцам из Эгейского мира - в коротких юбочках и в "коронах из перьев". Лингвистически этноним отождествляется с обозначением киликийских Адана-дануна. Это либо преобразовавшийся народ Киликии, либо какой-то другой народ с тем же именем. Исследователи давно стараются отождествить его с известными из Илиады греками-данайцами.

Лингвистически произвести этноним данайцев из Адана или Аданава несложно (с такой же аферезой, как и в семитской передаче). В ассирийских надписях 8-7 в. в. до н. э. Кипр фигурирует под названием Ya-danana, или как страна Ya. Большинство правителей этой страны носит греческие имена. Первое У. Олбрайт объясняет как "данайская Йа", "принадлежащая данаям Йа". Видимо, не только в 8-7, но и в 12 в. до н. э. дануна-данана-данаями назывались уже греки. На втором пилоне в Мединет-Хабу надпись Рамсеса III представляет этот этноним не как dnn, а как dn (d,ynw, дайну, дану).

Почему же это имя перешло на греков?

В лувийском тексте указанной билингвы из Каратепе основателем царской династии города Аданава назван Мукса (Мукса-с). В финикийском переводе - Мпш.

Очень хорошее исследование, не особенно "грузившее" нас до сих пор разного рода гипотезами. Читается легко и ясно. Ниже автор говорит, что якобы ещё лирик Каллин в 7 в. до н. э. упоминал поход Мопса в Киликию и Финикию. На самом деле это ошибка переписчиков Страбона (в работах которого об этом сообщается). Палимпсест его географии прояснил дело: на самом деле в тексте оригинала сказано Каллисфен (историк и современник Александра Македонского, живший в 4 в. до н. э.), а не Каллин.

 

В хеттских "Прегрешениях Мадуватты" (13 в. до н. э. - в последнее время предлагается 15 в. до н. э.! - но ряд видных хеттологов не принимает такой передатировки; в любом случае, датировка 15 в. до н. э. вряд-ли уместна: тогда и рейды Аттарисьи следовало бы отнести к тому же периоду, тогда как греческое присутствие на Кипре по археологическим данным впервые фиксируется только в 14 в. до н. э.) Мукса выступает на ю.-з. Малой Азии и действует наряду с Аттарисией, "человеком из Аххии". Мадуватта по-видимому лидиец, т. к. его имя родственно именам лидийских царей Садиатта и Алиатта, сообщаемых Геродотом. Упоминающиеся в тексте люди Питассы - скорее всего города предшествовавшего античной Педасе на Галикарнасском полуострове. Аххия - вероятно Ахея, полис на Родосе.

Имя Мопс из греческих корней не этимологизируется. Но есть два упоминания его (mo-qo-so) ещё в микенских текстах. Древнее -п- переходило в -к- не только у греков, но и у лидийцев.

Упомянутую билингву оставил царёк Аданавы конца 8 в. до н. э. Аситава(н)да, владелец одноимённой крепости (согласно Барнету название Аситава(н)да тождественно позднему Аспенду, именующемуся на монетах Эстфедия), молящийся богу Ваалу с эпитетом Крнтрш (видимо, связан с городом Келендеридой в Памфилии).

Последняя часть работы сильное "грешит" "гипотетизмами".

http://www.archaeolo...98_Anatomia.pdf

 

В целом понятно, что народ с таким именем (дануна) уже проживал в регионе задолго до начала походов "народов моря". Если даже над этим народом воцарился некто под именем Мопс (имя, которое необязательно выдаёт грека), позднее известный как Муксас (или же наоборот Муксас, позднее "превратившийся" в Мопса), то это ничего в оценке историчности участия ахейских греков в походах "народов моря". В них скорее всего если и участвовали, то только частные небольшие группы разбойников и пиратов. Цари Ахейской Греции вряд-ли стали бы идти на авантюру таких дальних завоевательных походов. И ни в коем случае дануна не могут быть отождествлены с греками-данайцами. Хотя происхождение самого Даная и его группы (если прибытие Даная в Аргос это не миф, а историческое событие) вполне могло иметь связь с киликийско-сирийскими дануна.

НАРО́ДЫ МО́РЯ, термин, введённый в 19 в. Г. Масперо для обозначения упоминаемых в др.-егип. надписях северных племён, напавших на Египет в правление фараонов Мернептаха (последняя четв. 13 в. до н.э.) и Рамсеса III (нач. 12 в. до н.э.). Сами египтяне называли Н.м. «северянами, пришедшими изо всех стран», или жителями «северных чужеземных стран, которые на островах», и локализовали эти страны «посреди Великой Зелени» (моря).

 

Воин шардана. Рельеф с т.н. Высоких ворот заупокойного храма Рамсеса III в Мединет-Абу. Надпись «Шардана моря» (12 в. до н.э.).

 

Впервые отд. племена Н.м. засвидетельствованы в четырёх письмах Амарнского архива 14 в. до н.э. В трёх письмах к Эхнатону правитель Библа Риб-Адди упоминает о воинах шардана, которые служили наёмниками в Библе и Амурру. Ещё одно письмо было отослано фараону правителем Кипра. В нём идёт речь о нападениях на Кипр «людей страны Лукка», которые позднее фигурируют в егип. надписях под назв. народа луку. Шардана, вероятно, были выходцами с Балкан (с территории античных Фракии и Иллирии), о чём свидетельствует сходство топонимики этих областей с назв. «шардана». В нач. 12 в. до н.э. часть шардана прибыла на о. Сардиния, по их имени остров получил своё название. Жители «страны Лукка» тождественны обитателям юго-зап. окраины Малой Азии, которая в античную эпоху называлась Ликией. Следующее по времени упоминание отд. племён Н.м. относится к 1289 или 1288 до н.э. В двух надписях Рамсеса II сообщается о нападении шардана с моря на Дельту и об их пленении воинами фараона. В пятый год правления Рамсеса II (ок. 1286 или 1285 до н.э.) отряды шардана в составе егип. армии участвовали в битве египтян с хеттами у г. Кадеш. На стороне хеттов воевали отряды луку. В правление Рамсеса II на егип. рельефах впервые появились изображения шардана (их отличали шлемы с рогами и диском между ними) с круглыми щитами и длинными прямыми мечами, не свойственными защитному и наступательному вооружению народов Востока 2-го тыс. до н.э. В 1219 до н.э. 5 племён Н.м. (акайваша, турша, шакалуша, шардана и луку) совм. с ливийцами нападали на зап. границы Дельты. Фараону Мернептаху в 6-часовой битве на полях Пер-Иру удалось разгромить захватчиков, Н.м. потеряли 2362 воина.

 

Изображение пелесет-филистимлян. Южная стена первого двора заупокойного храма Рамсеса III в Мединет-Абу. Надпись "Дай нам дыхание для наших носов, о, царь, сын Амона" (т.е. Рамсес III). Рельеф 8-го года правления Рамсеса III (12 в. до н.э.).

 

Корабль народов моря. Северная стена заупокойного храма Рамсеса III в Мединет-Абу. Рельеф 8-го года правления Рамсеса III (12 в. до н.э.).

 

Из егип. надписей можно заключить, что среди Н.м. преобладали акайваша и турша. Акайваша принято отождествлять с ахейскими греками (см. в ст. Ахейцы), обитателями юга Балканского п-ова. Турша обычно идентифицируются как тирсены-этруски. Однако засвидетельствованное в 13 в. до н.э. хеттское назв. Трои – Таруиса также может быть соотнесено с этим этнонимом. Шакалуша сопоставляются с сикулами, догреческим населением о. Сицилия. Изображений этих Н.м. не сохранилось, их дальнейшая судьба неизвестна. В 5-й год правления Рамсеса III вместе с турша на Египет нападали новые Н.м. – пелесет и текер. Первые отождествляются с упоминаемыми в Библии филистимлянами, вторые – с тевкрами, обитателями Троады. Причиной миграции этих племён егип. надписи называют разорение их родины в результате войны. В 8-й год правления Рамсеса III пелесет и текер вместе с племенами шакалуша, дануна и вашаша совершили ещё более масштабное нападение на Египет с моря и суши. Дануна сопоставляют либо с греками-данайцами, либо с жителями долины р. Адана в Киликии. Идентификация вашаша затруднена. Егип. надписи свидетельствуют, что нападениям Н.м. подверглись также Хеттское царство, Кипр, Каркемиш и др. Согласно археологич. данным, Н.м. разрушили большинство сиро-палестинских городов (Угарит, Мегиддо, Тир и др.). На рельефах заупокойного храма Рамсеса III в Мединет-Абу сохранились изображения H. м.: характерной чертой пелесет, дануна и текер были т.н. перьевые шлемы, сходные с позднейшими греч. шлемами, украшенные щёткой из конского волоса. Шакалуша предположительно изображались в рогатых шлемах, сходных с головным убором шардана. Вооружение Н.м. (обоюдоострые прямые мечи, круглые щиты) и отличит. детали их кораблей (украшение носовой и кормовой части судна изображением головы птицы) свидетельствуют о связи с эгейской культурной традицией. Причины движения Н.м. усматривают в масштабных этнополитич. процессах позднего бронзового века в Эгеиде и Юго-Вост. Европе. После поражения от Рамсеса III пелесет и текер осели в Палестине, совр. название которой происходит от имени пелесет. Пелесет-филистимляне утвердились в Пентаполисе (5 филистимских городов Газа, Гат, Ашдод, Аскалон, Экрон), текер – в г. Дор. Согласно Библии, филистимляне являлись главными противниками израильских племён в борьбе за доминирование в Палестине в 12–11 вв. до н.э. Археологич. культура обосновавшихся в Палестине филистимлян демонстрирует симбиоз позднемикенской культуры и местной традиции. К 1-й пол. 1-го тыс. до н.э. они были ассимилированы более многочисленным западносемитским населением, хотя остатки филистимской культуры и религии сохранялись вплоть до эпохи эллинизма.

