Это повод сообразить, что зачастую сохраняется не всегда то, что кому-то требуется и если историей Фабия Пиктора пользовались Ливий или Дионисий, то скорее всего до нас дойдут именно они, как более поздний и доработанный материал (представлявший интерес для позднейшего читателя), а не их первооснова. По этой же причине не сохранился ни один из старших или младших анналистов, легших в основу более поздних и расширенных исторических трудов.
Так что же вы мне предлагаете - зачитываться вашей?
Лучше своей - она лишь для этого и годится.
Этого добра у вас и у самого паровоз и 2 вагона...
Каждому - занятие по интересам. Вам - подсчитывать глупости, единственное что грамотно удается.
А что, в найденной Шлиманом Трое так и написано, что это и есть та самая, Гомеровская?
В предыдущей своей фразе я как всегда был прав - тупость у иных в природе. Особенно у тех, что требуют от артефакта пояснительных табличек-паспортов...
Не пехлевийским, а арамейским.
Пехлевийский шрифт - развитие арамейского в III-II вв. до н. э. Которым персы пользовались вплоть до арабского завоевания.
Но ведь Иран был утерян Селевкидами сравнительно рано...
А Парфия вероятно продолжала им принадлежать...
Не могу отнимать у вас ваших заслуженных титулов и лавров...
Продолжайте пресмыкания, продолжайте. Это нам нравится...
Парфяне могли писать на греческом на своих монетах для многочисленных потомков воинов АМ.
Могли. Почему не могли персы - неясно...
сомнительный источник позднего Средневековья, данные которого никак не могли происходить из древних источников...
А вот это уже интересно! Отсюда например можно узнать, что 1140-е годы это оказывается "позднее Средневековье", а данные о заселении будущего Рима сикулами, Янусом, Эвандром или Италом оказывается находятся в противоречии с гипотезой славного проф. Бадинелли! Вы бы уж там определились что ли...
То, что Ромул основал свой город на Палатине, а не "на нескольких холмах".
О прогресс! Так не о том ли говорят практически ВСЕ источники?! Тот незначительный городок - Roma quadrata - и не мог занимать "несколько холмов"!
И ещё то, что поселения эти - древнее Ромула. Так что и где основал Ромул?
Естественно древнее - если только Вы не предполагаете, что города обыкновенно возникали ниоткуда. Ромул же организовал ИМЕННО город - его прообраз именно в том виде, как это принято - с рвом/стеной и обычаем закладки, заимствованным у этрусков.
Я вот только одного не пойму - А где тут легендарность/мифологичность-то???
Это повод сообразить, что зачастую сохраняется не всегда то, что кому-то требуется и если историей Фабия Пиктора пользовались Ливий или Дионисий, то скорее всего до нас дойдут именно они, как более поздний и доработанный материал (представлявший интерес для позднейшего читателя), а не их первооснова. По этой же причине не сохранился ни один из старших или младших анналистов, легших в основу более поздних и расширенных исторических трудов.
Не понял логики, по которой исчезли первоисточники. Почему, к примеру сохранились Геродот и Фукидид, а не те, кто обрабатывал их материал позднее? И ещё раз спрашиваю - когда писал Ф. Пиктор?
В предыдущей своей фразе я как всегда был прав - тупость у иных в природе.
Так лечитесь же от неё... Считайте, что я ваш доктор. Вашу тупость, уж поверьте, мы искореним...
Особенно у тех, что требуют от артефакта пояснительных табличек-паспортов...
Есть места, где такие "паспорта" находят...
А Парфия вероятно продолжала им принадлежать...
Нет. Но возникновение Парфянского уарства очень плохо и фрагментарно описано в источниках. Мне кажется, что взаимоотнешения с грекоязычным и персоязычным население Ирана у парфян складывались непросто. Отсюда т политика сближения с грекоязычными. Отсюда и нелюбовь персов к парфянам, выразившееся в движении Сасанидов позднее...
Продолжайте пресмыкания, продолжайте. Это нам нравится... Могли. Почему не могли персы - неясно...
Мдя... до понимания хюморуса современные Марцеллусы, видимо, не дорасли...
А вот это уже интересно! Отсюда например можно узнать, что 1140-е годы это оказывается "позднее Средневековье", а данные о заселении будущего Рима сикулами, Янусом, Эвандром или Италом оказывается находятся в противоречии с гипотезой славного проф. Бадинелли! Вы бы уж там определились что ли...