 

 

Лит.: Lehmann G.A. Die mykenische-frühgriechische Welt und deröstliche Mittelmeerraum in der Zeit der «Seevölker»-Invasionen um 1200 v. Chr. Opladen, 1985; The crisis years: the 12th century B.C.: from beyond the Danube to the Tigris. Dubuque, 1992; Гиндин Л.A., Цымбурский B.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. М., 1996; Sea Peoples and their world: the reassessment. Phil., 2000; Сафронов А.В. Упоминание о войне на северо-западе Анатолии в надписях Рамсеса III // Вестник древней истории. 2006. № 4; он же. Датировка pLouvre 3136 и раннее появление филистимлян в Египте и Палестине // Петербургские египтологические чтения 2007–2008. СПб., 2009; Cyprus, the Sea Peoples and the eastern Mediterranean: regional perspectives of continuity and change. Toronto, 2008; Yasur-Landau A. The Philistines and Aegean migration at the end of the late Bronze Age. N.Y., 2010.

 

Сафронов А.В. Народы моря // Большая российская энциклопедия

 

http://bigenc.ru/wor...ry/text/2250057

Все приведённые вами названия племён - это реконструкция,; в части гласных. Единственное что мы знаем фонетически в этих словах - это согласные. Поэтому правильнее писать не дануна, а d3jnjw, не пелесет, а prws, не тевкры, а ṯ3k3r, не акайваша, а (э)квш (jḳ3w3š3)... Как и где в этих словах располагались гласные, и какие именно это были гоасные - никто не знает.

Все приведённые вами названия племён - это реконструкция,; в части гласных. Единственное что мы знаем фонетически в этих словах - это согласные. Поэтому правильнее писать не дануна, а d3jnjw, не пелесет, а prws, не тевкры, а ṯ3k3r, не акайваша, а (э)квш (jḳ3w3š3)... Как и где в этих словах располагались гласные, и какие именно это были гоасные - никто не знает.

По преданию, на исходе Троянской войны южнобалканские племена пеласгов, родственные грекам, и «мушки» (фрако-фригийские племена) устремились в Северо-Западную Малую Азию и столкнулись недалеко от Илиона, что вкупе с падением Трои повлекло за собой следующее:

- ахейцы, разгромив Илион (Троя VIIа), большей частью вернулись в Грецию, не закрепившись в Малой Азии

- племена «мушков» двинулись вглубь Анатолии, разграбили Хаттусу и коренные земли хеттов, истребив часть населения и ассимилировав оставшуюся

- на северо-западе Малой Азии сформировалась коалиция, в которую вошли ахейские отряды, не вернувшиеся в Грецию, жители Трои, пеласги, представители других балкано-эгейских народов, воинов и их семей (греческая традиция считает, что возглавили их ахейские вожди Калхант и Амфилох). Вся эта масса народов двинулась по западному и южному побережью Малой Азии, опустошая все на своем пути и оседая по дороге. «Народы моря» захватили Киликию, Кипр, разгромили Сирию, побережье Финикии и обрушились на Египет, но, остановленные Рамсесом III, осели на побережье у границ Египта в области, которая впоследствии получила имя Палестина, по названию народа «пелесет» (пеласги), именуемые в Библии «филистимляне». Численно среди новопоселенцев преобладала группа ахейцев с Крита, влившаяся в «народы моря», что отразилось в древнееврейском определении филистимлян, как «критян» в Ветхом Завете.

ахейцы, разгромив Илион (Троя VIIа)

НЕ доказано.

 

 

южнобалканские племена пеласгов, родственные грекам

Голословие.

 

 

на исходе Троянской войны

НЕ доказано, что имела место.

 

 

По преданию, на исходе Троянской войны южнобалканские племена пеласгов, родственные грекам, и «мушки» (фрако-фригийские племена) устремились в Северо-Западную Малую Азию и столкнулись недалеко от Илиона

ГОЛОСЛОВИЕ. Нет никакого предания сообщающего о столкновении пеласгов и мушков недалеко от Илиона.

 

 

ахейцы, разгромив Илион (Троя VIIа), большей частью вернулись в Грецию, не закрепившись в Малой Азии

Согласно мифу, греки и не планировали закрепляться в Малой Азии взяв Трою. Просто отправились по домам. А там уж - кому удалось вернуться, а кому и нет.

 

 

племена «мушков» двинулись вглубь Анатолии, разграбили Хаттусу и коренные земли хеттов, истребив часть населения и ассимилировав оставшуюся

Это не по преданию, а по реконструкции историков. И не мушки, а фригийцы, как считается, взяли Хаттусу (Хаттушаш).

 

 

- на северо-западе Малой Азии сформировалась коалиция

Реконструкция. "Коалиция"...

 

 

коалиция, в которую вошли ахейские отряды, не вернувшиеся в Грецию, жители Трои, пеласги, представители других балкано-эгейских народов, воинов и их семей

Ага. Пеласги и другие балкано-эгейские народы. Скорее ахейцы и лидийцы (Страбон 14.4.3).

 

 

греческая традиция считает, что возглавили их ахейские вожди Калхант и Амфилох

Мопс и Амфилох. Причём Мопс назван Страбоном царём Лидии.

 

 

Вся эта масса народов двинулась по западному и южному побережью Малой Азии, опустошая все на своем пути и оседая по дороге.

Голословно, по сути.

 

 

«Народы моря»

Традицией на которую вы ссылаетесь - такие народы не упомянуты. Сам термин - новодельный. Автор термина - Масперо.

 

 

«Народы моря» захватили Киликию

Не факт.

 

 

«Народы моря» захватили ... Кипр

 

Нет. Кипр захватили не "народы моря", а конкретно ахейские греки. Причём колонизация острова началась ещё в 13 в. до н. э. - то есть ДО Троянской войны.

 

 

Численно среди новопоселенцев преобладала группа ахейцев с Крита, влившаяся в «народы моря», что отразилось в древнееврейском определении филистимлян, как «критян» в Ветхом Завете.

Нет. Не совсем. В Библии использован термин КАФТОР. Просто ряд учёных традиционно (и в принципе довольно произвольно) стал отождествлять библейский Кафтор с древнеегипетским названием Крита эпохи Минойской цивилизации - Кефти(у). И даже если Кафтор это Кефтиу, вовсе не факт, что именно ахейские греки стали филистимлянами. Факты говорят об обратном: остатки языка филистимлян - явно НЕГРЕЧЕСКИЕ. Стало быть они НЕ МОГУТ БЫТЬ ахецами - которые греки, и говорили НА ГРЕЧЕСКОМ.

Ф. Альтхейм считает, что первопричиной дорийского и многих других переселений явился толчок, данный иллирийцами в 1500г до н.э, когда они начинают проникновение в Малую Азию из областей Нижнего Дуная. Это переселение имело огромный размах и затронуло многие народы, включая пеонов, тевкров, мизийцев и фракийцев. Следы этой экспансии наблюдаются в ряде поселений, расположенных по пути от Дуная в Боснию, Сербию и Фракию, в которых была обнаружена керамика с белой ангобой (покрытия из жидкой глины). По свидетельству Страбона, перед Троянской войной из Фракии прибыли фригийцы и убили царя Трои. Троянская война – это прежде всего столкновение между двумя этническими группами: греками и иллирийцами. Не только троянцы были тевкрами, но и их главные союзники – фригийцы, фракийцы, мизийцы, пеоны – все они были фрако-иллирийцами. В постгомеровской Трое не было ничего ни троянского, ни греческого: она была типично дунайским поселением. На это указывают найденные при раскопках топоры, прибывшие с Дуная. Позднее страна, существовавшая на месте Лидии и Троады, была населена фригийцами, также фракийского происхождения. С. Ллойд рассматривал Троянскую войну как эпизод «движения на Восток народов Фракии и Македонии, в результате которого через несколько веков фригийцы утвердились как хозяева Малой Азии». 

Троянская война – это прежде всего

А был ли мальчик? Я имею в виду - была ли эта война? То что она произошла ниоткуда кроме Гомеровского эпоса не вытекает.

 

Троянская война – это прежде всего столкновение между двумя этническими группами: греками и иллирийцами.

Нелепица. Из единственного (по сути) источника по Троянской войне - древнегреческого эпоса - ничего подобного не вытекает.

 

 

Не только троянцы были тевкрами

Ну и что? даже если они были тевкрами - это делает троянцев ИЛЛИРИЙЦАМИ?

 

 

но и их главные союзники – фригийцы, фракийцы, мизийцы, пеоны – все они были фрако-иллирийцами.

Нелепица. Пеоны - сами колонисты троянцев, по древнегреческой греческой традиции. Фракийцы - вовсе не иллирийцы (языки у них разные). Мизийцы и фригийцы - племена ФРАКИЙСКОГО, а не иллирийского происхождения. И попали они в Малую Азию, пожалуй, уже после Троянской войны. И никаких "фрако-иллирийцев" как единоэтничной группы - не было. Одно дело - фракийцы, другое - иллирийцы.

Памятуя  о том, каким образом Пелопиды оказались в Микенах, вопрос о неизбежности Троянской войны (в моем понимании) имеет вполне четкое обоснование. Пелопс был изгнан Илом. Сыновья Атрея, утвердившись в континентальной Греции и лишив власти Персеидов, непременно жаждали были как минимум отмщения, помноженного на экономические мотивы (все же Илион весьма выгодно расположен). Как раз описание личности Агамемнона Гомером дает ясное представление о том, что представлял из себя микенский правитель.

Гомер - очевидец?