Что тут интересного? На западе средневековье как период историки считают завершившимся в 143 г. Отсюда и "позднее" Средневековье. В конце концов - не раннее же... Данные столь позднего лит. памятника как первоисточника вообще рассматривать несургёзно...
О прогресс! Так не о том ли говорят практически ВСЕ источники?! Тот незначительный городок - Roma quadrata - и не мог занимать "несколько холмов"!
А что пишет конкретно Ливий об основании Рима? Прежде всего Ромул укрепил Палатинский холм... Город между тем рос, занимая укреплениями всё новые места, так как укрепляли город в расчёте скорее на будущее многолюдство, чем сообразно тогдашнему числу жителей Город возник на Палатине, а позднее укреплениями Ромул обнёс участки незаселённой земли, в расчёте, что когда нибудь они будут заселены... Боже, какой бред! В каком ещё городе так поступали? Что за невероятная мудрость и провидческие способности у Ромула? Зачем он заставлял немногочисленных первых римлян защищать стенами местность незаселённую? Как он рассчитывал защищать чересчур длинные стены в случае надобности?
Естественно древнее - если только Вы не предполагаете, что города обыкновенно возникали ниоткуда.
Примерно так у Ливия...
Ромул же организовал ИМЕННО город - его прообраз именно в том виде, как это принято - с рвом/стеной и обычаем закладки, заимствованным у этрусков.
И следов ромуловой стены не осталось... Какая то избирательная история... Удивительно избирательная... Погибли все первоисточники, все следы цветущей латинской письменности царского периода, а вместе с ними "до кучи" - и укрепления Ромула. Удивительно...
Я вот только одного не пойму
Что-то мне подсказывает, что уже не поймёте...
А где тут легендарность/мифологичность-то???
Ромул: 1. Основал Рим на Палатине. 2. Сразу дал римлянам законы (очень прыткий царь!). 3. Организовал легион и разделил его на центурии (ого!). 4. Вёл победоносные войны с соседями - поражений он не имел. 5. Мифологический мотив - убийство Рема, напоминающее о ритуале освящения стен городов. 6. Ромул вознёсся на небо, и стал богом Квирином. Где мифы - сами найдёте, или подсказать? Если нужна помощь - отвечу заранее - везде!
Не понял логики, по которой исчезли первоисточники. Почему, к примеру сохранились Геродот и Фукидид, а не те, кто обрабатывал их материал позднее? И ещё раз спрашиваю - когда писал Ф. Пиктор?
Для чего поздним переписчикам сохранять Фабия Пиктора, Алимента или Квадригария, писавших примерно об одном и том же? Когда их трудами воспользовались Ливий и Дионисий, продолжив их далее? Где ТУТ логика? Фабий Пиктор жил ок. 254 до н. э. — ок. 201 до н. э., когда писал - кто ж знает?
Считайте, что я ваш доктор. Вашу тупость, уж поверьте, мы искореним...
Врач, исцелись сам!
Есть места, где такие "паспорта" находят...
Превосходно. Потребуйте того же и от других.
Но возникновение Парфянского уарства очень плохо и фрагментарно описано в источниках. Мне кажется...
Не повод разбавлять сие домыслами.
до понимания хюморуса современные Марцеллусы, видимо, не дорасли..
Ну радует, что доросли авторитеты типа andy4675! До чего-то ведь надо дорасти, время-то идет...
В конце концов - не раннее же...
Занимательные выводы - не раннее, так позднее...
Данные столь позднего лит. памятника как первоисточника вообще рассматривать несургёзно...
Это точно - вот Бадинелли дело иное!
Боже, какой бред! В каком ещё городе так поступали? Что за невероятная мудрость и провидческие способности у Ромула?
О какая критика! Не надо судя по себе подозревать в идиотизме Ромула, соображавшего, что город будет расширяться. Особенно после того, как им было организовано Убежище для притока народа.
Примерно так у Ливия...
А более ничего осилить не смогли?
И следов ромуловой стены не осталось...
Вот неприятность... Ну наверное хотя бы всем известный Колосс Родосский сохранился, чтобы посмотреть...
Что-то мне подсказывает, что уже не поймёте...
Логику неадеквата - конечно...
Где мифы - сами найдёте, или подсказать? Если нужна помощь - отвечу заранее - везде!