Конечно, нет.   А многое ли из того, о чем писали Геродот, Страбон, Фукидид, Тацит и т.д видели воочию?  Но почему-то  список кораблей Илиады историки воспринимают в качестве источника о составе ахейского флота, а характеристики основных действующих лиц  как  исторических персонажей- нет. Т.е. искать и находить "клад Приама" и "могилу Атрея" можно, а верить описанию персоналий? Человек не в состоянии настолько детально писать о событии, которого не было, или, имевшего столь малые последствия, что даже через века его отголоски стали почвой для бессмертного творения. А Одиссея? Аргонавты? Да, я согласен, мифологические описания нуждаются в своего рода "очистке", но то, что под каждым из них реальный факт, у меня не вызывает сомнений.

почему-то  список кораблей Илиады историки воспринимают в качестве источника о составе ахейского флота

Насколько я знаю - вовсе не воспринимают. Цифры ахейских сил у Гомера принято считать фантастическими и заведомо завышенными.

 

 

Конечно, нет.   А многое ли из того, о чем писали Геродот, Страбон, Фукидид, Тацит и т.д видели воочию?

Они, кто больше кто меньше, были либо сами очевидцами, либо опирались на данные (более или менее достоверные) неких информаторов.

 

 

а характеристики основных действующих лиц  как  исторических персонажей- нет.

А в честь чего их воспринимать за реальные? Гомер (даже если это реальное лицо) - не очевидец. Да и оценки личностей у собственно воспринимаемых достоверными историков-современников нами тоже не всегда приемлются как есть - это субъективные оценки личностей. Не более того. Так их и надо воспринимать. А у Гомера - и того меньше. То есть никак...

 

 

Т.е. искать и находить "клад Приама" и "могилу Атрея"

Никто не нашёл ни могилу Атрея (Шлиман ошибся), ни клада Приама (Шлиман опять ошибся).

 

 

а верить описанию персоналий?

У ГОМЕРА? Смеётесь? Ну, верьте в Данко тогда. Славный был парень в рассказах старухи Изергиль - неправда ли?

 

 

Человек не в состоянии настолько детально писать о событии, которого не было, или, имевшего столь малые последствия, что даже через века его отголоски стали почвой для бессмертного творения.

Ещё как в состоянии. Перечтите о битве на Курукшетре (содержание Махабхараты). Или нескончаемые буддийские сутры и джатаки, с описанием настоящей и прошлых жизней будды (в виде обезьяно-кроликов, людей и пр.).

 

 

А Одиссея?

Миф.

 

 

Аргонавты?

Миф. Причём значительно отличавшийся во времена Архаики, Классики, Эллинизма и римлян. Первоначально это было не путешествие в Колхиду, а путь в мифическую страну Эя (что считается ранней формой, альтернативной названию ге(я), то есть просто "земля") - образное повествование о страхах во время первых морских путешествиях в Эгейском море.

 

 

Да, я согласен, мифологические описания нуждаются в своего рода "очистке"

Это называется эвгемеризмом. Поиск исторического зерна в мифах. Их искусственная демифологизация. Эвгемер из Мессены первым предложил делать это на научной основе.

 

 

но то, что под каждым из них реальный факт, у меня не вызывает сомнений.

А у меня вызывает. Я вообще минималист, в вопросах исторической достоверности. Я должен сперва получить железные доказательства что нечто имело место, прежде чем признать такой факт. Не получив железных доказательств, я никаких вещей в качестве фактов не признаю, как правило.

Фукидид писал, что "По рассказам людей, получивших от предков самые достоверные предания об исторических событиях в Пелопоннесе, Пелопс первым добыл себе власть ценою больших сокровищ, с которыми он прибыл из Азии к людям бедным". Т.е. сам факт прибытия Пелопидов из Сипила после изгнания их троянцами для него данность. Не вижу препятствий к тому. чтобы воспринимать последующие деяния его потомков, в т.ч. предание о Троянском походе, как отголоски, значительно мифологизированные, но все же, реального события. Тот же Фукидид писал: "Агамемнон , полагаю я, вовсе не потому стал во главе похода, что женихи Елены, которых он вел с собой, были связаны клятвой, данной Тиндарею, а оттого, что он был могущественнее всех своих современников". И далее: "И в рассказе о вручении по наследству скипетра Гомер говорит, что Агамемнон властвовал над тьмой островов и над Аргосом, царством пространным. Конечно, живя на материке, Агамемнон не мог бы владеть островами, кроме близлежащих (а их не могло быть много), если бы он не обладал значительным флотом. Итак, Троянский поход позволяет судить о том, каково было общее состояние Эллады к тому времени". Не больше, не меньше.

Относительно Шлимана. Да, он раскопав Гисарлык, ошибся в датировке и принял за гомеровскую Трою не тот город. Но сам факт, что Гомер описал реальные населенные пункты с точной привязкой на местности уже свидетельствует о том, что его фантазия не настолько буйная. Поход аргонавтов за руном тоже не собрание побасенок. Обратите внимание, насколько тесно переплетаются мифы о походе минийца Ясона за поколение до Троянской войны за шкурой золотого барана, предание о золотом руне, как знаке власти в Аргосе и борьбе за него между Пелопидами Атреем и Фиестом, а также бой с драконом Ясона и засевание его зубами земли в Колхиде и убийство Кадмом змея и засевание его зубами земли в Беотии. В моем понимании такие совпадении на пустом месте не возникают. 

Относительно иллирийцев. З. Майяни под иллирийцами понимал обширную языковую семью, к которой, наряду с собственно иллирийцами, относятся эпироты, македоняне, фракийцы, фригийцы, этруски, лидийцы, венеты, либурны, япиги, дарданцы, троянцы, тевкры. Филистимляне, возможно, жители Крита и мн. др. В качестве названия для этой общности Майяни предлагает термин «протодунайцы», указывающие на самый древний очаг происхождения. Основным признаком, объединяющим все иллирийское население, является язык, который носит в основном индоевропейский характер. По-видимому, он заимствовал многие элементы из анатолийских и кавказских языков, но пропитался ими значительно меньше, чем хеттский или армянский. Кроме того, в нем есть много аналогий с балто-славянскими языками, что означает привязку языкового очага к району между Дунаем и Карпатами.

Сообщение отредактировал Darius: 22.10.2018 - 11:48 AM

Фукидид писал, что "По рассказам людей, получивших от предков самые достоверные предания об исторических событиях в Пелопоннесе, Пелопс первым добыл себе власть ценою больших сокровищ, с которыми он прибыл из Азии к людям бедным". Т.е. сам факт прибытия Пелопидов из Сипила после изгнания их троянцами для него данность.

А Фукидид прямо так и написал, что с Сипила (это в Лидии, Юго-западная Анатолия) Пелопса прогнали троянцы??? Ничего не путаете? Диодор Сицилийский (4.74.3) пишет, что Ил победил Тантала и прогнал его в страну пафлагонцев - это источник середины 1 века до н. э. Павсаний (2.22.3) пишет, что Пелопс бежал из родной Павсанию Лидии потерпев поражение от царя фригийцев Илоса - это источник 2 века н. э. О том, что Пелопс правил пафлагонцами знал ещё прежде и Аполлоний Родосский (Аргонавтика 2.358, 2.790) - это источник около 200 г. до н. э. Войну между Илом и Пелопсом упоминал Паламед в работе Диктина Критянина "Эфимерида Троянской войны" - текста впервые встречающегося (и упоминающегося) тогда, когда был "выполнен перевод" этой работы на латынь - то есть в 4 веке ПОСЛЕ Христа.

 

Все эти источники - ПОСЛЕ Фукидида. Не факт что Фукидид вообще слышал о войне Ила с Танталом или Пелопсом. Так что никакой данности тут нету.

 

 

Не вижу препятствий к тому. чтобы воспринимать последующие деяния его потомков, в т.ч. предание о Троянском походе, как отголоски, значительно мифологизированные, но все же, реального события.

А я вижу. Рассказы не носят исторического характера, и археологически раскопки в районе Трои (шлимановой) в целом их не подтверждают. Следов никакого глобального столкновения там не находят.

 

 

Тот же Фукидид писал: "Агамемнон , полагаю я, вовсе не потому стал во главе похода, что женихи Елены, которых он вел с собой, были связаны клятвой, данной Тиндарею, а оттого, что он был могущественнее всех своих современников". И далее: "И в рассказе о вручении по наследству скипетра Гомер говорит, что Агамемнон властвовал над тьмой островов и над Аргосом, царством пространным. Конечно, живя на материке, Агамемнон не мог бы владеть островами, кроме близлежащих (а их не могло быть много), если бы он не обладал значительным флотом. Итак, Троянский поход позволяет судить о том, каково было общее состояние Эллады к тому времени". Не больше, не меньше.

Ну и что что Фукидид это написал? Это - из Гомера. Фукидид воспринимал Гомера как источник. Хотя и не целиком как есть, а слегка редактируя его интерпретацию. То же самое видим и у Геродота.

 

 

Относительно Шлимана. Да, он раскопав Гисарлык, ошибся в датировке и принял за гомеровскую Трою не тот город.

 

Беда не в том, что он ошибся со слоем города, а в том, что он, в поиске золота Приама, уничтожил ВСЕ города лежавшие на месте Трои, и которые лежали выше слоя Трои-2. То есть он нанёс огромный, непоправимый ущерб нашим современным знаниям по общей истории Трои в веках. Просто провёл любительские кладоискательские раскопки.

 

 

Но сам факт, что Гомер описал реальные населенные пункты с точной привязкой на местности уже свидетельствует о том, что его фантазия не настолько буйная.

Даже если так - то что это меняет? Допустим, город Троя существовал. И допустим, Троя описанная Гомером - это шлимановская Троя (хотя скорее Шлиман раскопал именно Илион). Сейчас считается, что Гомер описывая Троянскую войну ПУТАЛ два близлежащих городка - Трою (Таруиса хеттских текстов) и Илион (Вилусу хеттских архивов).

 

 

Поход аргонавтов за руном тоже не собрание побасенок.

Ещё как сборник побасенок. И какая же версия мифа об аргонавтов вам по душе и кажется достоверной? "Аргонавтика" приписываемая Орфею (считается что составлена между 4-6 веками новой эры)? Или работы Аполлония Родосского (2 век до н. э.), Валерия Флакка (1 век н. э.)? Поскольку вы настаиваете на том что аргонавты были минийцами, могу предположить что более всего вам по душе Аргонавтика Орфика - ловите:

 

Дошедшая до нас "Орфическая Аргонавтика" является последним звеном в этой цепи; она относится, по ряду достаточно убедительных данных (лексике, метрике и т. п.), к IV или V в. н. э.

 

http://simposium.ru/ru/node/10818

 

Перевод Аргонавтики Орфики на английский:

 

http://www.argonauts...rgonautica.html

 

Перевод Аргонавтики Флакка на английский на сайте теой:

 

http://www.theoi.com...usFlaccus1.html

 

Аполлоний Родосский, Аргонавтика, перевод на русский язык:

 

http://apsnyteka.org...rgonavtika.html

 

Выбирайте...

 

 

Обратите внимание, насколько тесно переплетаются мифы о походе минийца Ясона за поколение до Троянской войны за шкурой золотого барана, предание о золотом руне, как знаке власти в Аргосе и борьбе за него между Пелопидами Атреем и Фиестом, а также бой с драконом Ясона и засевание его зубами земли в Колхиде и убийство Кадмом змея и засевание его зубами земли в Беотии. В моем понимании такие совпадении на пустом месте не возникают.

Не вижу особенно глубокой связи. Вижу что многие вещи в греческой мифологии пришиты друг к дружке белыми нитками. И вижу МАССУ вариантов одних и тех же мифов, от места к месту, от времени к другому времени, и от одного автора к другому - даже современному ему. Хотите посмотреть на подобные ляпы в мифах?

 

 

предание о золотом руне, как знаке власти в Аргосе и борьбе за него между Пелопидами Атреем и Фиестом

Боже, какой бред... Золотое руно в Аргосе... Борьба за золотое руно между Атреем и Фиестом... Вы ничего не путаете?

 

 

Относительно иллирийцев. З. Майяни под иллирийцами понимал обширную языковую семью, к которой, наряду с собственно иллирийцами, относятся эпироты, македоняне, фракийцы, фригийцы, этруски, лидийцы, венеты, либурны, япиги, дарданцы, троянцы, тевкры. Филистимляне, возможно, жители Крита и мн. др. В качестве названия для этой общности Майяни предлагает термин «протодунайцы», указывающие на самый древний очаг происхождения.

Боже, какой бред. Языки фракийцев, македонян (одного из отсталых греческих племён в историческое время) и иллирийцев - АБСОЛЮТНО разные, хотя и находятся в рамках индоевропейской языковой семьи. То же самое с лидийцами. Язык этрусков - даже не индоевропейский (и это достоверно известно). Черты "языка троянцев, тевкров (? - тевкры это же и есть троянцы...), дарданов" - НЕИЗВЕСТНЫ. От слова совсем - ибо не сохранились. Либурны и япиги - это иллирийские племена (как и мессапы, тоже как и япиги жившие в Южной Италии). Филистимляне - семиты, судя по всему.

 

Короче говоря - нелепица от лингвистики. Лингвофрик ваш Майани... Насобирал разные племена в одну кучу, и произвольно объединил их в общую языковую группу.

Основным признаком, объединяющим все иллирийское население, является язык, который носит в основном индоевропейский характер.

Ага. От этрусков и от филистимлян (относящихся не к индоевропейской, а к СЕМИТСКОЙ видимо группе) - так и пышет индоевропейцами. Пишите исчо...

 

 

По-видимому, он заимствовал многие элементы из анатолийских и кавказских языков, но пропитался ими значительно меньше, чем хеттский или армянский. Кроме того, в нем есть много аналогий с балто-славянскими языками, что означает привязку языкового очага к району между Дунаем и Карпатами.

Кратко говоря? Бред невежды от лингвистики. Матчастью тут и не пахло...

История такова. Атрей однажды поклялся, что пожертвует Артемиде самую лучшую из его отар, и Гермес, мечтавший отомстить Пелопидам за смерть Миртила, обратился к своему старому другу козлоногому Пану, по желанию которого в Акарнанской отаре, которую Пелоп оставил своим сыновьям Атрею и Фиесту, появился золоторунный барашек. Пан предвидел, что Атрей предъявит на барана свои права и из-за нежелания отдать Артемиде положенные почести окажется втянутым в братоубийственную войну с Фиестом. Правда, говорят, что барана послала сама Артемида, чтобы испытать Атрея. Атрей сдержал свою клятву, по крайней мере частично, принеся в жертву мясо барана, а из руна сделал чучело и спрятал его в сундук.  Во время споров в народном собрании Атрей объяснил свои претензии на микенский трон правом первородства и тем, что являлся владельцем барана. Фиест спросил его: "Можешь ли ты публично заявить, что его владелец должен быть царем?" "Да!" - ответил Атрей. "И я так считаю", - мрачно улыбнувшись, произнес Фиест, укравший руно ранее. Он назвал Атрея тщеславным хвастуном и повел городских старшин в свой дом, где предъявил им барана, доказал свое право на него и был провозглашен законным царем Микен.

Однако Зевс благоволил к Атрею и послал к нему Гермеса со словами: "Призови Фиеста и спроси, отречется ли он от трона в твою пользу, если солнце на небе пойдет вспять?" Атрей сделал, как ему было сказано, и Фиест согласился отречься, если такое произойдет. После этого Зевс с помощью Эриды изменил до этого нерушимые законы природы. Гелиос, уже проделавший полпути по небу, повернул свою колесницу и направил лошадей в сторону утренней зари. Семь плеяд и другие звезды из сочувствия изменили пути своего движения, и в тот вечер солнце в первый и в последний раз село на востоке. Так были доказаны обман и алчность Фиеста; Атрей взошел на трон Микен и изгнал его из города.

После убийства Атрея, в стадах Фиеста опять появился золоторунный барашек, который со временем вырос в настоящего барана. С тех пор таким божественным путем подтверждалось право владения золотым скипетром каждого нового царя из рода Пелопа, а золоторунные бараны паслись на выгоне, обнесенном неприступными стенами. Одни, правда, говорили, что символом царской власти было не живое существо, а серебряная чаша, дно которой было украшено золотым изображением барана. Другие утверждали, что Эгисф не мог убить Атрея, поскольку был в то время еще младенцем, и что именно Агамемнон изгнал из Микен своего дядю Фиеста, отняв у него золотой скипетр. 

 

Возможно, такой знак власти, как золотой скипетр с навершием в виде головы барана, являлся широко распространенным? Ведь Пелий даже не пытался противиться претензиям Ясона, просто поставил условие доставить золотое руно (скипетр) как знак законной власти. 

 

Лингвофрик

Странно. Его доводы в книге "Этруски начинают говорить" даже издательству "Наука" в 1966 показались убедительными.

 

Язык этрусков - даже не индоевропейский (и это достоверно известно).

Н. Я. Марр установил связь этрусского языка с иберо-лигурийскими и малоазийско-кавказскими языками, определив его в качестве стадиально предшествующему латинскому и другим индоевропейским языкам Италии. Сходство грамматических форм этрусского языка с древнеиберийскими (баскскими) и малоазийскими древними языковыми формами может быть объяснено тем, что этрусский язык сохранил связь с более древним языковым слоем Средиземноморья, охватывавшего территорию от Пиренеев до Кавказа и сохранившимся в наиболее культурно-застойных местах. Гораздо более тесную связь можно проследить между этрусским языком и древнейшими диалектами Эгейского бассейна, сохранившего следы в греческой топонимике (окончание наименований гор, поселений на assos и inthos) и, отчасти, в эпиграфике. Именно на этом сходстве этрусского языка с догреческим (ахейско-тирренским) языковым слоем Эгейского бассейна и основывается легендарная традиция о родстве пеласгов и о тирренских миграциях из Эгейского бассейна (или с побережья Малой Азии) в Италию.

Сообщение отредактировал Darius: 22.10.2018 - 15:37 PM

История такова. Атрей однажды поклялся, что пожертвует Артемиде самую лучшую из его отар, и Гермес, мечтавший отомстить Пелопидам за смерть Миртила, обратился к своему старому другу козлоногому Пану, по желанию которого в Акарнанской отаре, которую Пелоп оставил своим сыновьям Атрею и Фиесту, появился золоторунный барашек. Пан предвидел, что Атрей предъявит на барана свои права и из-за нежелания отдать Артемиде положенные почести окажется втянутым в братоубийственную войну с Фиестом. Правда, говорят, что барана послала сама Артемида, чтобы испытать Атрея. Атрей сдержал свою клятву, по крайней мере частично, принеся в жертву мясо барана, а из руна сделал чучело и спрятал его в сундук.  Во время споров в народном собрании Атрей объяснил свои претензии на микенский трон правом первородства и тем, что являлся владельцем барана. Фиест спросил его: "Можешь ли ты публично заявить, что его владелец должен быть царем?" "Да!" - ответил Атрей. "И я так считаю", - мрачно улыбнувшись, произнес Фиест, укравший руно ранее. Он назвал Атрея тщеславным хвастуном и повел городских старшин в свой дом, где предъявил им барана, доказал свое право на него и был провозглашен законным царем Микен. Однако Зевс благоволил к Атрею и послал к нему Гермеса со словами: "Призови Фиеста и спроси, отречется ли он от трона в твою пользу, если солнце на небе пойдет вспять?" Атрей сделал, как ему было сказано, и Фиест согласился отречься, если такое произойдет. После этого Зевс с помощью Эриды изменил до этого нерушимые законы природы. Гелиос, уже проделавший полпути по небу, повернул свою колесницу и направил лошадей в сторону утренней зари. Семь плеяд и другие звезды из сочувствия изменили пути своего движения, и в тот вечер солнце в первый и в последний раз село на востоке. Так были доказаны обман и алчность Фиеста; Атрей взошел на трон Микен и изгнал его из города. После убийства Атрея, в стадах Фиеста опять появился золоторунный барашек, который со временем вырос в настоящего барана. С тех пор таким божественным путем подтверждалось право владения золотым скипетром каждого нового царя из рода Пелопа, а золоторунные бараны паслись на выгоне, обнесенном неприступными стенами. Одни, правда, говорили, что символом царской власти было не живое существо, а серебряная чаша, дно которой было украшено золотым изображением барана. Другие утверждали, что Эгисф не мог убить Атрея, поскольку был в то время еще младенцем, и что именно Агамемнон изгнал из Микен своего дядю Фиеста, отняв у него золотой скипетр.    Возможно, такой знак власти, как золотой скипетр с навершием в виде головы барана, являлся широко распространенным? Ведь Пелий даже не пытался противиться претензиям Ясона, просто поставил условие доставить золотое руно (скипетр) как знак законной власти. 