А помимо детского лепета где доказательства того, что это мифы? Ну бредит местный пользователь andy4675 тем, что все то, что он не может осилить умишком, есть мифы. Параллельно существует множество первоисточников, излагающих практически похожие рассказы о событиях. Вопрос - кто есть тут авторитет? Ответ очевиден... ибо не по andy4675 писалась Римская история...
Ромул: 1. Основал Рим на Палатине. 2. Сразу дал римлянам законы (очень прыткий царь!). 3. Организовал легион и разделил его на центурии (ого!). 4. Вёл победоносные войны с соседями - поражений он не имел. 5. Мифологический мотив - убийство Рема, напоминающее о ритуале освящения стен городов. 6. Ромул вознёсся на небо, и стал богом Квирином.
На подобной бредятине стоит остановиться подробней. 1. Основание Рима на Палатине вероятно было нарушением некоего табу, о котором известно лишь специалисту andy4675. 2. Сначала приведите данные о "сразу законах" - потом смешите народ тупыми рассуждениями. Особенно если не дано понять, что законы тоже начинаются с чего-то... 3. Нет, легиона он не организовывал - воевал толпой бродяг как греки под Троей! 4. Г. Марий, П. Сципион, Сципион Эмилиан, Юлий Цезарь и некоторые иные тоже по мнению нашего эксклюзива мифы на основании своей непобедимости. 5. Братоубийство это да, совсем мифологичный случай! 6. Ну а о вознесении Ромула тут можно оппоненту хоть кол на голове тесать - он все равно плохо читает того же Ливия или хотя бы Иоанна Антиохийского, которые специально для остолопов разжевали разницу между легендарностью и бытием...
PS. Вообще же, возвращаясь непосредственно к названию темы, относительно законов всем интересующимся этим стоит прочесть трактат Цицерона "О законах", а не смешные бредни новоисториков-альтернативщиков!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 03.07.2012 - 15:06 PM
Для чего поздним переписчикам сохранять Фабия Пиктора, Алимента или Квадригария, писавших примерно об одном и том же? Когда их трудами воспользовались Ливий и Дионисий, продолжив их далее? Где ТУТ логика?
Для того же, для чего были сохранены труды Полибия и Тита Ливия, ОБА описывавшие события Пунических, Македонских и Сирийской войны. Причём Ливий использовал Полибия. Судя по вашей логике, он был не нужен... Также Сравнительные Жизнеописания или Дионисий Галикарнасский. Зачем они нужны, когда есть такой полиный труд, как История Ливия?
Фабий Пиктор жил ок. 254 до н. э. — ок. 201 до н. э., когда писал - кто ж знает?
У меня такое впечатление, что вы знаете, но скрываете... А если серьёзно - то Пиктор жил через 500 лет после Ромула. Наверное, он должен был знать о царях практически всё. Только вопрос: откуда?
Врач, исцелись сам!
Это не интересно...
Превосходно. Потребуйте того же и от других.
Я ничего не требую - только констатирую факты...
Не повод разбавлять сие домыслами.
А как вы объясните политическую историю Парфянского царства с сер. 3 в. до н. э. по середину 3 в. н. э.? Не может же быть, чтобы у вас не было своего мнения...
... авторитет ... andy4675!
Вот вы наконец и поняли, кто я для вас... заметьте - к этому логическому выводу вы пришли самостоятельно...
Занимательные выводы - не раннее, так позднее...
Я уже писал, что в европейской историографии Средние Века завершаются в 1453 г. Поэтому ок. 1.200 г. - уже дата Позднего Средневековья.
Это точно - вот Бадинелли дело иное!
Как археолога - почему бы нет. По крайней мере он там постоянно ошивался. В отличие от вас...
О какая критика! Не надо судя по себе подозревать в идиотизме Ромула, соображавшего, что город будет расширяться. Особенно после того, как им было организовано Убежище для притока народа.
Кстати - напомнили мне ещё и об этом - о мифическом Убежище! Дело в том, что любой мог направляться в любой город мира в качестве беженца. Никаких убежищ не было! Преступники всегда бежали со своей родины, во избежание кары. Не скажете же вы, что в других местах они не находили убежища... Ничего подобного нигде не объявлялось официально - это было НЕЗАЧЕМ...
А более ничего осилить не смогли?
Наверное, смогли... Например этрусков, пунов или греков...
Вот неприятность... Ну наверное хотя бы всем известный Колосс Родосский сохранился, чтобы посмотреть...
Зато сохранился Колизей и храм Поседона в Пестуме...