Это версия мифа, изложенная Еврипидом ("Электра"), известная Аполлодору и поддержанная Сенекой ("Фиест") - у последнего Фиест получил власть в Микенах не потому, что у него было руно (которое однако и Сенекой названо символом власти), а потому, что когда он украл руно, то Атрей начал с ним из-за этого войну, в которой Фиест терпит поражение и оказывается в изгнании из Микен. По версии Лукиана Фиест просто открыл созвездие Овна. Астральный характер данного мифа о троне в Микенах отражён ещё и тем, что Атрей вернул себе трон тем, что получив обещание Фиеста передать ему трон, если солнце пойдёт в обратную сторону, чем всегда, добился этого у Зевса (при помощи покровительствовавшего Атрею Гермеса). Миф об обращении солнца вспять - изветен ещё Еврипиду (Электра), который в этой поэме подразумевает (насколько я понял), что перемена пути солнца с тех пор так и осталась навсегда (то есть прежде солнце двигалось с запада на восток):

 

 

 

Строфа II И светил золотые пути
В этот миг Кронид передвинул,
Жгучий блеск передвинул солнца
730 И зари мерцающий лик.
И на юг, по склонам небесным,
Дивно пламенный зной потек,
А к Медведице влажные тучи
Потянулись. Палим с тех пор,
Изнывает от жажды трон Аммона
Без отрады Зевсовых ливней.

 

http://lib.ru/POEEAS.../evripid2_1.txt

 

Но в "Оресте" Еврипид говорит о единичности изменения пути солнца - оно только в тот день пошло с запада на восток:

 

 

 

Оттуда ж бег крылатый
Переменила Гелия
Златая колесница:
На Запад путь забыв,
С одною кобылицею
К Заре вернулся бог.

 

http://lib.ru/POEEAS.../evripid2_5.txt

 

Миф об обращении солнца вспять из-за прелюбодеяния Аэропы м Фиестом был известен и Овидию (Скорбные элегии 2.1.391-392):

 

 

 

Если бы брат не любил Аэро­пу пре­ступ­ной любо­вью,
Мы не про­чли бы, что вспять Солн­це погна­ло коней.

 

http://ancientrome.r...=1303007002#390

 

Он же (Наука о Любви 1.327-330):

 

 

 

Если б дру­гая кри­тян­ка не вспых­ну­ла стра­стью к Фие­сту —
(Ах, как труд­но любить всю свою жизнь одно­го!) —
Феб в колес­ни­це сво­ей с середи­ны небес­но­го сво­да 330 Вспять к рас­свет­ной заре не повер­нул бы коней.

 

http://ancientrome.r...=1303004001#320

 

А вот как этот миф оформлен у Лукиана (Об астрологии 12):

 

 

 

12. Уже во время спора Атрея и Фиеста об отцовском царстве для эллинов астрология и познание неба явно были важным делом, почему народное собрание аргивян признало, что править будет тот из братьев, кто превзойдет другого мудростью. Тогда-то Фиест указал согражданам на барана, отметив его в небесах, откуда и возник баснословный золотой овен Фиеста; Атрей же создал учение о Солнце и его восходах, что движение Солнца и небесного свода неодинаковы по своему стремлению, но один другому несутся навстречу; поэтому то, что ныне считают закатами, это — закаты небесного свода и вместе с тем Солнца восходы. Когда Атрей рассказал это, аргивяне сделали его царем, и велика стала слава его мудрости.

 

http://litresp.ru/ch...-sochineniya/53

 

Аналогичную версию излагает и Полибий (придавая мифу астральный характер) - ср. Страбон 1.2.15. Астрологическую версию поддержал и Платон (Политика 268e-269b). Астральную (а не буквальную) версию мифа поддерживают также римские мифологи Гигин (Мифы 258) и Сервий (Комментарии к Энеиде Вергилия 1.568), извлекающие из повествования мотив руна.

 

История такова. Атрей однажды поклялся, что пожертвует Артемиде самую лучшую из его отар, и Гермес, мечтавший отомстить Пелопидам за смерть Миртила, обратился к своему старому другу козлоногому Пану, по желанию которого в Акарнанской отаре, которую Пелоп оставил своим сыновьям Атрею и Фиесту, появился золоторунный барашек. Пан предвидел, что Атрей предъявит на барана свои права и из-за нежелания отдать Артемиде положенные почести окажется втянутым в братоубийственную войну с Фиестом. Правда, говорят, что барана послала сама Артемида, чтобы испытать Атрея. Атрей сдержал свою клятву, по крайней мере частично, принеся в жертву мясо барана, а из руна сделал чучело и спрятал его в сундук. 

В изложении Аполлодора - миф выглядит очень иначе:

 

 

 

Атрей неко­гда дал обет при­не­сти в жерт­ву Арте­ми­де луч­шую овцу, кото­рая родит­ся в его ста­дах. Но, как гово­рят, про­изо­шло так, что в его ста­дах родил­ся золо­той ягне­нок, и Атрей стал укло­нять­ся от выпол­не­ния обе­та. (11) Атрей заду­шил это­го ягнен­ка, спря­тал в ларец и там его хра­нил. Это­го ягнен­ка Аэро­па пода­ри­ла совра­тив­ше­му ее Фие­сту. Так как ора­кул пред­ска­зал жите­лям Микен, что они долж­ны избрать себе в цари потом­ка Пелоп­са, они посла­ли за Атре­ем и Фие­стом. Когда речь зашла о цар­ской вла­сти, Фиест объ­явил наро­ду, что цар­ская власть доста­нет­ся тому, кто обла­да­ет золотым ягнен­ком. Атрей согла­сил­ся на это усло­вие, и тогда Фиест, пока­зав ягнен­ка, воца­рил­ся в Мике­нах.

 

http://ancientrome.r...tm?a=1358680004

 

То есть ни о каких символах власти тут речи нет - микенцы знали, что законные права на трон имели только сыновья Пелопса, Атрей и Фиест. И только уловка Фиеста, сказавшего что власть пусть будет у того кто владеет золотым ягнёнком (поскольку Атрей думал что ягнёнок у него - он был обманут братом). И речь тут - именно о ягнёнке целиком, а не о руне (то есть содранной с барана шкуре.)

 

Аналогично и у Еврипида (Электра) - Фиест украл при помощи жены Атрея Аэропы у своего брата не только руно, но всего золотого ягнёнка:

 

 

 

Строфа I Эту сказку заводит седая молва...
Как у матери нежной восславил плод
700 Там, на высях аргосских,
Пан, хранитель полей и царь
Дивно слаженной флейты.
Сладким пеньем и пляской прославлен был
Златорунный ягненок.
Чу... постой... С выси мраморной вдаль летит
Зычный вестника голос:
"Все на площадь, живей, живей!
И любуйся, микенский люд,
710 На добычу владык своих,
Грозно-дивное знаменье".
Славят люди дворец царя,
И весельем горит чертог.

Антистрофа I Эту сказку мне шепчет седая молва:
Распахнулась, сияя, там храмов высь,
И алтарное ярче
Будто вспыхнуло пламя вмиг...
Флейта, Музы рабыня,
Лучших песен своих не жалела нам
В честь руна золотого.
Не дремал той порою Фиестов чертог:
720 К ложу тайных объятий
Он Атрея жену манит,
С ней и диво к себе влечет,
Золотого ягненка, царь.
И вернулся да гражданам
Так кричит: "У меня теперь
Наших гор златорунный цвет".

 

http://lib.ru/POEEAS.../evripid2_1.txt

 

Согласно Иоанну Цецу (Хилиады 1.430-431), Симонид (лирический поэт, старше Еврипида почти на век - хронологически первый кто упоминает этот миф о ягнёнке) говорил, что ягнёнок был пурпурным (а не золотым). Цец пишет (там же 430-447), что Атрей спрятал в сундук ТЕЛО (а не только руно) ягнёнка, и что Атрей должен был показать его неким судьям. Но Фиест это сделал сам (украв агнца из сундука при помощи жены Атрея Аэропы). Тогда солнце, не выдержав такого обмана, впервые изменило путь и отправилось назад - зайдя на востоке, вместо запада:

 

http://www.theoi.com...Chiliades1.html

 

То есть с мифом не всё так гладко. В большинстве классических вариантов мифа (Еврипид, Аполлодор), речь идёт о том, что власть в Микенах Фиесту принесло не золотое руно (шкура барана), а весь золотой ягнёнок. Симонид говорит о пурпурном ягнёнке. О золотом руне говорит только Сенека. Символом власти золотое руно признал тоже только Сенека (Еврипид ничего об этом не говорит, а Аполлодор вообще говорит, что имели место только мотив наследственности власти, а также обмана Фиестом Атрея хитрой уловкой с золотым ягнёнком).

 

Однако Зевс благоволил к Атрею и послал к нему Гермеса со словами: "Призови Фиеста и спроси, отречется ли он от трона в твою пользу, если солнце на небе пойдет вспять?"