Логику неадеквата - конечно...
Следует ли это понимать в том свете, что вы собственного бреда не понимаете? Если так - то это по крайней мере многое объясняет и извиняет...
А помимо детского лепета где доказательства того, что это мифы? Ну бредит местный пользователь andy4675 тем, что все то, что он не может осилить умишком, есть мифы.
Именно умишко и есть критерий. Я не верю в предметы лишённые логики. Рим возник не в один день, я слыхал...
Параллельно существует множество первоисточников, излагающих практически похожие рассказы о событиях. Вопрос - кто есть тут авторитет? Ответ очевиден... ибо не по andy4675 писалась Римская история...
И все эти источники - поздние. Пользовались они либо самим Ливием ( ), либо (в лучшем случае) его источниками...
1. Основание Рима на Палатине вероятно было нарушением некоего табу, о котором известно лишь специалисту andy4675.
Нет. Просто наличие нескольких очагов поселений противоречит тексту Тита Ливия.
2. Сначала приведите данные о "сразу законах" - потом смешите народ тупыми рассуждениями. Особенно если не дано понять, что законы тоже начинаются с чего-то...
Покажите пример античного города, где сразу после его постройки были изобретены его будущие законы... Я не говорю, что там не было каких то примитивных правил, но Ливий говорит, что Ромул составил законы. А позднее и Нума, который в добавок ещё и реформировал календарь (! ).
3. Нет, легиона он не организовывал - воевал толпой бродяг как греки под Троей!
Ваш уровень познаний просто впечатляет... Греки, цивилизация которых ко времени Троянской войны уже насчитывала свыше 400 лет, никаких военных реформ не проводили. А Ромул. назавтра после основания Рима проснула и - бац! - решил себе: "а не организовать ли мне... ЛЕГИОН!"
4. Г. Марий, П. Сципион, Сципион Эмилиан, Юлий Цезарь и некоторые иные тоже по мнению нашего эксклюзива мифы на основании своей непобедимости.
Я этого не говорил. Но если вам угодно верить в победы Ромула, а не Цезаря... воля ваша... Комментарии, как говорится, излишни... Как вообще можно сравнивать захолустный городишко с центром мировой империи... Но вы не слушайте меня - продолжайте... Продолжайте...
5. Братоубийство это да, совсем мифологичный случай!
Брат был убит за нарушение священной неприкосновенности стен ( ). Если бы была борьба за власть - всё понятно. Но мотив нарушения священной неприкосновенности стен и их божественной опёки слишком очевиден. Смерть Рема - ритуально-религиозный мотив...
6. Ну а о вознесении Ромула тут можно оппоненту хоть кол на голове тесать - он все равно плохо читает того же Ливия или хотя бы Иоанна Антиохийского, которые специально для остолопов разжевали разницу между легендарностью и бытием...
Раз они это разжёвывали для остолопов - то вам по определению и перечитывать указанные фрагменты...
PS. Вообще же, возвращаясь непосредственно к названию темы, относительно законов всем интересующимся этим стоит прочесть трактат Цицерона "О законах"!
Для того же, для чего были сохранены труды Полибия и Тита Ливия, ОБА описывавшие события Пунических, Македонских и Сирийской войны. Причём Ливий использовал Полибия. Судя по вашей логике, он был не нужен...
Тогда как Фабий и прочие ранние анналисты историю с царского периода, продолженную и дополненную впоследствии многими.
Также Сравнительные Жизнеописания или Дионисий Галикарнасский. Зачем они нужны, когда есть такой полиный труд, как История Ливия?
...не винить нас за то, что мы перечислим не все знаменитые подвиги этих людей, не будем обстоятельно разбирать каждый из них в отдельности, и наше изложение по большей части будет кратким. Мы пишем не историю, а жизнеописания (Plut. Alex.1)
Наверное, он должен был знать о царях практически всё. Только вопрос: откуда?
Как считают, из Великих анналов.
А как вы объясните политическую историю Парфянского царства с сер. 3 в. до н. э. по середину 3 в. н. э.? Не может же быть, чтобы у вас не было своего мнения...
Никак не объясню, не в курсе. Просто это был эпизод заимствования чужого шрифта для собственного языка. Второй пример - армяне.
Вот вы наконец и поняли, кто я для вас...
Правила форума запрещают это озвучить.
По крайней мере он там постоянно ошивался.
Ну вероятно и остатки свайного моста нашел - доромулова... разборного... Кстати - напомнили мне ещё и об этом - о мифическом Убежище!
Дело в том, что любой мог направляться в любой город мира в качестве беженца.
О-оо... да Вы есть приверженец мировой законодательной практики! А говорите законы появились лишь с IV века... Весьма любопытно как весь этот очередной бред вяжется с требованием галлов выдачи римского посла, вступившего против них в бой... да и Ганнибал чего-то покончил с собой, будучи в шутку потребован для выдачи Фламинином? Наверное не туда убежал...
Я не верю в предметы лишённые логики.
Кого интересует во что Вы верите? Здесь не викторина религиозных фанатиков.
Брат был убит за нарушение священной неприкосновенности стен.
И что?
Просто наличие нескольких очагов поселений противоречит тексту Тита Ливия
Научитесь не ограничиваться одним автором.
Покажите пример античного города, где сразу после его постройки были изобретены его будущие законы.
Покажите нормативы, регламентирующие развитие городов.
Греки, цивилизация которых ко времени Троянской войны уже насчитывала свыше 400 лет, никаких военных реформ не проводили.
Можно гнить в забвении и тысячу лет, а можно активно развиваться. Греки - это что, критерий государственности? Топтавшиеся всю свою историю на одном месте и не создавшие единого гос-ва. "Хороший" пример для подражания!
Комментарии, как говорится, излишни...
Такие комментарии не излишни, а не вообще нужны.
Раз они это разжёвывали для остолопов - то вам по определению и перечитывать указанные фрагменты...
Ну раз Вы не годитесь даже для такого уровня, тогда конечно...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 03.07.2012 - 21:49 PM
Тогда как Фабий и прочие ранние анналисты историю с царского периода, продолженную и дополненную впоследствии многими. ...не винить нас за то, что мы перечислим не все знаменитые подвиги этих людей, не будем обстоятельно разбирать каждый из них в отдельности, и наше изложение по большей части будет кратким. Мы пишем не историю, а жизнеописания (Plut. Alex.1)
Я вам, как всегда, про Фому, вы же мне - про Ерёму...
Как считают, из Великих анналов.
Круг замкнулся...
Никак не объясню, не в курсе. Просто это был эпизод заимствования чужого шрифта для собственного языка. Второй пример - армяне.
Всё что вы говорите не имеет логической нити. Греки влияли на всех. В том числе и на римлян. О чём же спор?
Правила форума запрещают это озвучить.
Тогда лучше не рискуйте...
Ну вероятно и остатки свайного моста нашел - доромулова... разборного...
Нет - остатки ромуловых стен!
О-оо... да Вы есть приверженец мировой законодательной практики! А говорите законы появились лишь с IV века...
Традиционно - с сер. 5 в. до н. э. в Риме.
Весьма любопытно как весь этот очередной бред вяжется с требованием галлов выдачи римского посла, вступившего против них в бой... да и Ганнибал чего-то покончил с собой, будучи в шутку потребован для выдачи Фламинином? Наверное не туда убежал...
Римский посол был в Риме... беженцем? Шутка Фламинина - дурацкая. Рим уже претендовал на роль мирового жанжарма.
Кого интересует во что Вы верите? Здесь не викторина религиозных фанатиков.
Дело не во мне. А в логике. Которой у вас лично не наблюдается...
И что?
То, что перечитайте все мои посты в этой и параллельных темах за последние пару недель. И поймёте. Повторять в сотый раз не вижу смысла.
Научитесь не ограничиваться одним автором.
Но это самый древний и авторитетный автор.
Покажите нормативы, регламентирующие развитие городов.
Незачем - ознакомьтесь с историей греческих городов-государств.
Можно гнить в забвении и тысячу лет, а можно активно развиваться. Греки - это что, критерий государственности?
В 8-5 веках до н. э. греки - самая прогрессивная часть человечества: нелепо предполагать темпы развития для первобытных и примитивных племён, превосходившие темпы греков. Греческие авторы-современники ничего хорошего о Риме в указываемый период не пишут...
Топтавшиеся всю свою историю на одном месте и не создавшие единого гос-ва. "Хороший" пример для подражания!
Как и итальянские города-государства эпохи Возрождения. Давайте выкинем из истории эпоху Возрождения и античных греков. В таком случае забудьте о механизмах и науке. Ездите на каких-нибудь китайских рикшах и работайте вручную... Можете?