Пруфы что так и было - есть? Из известных МНЕ вариантов мифа, ничего подобного не имело места.

 

 

Фиест согласился отречься, если такое произойдет.

Пруфы этой версии (что Фиест согласился отречься если солнце обратится назад) - предъявите? Я имею в виду ссылки на первоисточники...

 

в тот вечер солнце в первый и в последний раз село на востоке.

Это по Цецу и Еврипиду в "Оресте". А согласно Еврипиду в "Электре" (насколько я понял) солнце навсегда изменило свой путь. Прежде, видимо, оно заходило на востоке, а отныне - на западе. Потому что Еврипид в "Электре" пишет, что в результате этой перемены в движении солнца на юге стало жарко, и Ливия стала пустыней (как оно и есть поныне).

 

Миф рассмотрен и схолиастами Гомера, Еврипида и Стация, но увы - на данный момент руки не доходят искать их варианты. В целом же всё так как сказано.

 

И вообще - какая связь между золотым ягнёнком Атрея в Микенах, которого отказались принести в жертву (миф гораздо ближе к мифу о Миносе, отказавшему се принести в жертву Посейдону быка, подаренного ему богом), с мифом о путешествии аргонавтов? Совершенно разные мотивы.

Возможно, такой знак власти, как золотой скипетр с навершием в виде головы барана, являлся широко распространенным? Ведь Пелий даже не пытался противиться претензиям Ясона, просто поставил условие доставить золотое руно (скипетр) как знак законной власти. 

Пелий ещё как противился Ясону. И после его возвращения из Эи - тоже. Просто миф подразумевает, что Пелий НЕ ВЕРИЛ, что доставить золотое руно из Эи Ясон сумеет.

 

 

Странно. Его доводы в книге "Этруски начинают говорить" даже издательству "Наука" в 1966 показались убедительными.

А мне нет. Я уже пояснил почему. Вопреки написанной им галиматье, ни язык этрусков, ни язык филистимлян - не являются индоевропйскими.

 

 

Н. Я. Марр установил связь этрусского языка с иберо-лигурийскими и малоазийско-кавказскими языками, определив его в качестве стадиально предшествующему латинскому и другим индоевропейским языкам Италии.

Ахинея. К тому же иберо-лигурийские языки - скорее всего тоже неиндоевропейские, а ДОиндоевропейские.

 

https://ru.wikipedia...йском_субстрате

 

https://ru.wikipedia...i/Иберский_язык

 

 

Сходство грамматических форм этрусского языка с древнеиберийскими (баскскими) и малоазийскими древними языковыми формами

Связь иберского и баскского - пока недоказана.

 

Какие связи имеет этрусский с малоазийскими языками? С какими именно? Там большинство языков - индоевропейские... Не в пример этрусскскому.

 

 

Сходство грамматических форм этрусского языка с древнеиберийскими (баскскими) и малоазийскими древними языковыми формами может быть объяснено тем, что этрусский язык сохранил связь с более древним языковым слоем Средиземноморья, охватывавшего территорию от Пиренеев до Кавказа и сохранившимся в наиболее культурно-застойных местах.

Голословие. То есть ни о чём. Не принято в лингвистике.

 

 

Гораздо более тесную связь можно проследить между этрусским языком и древнейшими диалектами Эгейского бассейна, сохранившего следы в греческой топонимике (окончание наименований гор, поселений на assos и inthos) и, отчасти, в эпиграфике. Именно на этом сходстве этрусского языка с догреческим (ахейско-тирренским) языковым слоем Эгейского бассейна и основывается легендарная традиция о родстве пеласгов и о тирренских миграциях из Эгейского бассейна (или с побережья Малой Азии) в Италию.

Бред. Какие ещё ахейско-тирренские языки? Нет такой группы языков. Ахейский язык - ГРЕЧЕСКИЙ. То бишь индоевропейской группы. Этрусский там и рядом не стоял...

М. Хаммерштрём после тщательного анализа письмен Греции и Малой Азии приходит к выводу, что этруски позаимствовали свой алфавит у греков, живших к северу от Коринфского залива. Это наталкивает его на мысль о том, что этруски, возможно, одно время жили в Южной Италии. Изучая такую возможность, он констатирует удивительное совпадение названий многих местностей юга Италии и Этрурии: Volcei в Лукании и Вульчи в Этрурии, река Сабатус и озеро Сабатинус. Т.о, будущие этруски, пришедшие из самого сердца Балкан, прошли через Грецию и обосновались в Южной Италии, а затем двинулись на северо-запад, к колыбели своей будущей цивилизации. На это имеется только одно возражение: иллирийские выходцы из дунайских областей, уже обосновавшиеся в Греции, возможно, в свою очередь, были отброшены в Италию вторгшимися в XI в до н.э. дорийцами. Однако, это были не разрозненные группы изгнанников, иначе, они не смогли бы жить столь интенсивной интеллектуальной жизнью, что для ее нужд потребовался алфавит. Кроме того, известно, что этруски появились в Италии, как «люди из бронзы», в том же обличии, в котором их соотечественники филистимляне предстали перед израильтянами. Иначе иллирийцы не смогли бы изгнать из сотен городов своих предшественников умбров, как об этом рассказывают древние. Видимо, первая волна иллирийцев, примитивных, но вооруженных дунайской бронзой, была довольно многочисленной.

 

В 1864 году Фюстель де Куланж, профессор истории из Страсбурга, опубликовал книгу «Древний город», в которой он пишет, что индусы, древние греки, римляне и этруски происходят из одного и того же слоя примитивной цивилизации, который историки называют протоиндоевропейским или протоэгейским. Отмечалось сходство между этрусским языком и языками ближайших соседей - латинян и умбров. Близость прослеживается по совпадению многих местных и родовых этрусских, латинских, рутульских и иных италийских имен. Отмечается сходство с ахейским языком в числительных и некоторых терминах родства. Целый ряд имен этрусских божеств находит более или менее близкое соответствие в именах латинских или иных италийских божеств.

Распространение надписей на древнеиталийских диалектах, относящихся к I тыс. до н.э., возможно, объясняется миграцией «италиков» из заальпийских областей (или балканского Придунавья), что находит подтверждение в данных исследований погребений. Наличие в Италии, начиная с эпохи бронзы, двух обрядов погребений представляет собой, по сути, два религиозных уклада, подчеркивающих этнические различия их носителей. Трупосожжение, как явление более позднее, считается обрядовым новшеством, характерным для индоевропейцев. На основании этих данных, П. Кретчмер, Дж. Буонамичи, А. Тромбетти, В. Бертольди установили наличие двух языковых напластований в Италии:

- «средиземноморское» или протоиндоевропейское (лигурийский, ретийский, этрусский и др. альпийские и апеннинские диалекты)

- «италийское» (латинский и родственные ему италийские диалекты индоевропейского происхождения)

Сообщение отредактировал Darius: 22.10.2018 - 18:24 PM

В 1864 году Фюстель де Куланж, профессор истории из Страсбурга, опубликовал книгу «Древний город», в которой он пишет, что индусы, древние греки, римляне и этруски происходят из одного и того же слоя примитивной цивилизации

Ну и что? Это не делает этруссков РОДСТВЕННЫМ народом для указанных индоевропейских народов.

 

 

примитивной цивилизации, который историки называют протоиндоевропейским или протоэгейским.

Протоэгейская цивилизация носила смешанный неиндоевропейский (критяне) и индоевропейский (микенцы) характеры, и тем самым формирует культурно смешанную общность Крито-микенской цивилизации. Относились ли к этой общности этруски? Неясно. Скорее всего нет.

 

 

Отмечалось сходство между этрусским языком и языками ближайших соседей - латинян и умбров.

Это не мудрено. Этруски находились в первой половине 1 тысячелетия до н. э. на гораздо более высокой стадии развития чем большинство народов Италии (кроме греков-италиотов). И эти самые народ многое у этрусков заимствовали - и в языке, и в культуре. Это касается и умбров (омбриков), и латинян (и в том числе римлян) - ближайших соседей этрусков в Италии. Римляне длительное время находились в сфере влияния этрусков, и даже скорее всего подчинялись им примерно до 6 века до н. э. Религиозная жизнь Рима (пантеон, система гаданий) - целиком перенята была на тот момент римлянами у этрусков. Римский народ состоял из трёх частей - латинян (Рамны), сабинян (Тиции-Тации-Титии) и этрусков (Луцеры). Сами эти названия ещё Варрон (О латинском языке 5.55) считал этрусскими. При этом умбры (также народ индоевропейский по языку, в отличие от этрусков) - пользовались в качестве письменной системы в том числе и этрусским алфавитом, а латинский алфавит Рима - основан на этрусском алфавите. Это так, к сведению о влиянии этрусской культуры и языка на соседей.

 

 

Близость прослеживается по совпадению многих местных и родовых этрусских, латинских, рутульских и иных италийских имен.

С рутулами - та же история что с латинянами и умбрами. Это ближайшие соседи и латинян, и сабинов, и этрусков. Более того, некоторые вообще считают их племенем этрусков (например в Энеиде Вергилия вождя рутулов зовут Турном, и имя Турна ассоциируется с именем Тиррена). Но их столица Ардея - принадлежал к числу членов Латинской лиги:

 

http://www.perseus.t...ntry=rutuli-geo

 

 

https://www.proza.ru.../06/04/1124.jpg

 

 

https://upload.wikim...сская_карта.jpg

 

 

Отмечается сходство с ахейским языком в числительных и некоторых терминах родства.

Ахейский язык=греческий. Окей?

 

 

Целый ряд имен этрусских божеств находит более или менее близкое соответствие в именах латинских или иных италийских божеств.

Уже объяснял. Рим некоторое, и довольно длительное время, пребывал в прямом подчинении, а вплоть до падения Вей - в культурной (а иногда и политической) зависимости от этрусков. Отсюда и позаимствованные элементы этрусской культуры (которые есть не только в религии (имена богов, способы гаданий и пр.), но и в культуре - алфавит, элементы зодчества и скульптуры, погребальные обряды).