Всё что вы говорите не имеет логической нити. Греки влияли на всех. В том числе и на римлян. О чём же спор?
Ну влияли и что с того? Из римской цивилизации желательно постгреческую слепить?
Традиционно - с сер. 5 в. до н. э. в Риме.
А когда это Ваш лепет превратился в традицию? Вот например Yves Lassard & Alexandr Koptev поместили в свой сборник римского законодательства Leges regiae, начиная с Ромула...
Шутка Фламинина - дурацкая. Рим уже претендовал на роль мирового жанжарма.
Естественно - опять виноваты "плохие римляне", на шутки которых не действуют даже законы мирового сообщества, которыми грезят тут местные фантасты! Римский посол был у себя дома, откуда согласно Вашим измышлениям его было невозможно истребовать. Или гражданину в убежище отказано?
Дело не во мне. А в логике. Которой у вас лично не наблюдается...
От самокритики не задохнетесь... впрочем и Наполеон в дурке осознает свою реальность.
Повторять в сотый раз не вижу смысла.
Правильно, не стоит, и так утомили...
Незачем - ознакомьтесь с историей греческих городов-государств.
С каких это пор они стали эталоном?
В 8-5 веках до н. э. греки - самая прогрессивная часть человечества:
Историю их славных достижений Вы познали откуда?
Как и итальянские города-государства эпохи Возрождения.
А это здесь при чем? Что за глупые попытки реванша в недостижимом?
Ездите на каких-нибудь китайских рикшах и работайте вручную... Можете?
А я и не знал, что греки - это изобретатели двигателя внутреннего сгорания и железной дороги с самолетом. И даже велосипеда вероятно...
Ну влияли и что с того? Из римской цивилизации желательно постгреческую слепить?
Не придумывайте. Достаточно того, что вы признаёте вклад этрусков и греков в формирование римской цивилизации. В свете этого известия о якобы римских "изобретениях" в виде реформ Ромула или Нумы, ценза Сервия Туллия и пр. предполагают чересчур высокий уровень развития, нереальный для Рима в 8-6 веках до н. э. Единственно, что при длительном правлении этрусских царей в городе, Рим должен был достигнуть уровня примерно среднего этрусского государства.
А когда это Ваш лепет превратился в традицию?
Я о Законах XII Таблиц. Традиция говорит, что это первые писаные законы. И датировочка к ним имеется. Отсюда и дальше достоверность нарастает. Насчёт ранних римских законов периода царей метко сказал римский юрист Секст Помпоний (2 в. н. э.): "При начале нашего города, люди приступили к своей первой деятельности не имея каких-либо установленных законов, и не имея каких либо установленных законодательством прав: всеми вещами деспотично управляли цари". Это к вопросу о том, что логично... Откуда взялись Законы XII Таблиц в Риме? Посмотрим ещё на первоисточники. Ливий, "История Рима от основания Города", книга III: 31 (5) ... в консульство Спурия Тарпея и Авла Атерния... (7) Если им не нравится предложенный плебеями закон, пусть позволят и из плебеев, и из патрициев избрать законодателей, чтобы они радели о пользе тех и других и об уравнении их в правах. (8) Сенаторы не отклонили этого предложения, но заявили, что законодателями могут быть лишь патриции. Итак, согласие о законодательстве было достигнуто, спор шел только о законодателях, когда, получив приказ переписать знаменитые законы Солона и познакомиться с учреждениями, нравами и законами греческих государств, в Афины отправились послы Спурий Постумий Альб, Авл Манлий и Публий Сульпиций Камерин. 32. (1) Этот год прошел без войн, а следующий [453 г.], когда консулами стали Публий Куриаций и Секст Квинктилий, прошел бы еще спокойнее, ибо трибуны, ожидая возвращения из Афин отправленного за чужеземными законами посольства, голоса не поднимали... 33. (1) В триста втором году от основания Рима [451 г.] в государстве переменился образ правления: как раньше от царей к консулам, так теперь власть перешла от консулов к децемвирам... (5) Затем – в награду за дальность путешествия, а также как люди, сведущие в чужеземных законах, что было сочтено полезным для создания нового законодательства, – звания децемвиров были удостоены три посла, побывавшие в Афинах. Остальные просто заполнили требуемое число мест. (6) Говорят даже, что при последнем голосовании выбирали только стариков, которые не могли бы противодействовать чужим решениям. 34. (1) Вынося всем – и лучшим и худшим – решительные и непреложные, как у оракула, приговоры, децемвиры одновременно трудились над составлением законов, и, выставив, в ответ на ожидания народа, десять таблиц, они призвали людей прийти на собрание (2) и прочитать законы, предлагаемые ради благоденствия Рима, собственного их благополучия и счастья их детей. (3) Они сказали, что уравняли в правах всех – и лучших и худших, но предусмотрели лишь то, что позволяли способности десяти человек, а ведь многие люди сообща могут сделать больше. (4) Пусть, мол, каждый сам обдумает каждую статью, потом вместе обсудят и, наконец, сведут воедино, чего в какой статье с избытком, а чего недостает. (5) Тогда у римского народа будут законы, принятые с общего согласия, а не одобренные по приказу. (6) Когда в соответствии с замечаниями, высказанными по каждой главе, свод законов стал казаться вполне выправленным, законы десяти таблиц, которые и сегодня, несмотря на целую гору нагроможденных друг на друга законов, остаются истоком всего государственного и гражданского права, передали для голосования по центуриям. (7) Но потом пошли толки, что недостает еще двух таблиц, добавив которые можно было бы считать настоящий свод римского права завершенным... 37 (4) Вот уже прошла большая часть года [449 г.], к десяти прошлогодним прибавлено было две новых таблицы с законами, принятие которых на собраниях центурий означало бы, что государство не нуждается более в децемвирах. http://www.gumer.inf...ry/Livii/07.php Так где же пресловутая исконно римская законодательная традиция, существовавшая со времён Ромула, сеньор Марцеллус? Зачем было отправлять послов в Афины? Как бы ни тушевал Ливий влияние Афин и греков в целом (даже на законы) - это слишком очевидно. Даже способ обсуждения новых законов - всенародно - напоминает нам Афины... Законы Двенадцати Таблиц: http://www.hrono.ru/...ok/12tablic.php
Вот например Yves Lassard & Alexandr Koptev поместили в свой сборник римского законодательства Leges regiae, начиная с Ромула...
Гм... Славный первоисточник...
Естественно - опять виноваты "плохие римляне", на шутки которых не действуют даже законы мирового сообщества, которыми грезят тут местные фантасты!
Шутка... Выдать Ганнибала... Судя по вашей сугубо личной точке зрения, так же римляне подшутили над Югуртой, Юбой, Персеем и пр. и пр. и пр. ... Дебильные шуточки, надо сказать. Если это всё-таки были шутки...
Римский посол был у себя дома, откуда согласно Вашим измышлениям его было невозможно истребовать. Или гражданину в убежище отказано?
Где я сказал - что невозможно истребовать??? Я сказал только, что никто не объявлял себя ни в 8 веке до н. э., ни в 6, убежищем беженцев. Беженцы сами приходили, убегая от законов родных мест - чтобы избежать кары. Объявлять свой край убежищем преступников для 8 в. до н. э. - нелепость. Просто писатели хотели хоть как то объяснить придуманные позднее цензовые переписи населения. И для этого измыслили разнкю невероятную нелепицу.
С каких это пор они стали эталоном?
Ознакомьтесь с историей создания законов 12 таблиц, и, быть может, поймёте...
Историю их славных достижений Вы познали откуда?
К чему этот вопрос, который нарывается на банальный ответ? Куда вы клоните - не пойму. Если вам неизвестны античные авторы - я не виноват...
А это здесь при чем? Что за глупые попытки реванша в недостижимом?
При том, что форма государственности сильно похожа в обоих случаях... Расцвет науки, технологии и искусств не требует существования единого большого государства. Иначе бы мы говорили только о Риме, а древних греков считали бы убогими недоумками, далеко отстававшими от римлян. Но было как раз наоборот. Значит расцвет ума не зависит от расцвета физической силы. Менс сано, это тебе не корпорс сано...
А я и не знал, что греки - это изобретатели двигателя внутреннего сгорания и железной дороги с самолетом. И даже велосипеда вероятно...
Откуда то всё это началось. А именно с античной механики. Хотя лично для вас вещи это невзаимосвязанные, и наука движется непланомерно: изобретение двс для вас возможно без знания принципа рычага или начал геометрии и алгебры.
Достаточно того, что вы признаёте вклад этрусков и греков в формирование римской цивилизации.
Отдельный вклад имеет место быть, однако его не стоит слишком преувеличивать. Особенно интересно услышать о вкладе греков в развитие раннего Рима - с этрусками там все понятно, сведения имеются.