 

 

Распространение надписей на древнеиталийских диалектах, относящихся к I тыс. до н.э., возможно, объясняется миграцией «италиков» из заальпийских областей (или балканского Придунавья), что находит подтверждение в данных исследований погребений.

И это делает этрусков и их язык родственными племенам индоевропейцев???

 

 

Наличие в Италии, начиная с эпохи бронзы, двух обрядов погребений представляет собой, по сути, два религиозных уклада, подчеркивающих этнические различия их носителей. Трупосожжение, как явление более позднее, считается обрядовым новшеством, характерным для индоевропейцев.

Трупосожжение не обязательно практиковалось ТОЛЬКО индоевропейцами. Никаких эксклюзивных прав они на него не имели. Более того - многие индоевропейцы использовали не трупосожжение, а трупоположение. И что - это делает их "менее" индоевропейцами, чем те, кто занимался трупосожжением???

 

 

На основании этих данных, П. Кретчмер, Дж. Буонамичи, А. Тромбетти, В. Бертольди установили наличие двух языковых напластований в Италии

Голословное "установление". Одно дело обряд погребения - другое дело язык.

 

 

- «средиземноморское» или протоиндоевропейское (лигурийский, ретийский, этрусский и др. альпийские и апеннинские диалекты)

- «италийское» (латинский и родственные ему италийские диалекты индоевропейского происхождения)

Можно назвать как угодно любой пласт населения. Хоть группой суперпришельцев из космоса. Чего невозможно делать - так это "примазывать" этрусков к индоевропейской семье языков - к ней они не относятся.

 

Ныне догреческое население Балкан, к примеру, делится на доиндоевропейское, неиндоевропейское, раннеиндоевропейское. Во всех трёх из этих категорий можно усматривать, в зависимости от признания их исконности или пришлости, так называемый "средиземноморский субстрат". Учёные по разному интерпретируют это последнее понятие. То же самое, приблизительно, насколько я понял, касается и населения доисторической Италии.

Хорошо. Я так понимаю, что у Вас достаточно радикальное отношение к теориям, которые не стыкуются с Вашими представлениями. Каково Ваше мнение относительно гипотезы о том, что этруски - это переселившиеся в Италию пеласги? 

 

Греческий историк Гелланик с о. Лесбос (VI век до н.э.), писал, что Этрурия была обязана своим происхождением пеласгам, которые во времена царя Наны, изгнанные эллинами, приплыли в Ионийский залив к устью р. Спинету, одному из рукавов р. По у г. Спина. Оставив суда, они двинулись вглубь страны и захватили г. Кротону, превратив его в форпост своих будущих завоеваний и создания Тиррении, т.е. Этрурии. Геродот же пишет о происхождении пеласгов следующее:

«На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, что живут севернее тирсенов в городе Крестоне (они некогда обитали в стране, теперь именуемой Фессалиотида), и затем – по тем пеласгам, что основали Плакию и Скиллак на Геллеспонте и оказались соседями афинян, а также и по тем другим городам, которые некогда были пеласгическими, а позднее изменили свои названия. Итак, если, скажу я, из этого можно вывести заключение, то пеласги говорили на варварском языке. Если, стало быть, и все пеласгическое племя так говорило, тогда и аттический народ, будучи пеласгическим по происхождению, также должен был изменить свой язык, когда стал частью эллинов. Ведь еще и поныне жители Крестона и Плакии говорят на другом языке, не похожем на язык соседей. Это доказывает, что они еще и теперь сохраняют своеобразные черты языка, который они принесли с собой после переселения в эти края». Цитируемый Страбоном Антиклид, афинский писатель александрийской эпохи, видоизменил предание, упомянутое Геродотом, присоединив к переселенцам из Лидии пеласгов, обитавших на о-вах Лемнос и Иброс. В представлении Антиклида пеласги – лишь один из народов, прибывших с востока Средиземного моря в земли умбров в составе колонистов.

 

И еще несколько любопытных соображений. Отфрид Мюллер, филолог и историк, считал, ретийские расены перешли через Апеннины в земли умбров и соединились с жившими в Тарквиниях тирренами, образовав этрусский народ. Расены, по его мнению, другое название ретов. И хотя они пришли с севера, но, по сути, являлись коренным населением Италии, получившим мощный импульс развития от высадившихся в Тарквиниях пеласгов, которых Мюллер считал греческим или полугреческим племенем.

Швеглер, опровергая гипотезу Нибура, причислял этрусков к индоевропейцам, наряду с латинами, умбрами и сабеллами, но принесшими из Азии особую культуру, теологию и жреческую дисциплину.

 

Теодор Моммзен справедливо замечал, что ни по языку, ни по обычаям и религии этруски не имеют ничего общего с италийскими народами индоевропейского происхождения, но, неожиданно приходит к заключению о том, что их происхождение – индогерманское.

 

И вновь о Майяни (даже если Вы оцениваете его теорию крайне скептически).

 

З. Майяни попытался рассмотреть происхождение этрусков как результат смешения миграционных течений иллирийского населения. Его взгляд перекликается с теорией А. Тойнби, который говорил об этрусках, как образце влияния иноземных переселенцев на группу более ранних колонистов.

Майяни писал, что этрусская эпиграфика свидетельствует о том, что в этой цивилизации существовали и переплетались два течения:

- дунайское

- анатолийское

 

Все эти миграции ни к чему бы не привели, если бы будущие этруски не появились в Италии как «люди из бронзы». Именно бронзовое оружие открывало им пути с Дуная через Боснию и Босфор в Трою и через Боснию в Грецию и Италию.

Д. Рандалл Мак-Айвер писал: «Венгерская медь и богемское олово были источником процветания целого ряда многочисленных городов, расположенных вдоль Дуная. Они-то и заложили основу бронзовой цивилизации в Европе. Протоиталики как бы создали связь между Дунаем и Италией».

 

Этруски частично являются потомками турша, т.е. древних иллирийцев (или фрако-иллирийцев), обосновавшихся в Малой Азии. Обычно передовые группы народов, ищущие новую родину за морем, бывают немногочисленные (гиксосы, филистимляне, норманны, шумеры). Поэтому вряд ли группа турша, прибывшая из эгейско-анатолийской области могла стать единственной этнической основой будущей конфедерации «12 городов Этрурии». Большая часть иллирийского населения страны жила там до прибытия турша.

 

М. Хаммерштрём после тщательного анализа письмен Греции и Малой Азии приходит к выводу, что этруски позаимствовали свой алфавит у греков, живших к северу от Коринфского залива. Это наталкивает его на мысль о том, что этруски, возможно, одно время жили в Южной Италии. Изучая такую возможность, он констатирует удивительное совпадение названий многих местностей юга Италии и Этрурии: Volcei в Лукании и Вульчи в Этрурии, река Сабатус и озеро Сабатинус. Т.о, будущие этруски, пришедшие из самого сердца Балкан, прошли через Грецию и обосновались в Южной Италии, а затем двинулись на северо-запад, к колыбели своей будущей цивилизации. На это имеется только одно возражение: иллирийские выходцы из дунайских областей, уже обосновавшиеся в Греции, возможно, в свою очередь, были отброшены в Италию вторгшимися в XI в до н.э. дорийцами. Однако, это были не разрозненные группы изгнанников, иначе, они не смогли бы жить столь интенсивной интеллектуальной жизнью, что для ее нужд потребовался алфавит. Кроме того, известно, что этруски появились в Италии, как «люди из бронзы», в том же обличии, в котором их соотечественники филистимляне предстали перед израильтянами. Иначе иллирийцы не смогли бы изгнать из сотен городов своих предшественников умбров, как об этом рассказывают древние. Видимо, первая волна иллирийцев, примитивных, но вооруженных дунайской бронзой, была довольно многочисленной.

 

Т.о, отправившись с берегов Среднего Дуная, с границы степи, иллирийцы пересекли Балканы, Грецию, затем Адриатику и добрались до Италии. Это западная основа этрусской цивилизации и именно она была первоначальным и очень основательным вкладом в ее становление. Через 2-3 века сюда придут расна, известные под именем турша, выходцы из Малой Азии, привнеся восточное влияние в культуру этрусков.

Эти группы, последовательно пришедшие в Италию, были представителями одного и того же этнического элемента, имели общий язык, но уровни их цивилизации были различны. Возможно, именно эта разнородность состава населения и явилась главной причиной органической неспособности этрусков сформировать единую нацию и преодолеть разногласия среди племен, из которых состоял народ Этрурии – «двенадцать городов Этрурии».

Резюмируя, Майяни пишет, что «если приход в Италию некого иллирийского сообщества, пришедшего через Грецию неоспорим, участие в создании Этрурии иллирийских племен турша, пришедших с анатолийского берега, также не подлежит сомнению». 

Хорошо. Я так понимаю, что у Вас достаточно радикальное отношение к теориям, которые не стыкуются с Вашими представлениями.

В целом я не собственные представления пропагандирую, а академические взгляды. В основном общепризнанные (хотя в некоторых случаях могу отклоняться и на вариации - но опять же: всегда в рамках академических мнений).

 

 

Каково Ваше мнение относительно гипотезы о том, что этруски - это переселившиеся в Италию пеласги?

Происхождение этрусков туманно. Достаточно почитать маломальски современную научную литературу об этрусках, и это становится ясным как божий день. Основные версии: этруски либо были коренным населением Италии, либо пришли в Италию с севера (т. е. со стороны Альп и севернее), либо же они прибыли из Лидии (геродотова версия), с промежуточной возможной остановкой на Лемносе (ср. рассказ у ДГ в первой книге Римских древностей). Пеласгическая версия менее общепринята, и как правило увязывается с лидийской версией (поскольку Эгейское море с его островами и западными материковыми берегами можно рассматривать как промежуточную станцию на пути из Лидии в Италию) - известной не одному только Геродоту, но и к примеру Дионисию Галикарнасскому.

 

О версии автохтонности этрусков в Италии известно было и в древности - Дионисий Галикарнасский 1.26:

 

Тирренов же одни объявляют автохтонами Италии, а другие - пришельцами.

 

http://simposium.ru/ru/node/84

 

Греческий историк Гелланик с о. Лесбос (VI век до н.э.), писал, что Этрурия была обязана своим происхождением пеласгам, которые во времена царя Наны, изгнанные эллинами, приплыли в Ионийский залив к устью р. Спинету, одному из рукавов р. По у г. Спина. Оставив суда, они двинулись вглубь страны и захватили г. Кротону, превратив его в форпост своих будущих завоеваний и создания Тиррении, т.е. Этрурии.

 

Труды Гелланика не сохранились. Рассказ выглядит так - Дионисий Галикарнасский, Римские древности 1.28:

 

Гелланик же Лесбосский сообщает, что тиррены назывались раньше пеласгами, а когда они поселились в Италии, то приняли наименование, которое носят и ныне. В Форониде у него имеется такой рассказ: "От царя Пеласга и Мениппы, дочери Пенейя, родился Фрастор, а от него — Аминтор, а от этого — Тевталид, а от него — Навас. В его правление пеласги были изгнаны эллинами и, оставив корабли у реки Спинет в Ионийском заливе, захватили город Кротону во внутренней части страны и, двигаясь оттуда, дали начало области, называемой теперь Тирсенией".

 

 

Геродот же пишет о происхождении пеласгов следующее: «На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, что живут севернее тирсенов в городе Крестоне (они некогда обитали в стране, теперь именуемой Фессалиотида), и затем – по тем пеласгам, что основали Плакию и Скиллак на Геллеспонте и оказались соседями афинян, а также и по тем другим городам, которые некогда были пеласгическими, а позднее изменили свои названия. Итак, если, скажу я, из этого можно вывести заключение, то пеласги говорили на варварском языке.

 

Ведь еще и поныне жители Крестона и Плакии говорят на другом языке, не похожем на язык соседей. Это доказывает, что они еще и теперь сохраняют своеобразные черты языка, который они принесли с собой после переселения в эти края».

 

Этого никто и не отрицает, что пеласги были народом варварским - то есть разговаривали на негреческом языке.

 

 

Если, стало быть, и все пеласгическое племя так говорило, тогда и аттический народ, будучи пеласгическим по происхождению, также должен был изменить свой язык, когда стал частью эллинов.

Не получается, чтобы жители Аттики так просто были негреками, когда греки уже поселились в Греции... Непросто это... Хотя - кто знает? Много воды утекло...

 

 

Цитируемый Страбоном Антиклид, афинский писатель александрийской эпохи, видоизменил предание, упомянутое Геродотом, присоединив к переселенцам из Лидии пеласгов, обитавших на о-вах Лемнос и Иброс. В представлении Антиклида пеласги – лишь один из народов, прибывших с востока Средиземного моря в земли умбров в составе колонистов.

Не исключаю такой версии... Но сути дела она не меняет - язык этрусков ни разу не был индоевропейским.

 

 

И еще несколько любопытных соображений. Отфрид Мюллер, филолог и историк, считал, ретийские расены перешли через Апеннины в земли умбров

Да. В принципе версия о происхождении этрусков с севера существует и ныне.

 

 

Расены, по его мнению, другое название ретов.

Невозможно доказать. Можно только предполагать.

 

 

И еще несколько любопытных соображений. Отфрид Мюллер, филолог и историк, считал, ретийские расены перешли через Апеннины в земли умбров и соединились с жившими в Тарквиниях тирренами, образовав этрусский народ.

Опять же - голословно.

 

 

И хотя они пришли с севера, но, по сути, являлись коренным населением Италии, получившим мощный импульс развития от высадившихся в Тарквиниях пеласгов, которых Мюллер считал греческим или полугреческим племенем.

Пеласги не были ни греческим, ни полугреческим племенем. Они были догреческим народом. И язык у них был негреческий.

 

 

Швеглер, опровергая гипотезу Нибура, причислял этрусков к индоевропейцам, наряду с латинами, умбрами и сабеллами, но принесшими из Азии особую культуру, теологию и жреческую дисциплину.

Тексты этрусков доказывают, что этот народ не был индоевропейским. Больше добавить нечего.

 

 

Теодор Моммзен справедливо замечал, что ни по языку, ни по обычаям и религии этруски не имеют ничего общего с италийскими народами индоевропейского происхождения, но, неожиданно приходит к заключению о том, что их происхождение – индогерманское.

Опять же ерунда - по той же причине. Индогерманцы - это немецкое название индоевропейцев. Немецкий термин со строгим значением...

 

 

И вновь о Майяни (даже если Вы оцениваете его теорию крайне скептически).   З. Майяни попытался рассмотреть происхождение этрусков как результат смешения миграционных течений иллирийского населения. Его взгляд перекликается с теорией А. Тойнби, который говорил об этрусках, как образце влияния иноземных переселенцев на группу более ранних колонистов. Майяни писал, что этрусская эпиграфика свидетельствует о том, что в этой цивилизации существовали и переплетались два течения: - дунайское - анатолийское

Не знаю что анатолийское вычленил в этрусской эпиграфике Майани. Но индоевропейского там не удалось найти никому.

 

 

Все эти миграции ни к чему бы не привели, если бы будущие этруски не появились в Италии как «люди из бронзы». Именно бронзовое оружие открывало им пути с Дуная через Боснию и Босфор в Трою и через Боснию в Грецию и Италию.

Бред. Бронза в этих местах была известна практически всем в те времена. Эта эпоха так и известна - как эпоха Бронзы. А кое-кто уже начал и технологии железа осваивать - что давало огромный военный импульс в сравнении с такими народами как этруски.

 

 

Д. Рандалл Мак-Айвер писал: «Венгерская медь и богемское олово были источником процветания целого ряда многочисленных городов, расположенных вдоль Дуная. Они-то и заложили основу бронзовой цивилизации в Европе.

Медь была также на Кипре (также возможно в местах, которые греки именовали Халкидами), а олово - в Испании и в Британии (Оловянные острова). В Греции сплавы меди (греческие "бронзы") были в основном не с оловом, а с цинком.

 

 

Протоиталики как бы создали связь между Дунаем и Италией».

Протоиталики связали Италию с Дунаем. Но там уже жили другие народы - сперва иллирийцы-паннонцы, потом - киммерийцы и скифы, а далее на восток и южнее - фракийцы и родственные им племена.

 

 

Этруски частично являются потомками турша, т.е. древних иллирийцев

Бредовая идея. Протоиллирийцы народ индоевропейский, не в пример этрускам. В чём там предковость???

 

 

или фрако-иллирийцев

Такое понятие вообще нелепо. Не существует объективных причин объединять фракийцев и иллирийцев в единую группу.

 

 

турша, т.е. древних иллирийцев обосновавшихся в Малой Азии.

Среди "народов моря" упоминается племя трш. Возможно речь о них. И что же делает их иллирийцами - кроме далеко идущих фантазий автора? Чаще всего турша идентифицируются как раз в качестве протоэтрусков или троянцев. Например:

 

Тур­шаобыч­но иден­ти­фи­ци­ру­ют­ся как тир­се­ны-эт­ру­ски. Од­на­ко за­сви­де­тель­ст­во­ван­ное в 13 в. до н. э. хетт­ское назв. Трои – Та­руи­са так­же мо­жет быть со­от­не­се­но с этим эт­но­ни­мом.

 

https://bigenc.ru/wo...ry/text/2250057

 

 

Обычно передовые группы народов, ищущие новую родину за морем, бывают немногочисленные (гиксосы, филистимляне, норманны, шумеры). Поэтому вряд ли группа турша, прибывшая из эгейско-анатолийской области могла стать единственной этнической основой будущей конфедерации «12 городов Этрурии». Большая часть иллирийского населения страны жила там до прибытия турша.

Фантазёрство, основанное ни на чём. Более того, существует масса фактов опровергающих пребывание иллирийцев в будущей Этрурии в доэтрусскую эпоху. Например вот - с распадом культуры полей погребальных урн, из неё вычленились протоиталики и протоиллирийцы. Тут на карте видно, кто из них где помещается на основании археологических данных:

 

 

http://historylib.or...-issledovanie/7

 

И ещё масса всего... Не стыкуется...

 

 

М. Хаммерштрём после тщательного анализа письмен Греции и Малой Азии приходит к выводу, что этруски позаимствовали свой алфавит у греков, живших к северу от Коринфского залива. Это наталкивает его на мысль о том, что этруски, возможно, одно время жили в Южной Италии.

Сейчас считается, что греки, финикийцы и этруски сосуществовали на острове Питекусса, напротив побережья Кампании и Лациума. Это была первая греческая колония в Италии (основанная в первой четверти 8 века до н. э.). Там и происходил культурный обмен греков с этрусками. Именно через Питекуссу скорее всего и начал передаваться алфавит (так называемый западногреческий - то есть эвбейских полисов) этрускам (а через них - и римлянам). Неслучайно, что древнейшая надпись греческим алфавитом на сегодняшний день - это надпись найденная в некрополе в Габиях (лаций), датируемая первой четвертью 8 века до н. э.

 

 

Изучая такую возможность, он констатирует удивительное совпадение названий многих местностей юга Италии и Этрурии: Volcei в Лукании и Вульчи в Этрурии, река Сабатус и озеро Сабатинус.

Ну и что, собственно? Ничего удивительного в подобном созвучии не вижу.

 

 

Т.о, будущие этруски, пришедшие из самого сердца Балкан, прошли через Грецию и обосновались в Южной Италии

Никем не упомянуто чтобы этруски "сперва обосновались в Южной Италии". То есть заведомо фрическая идея.