Я о Законах XII Таблиц. Традиция говорит, что это первые писаные законы.
Исключительно для Вас, как исторического дилетанта. Дилетанта характеризует в первую очередь то обстоятельство, что при разбираемом вопросе он пользуется лишь тем, что ему посчастливилось прочесть, тогда как следовало бы воспользоваться специальной литературой. Это - раз уж речь пошла о законодательстве - в первую очередь Дигесты и трактаты Цицерона "О государстве" и "О законах". Оттуда мы можем извлечь то, что сам Ромул ... передал народу некоторые куриатские законы; передавали законы и последующие рексы: все эти законы собраны в книге Секста Папирия, который жил во времена, когда (правил) Тарквиний Гордый, сын Демарата Коринфского, и был он из первых мужей. Эта книга называется Папириевым цивильным правом, но не потому, что Папирий внес в нее что-либо от себя, но потому, что он собрал воедино законы, изданные без какого-либо порядка. (Dig. I, 2, 2) То есть первые систематизированные записаные законы относятся к Тарквинию Гордому. Там же поясняется и относительно законов XII таблиц - После изгнания рексов в силу закона трибунов все эти законы потеряли силу, и римский народ снова начал более пользоваться неопределенным правом и некоторым обычаем, чем изданным законом, и такое положение существовало около 20 лет. (ibid. 3)
в Афины отправились послы Спурий Постумий Альб, Авл Манлий и Публий Сульпиций Камерин.
А вот это уже из области легенд. Во-первых как тут нам кое-то поведал, у греков о ранних римлянах не имелось никаких сведений, а во-вторых Дигесты нам сообщают следующее - Некоторые (авторы) сообщают, что инициатором принятия этих законов был для децемвиров некий Гермодор Эфесский, изгнанник, живший в Италии. (ibid. 4) - что несомненно гораздо правдоподобнее, нежели рассказ об отправке экспедиции (еще и флот не был построен!) непосредственно в Грецию!
PS. Тут хотелось бы отметить, что отдельные неучи, характеризуя чужую историю раннего периода как мифологическую, в отношении собственной готовы уверовать в самые сказочные эпизоды!
Гм... Славный первоисточник...
Неудивительная реакция низкопробного дилетанта на детальный сборник римского законодательства.
так же римляне подшутили над Югуртой, Юбой, Персеем и пр. и пр. и пр. ...
Что за чушь? Означенные лица были схвачены без предъявления требований даже шутя.
никто не объявлял себя ни в 8 веке до н. э., ни в 6, убежищем беженцев.
Никто, кроме Ромула. Вообще тот же Ливий подробно описывает как и с какой целью это было сделано чтобы не мусолить и не подвергать сие сомнению на пустом месте. О том же Убежище говорит и Дионисий (II, 15), не хуже Вас разбиравшийся в принципах неприкосновенности беглецов, однако также сообщавший об учреждении специального места и храма.
К чему этот вопрос, который нарывается на банальный ответ? Куда вы клоните - не пойму.
К чему подобное пустословие вместо поименования пары авторов? Вы нам тут живописали о греческом процветании в VIII-V вв. до н. э. - вот мне и стало интересно кто же об этом повествует? Думаю, не против логики будет утверждение, что процветавшее в VIII веке государство должно было образоваться раньше - напр. в случае со Спартой считается, что это IX век. Так сообщите нам, плиз, кто же этот удивительно древний автор - современник тех событий?
Расцвет науки, технологии и искусств не требует существования единого большого государства.
Удивительное по убогости сопоставление средневековых реалий и античности! Особенно ренессанса, который и базировался на повторном открытии того, что было забыто прежде.
Значит расцвет ума не зависит от расцвета физической силы.
Вероятно приятно быть умным и хилым в ожидании пинка от более сильного? Если тот вообще захочет, конечно, мараться...а ведь может и заставить работать на него Ничего не напоминает?
Откуда то всё это началось. А именно с античной механики.
Отдельный вклад имеет место быть, однако его не стоит слишком преувеличивать. Особенно интересно услышать о вкладе греков в развитие раннего Рима - с этрусками там все понятно, сведения имеются.
Ваши измышления и вольная интерпретация на тему "о том, что влияния греков на Рим не было" как всегда умиляют... Хоть бы поинтересовались, что-ли, кто такой коринфянин Демарат (из знатного - бывшего царского - рода Бакхиадов, который только что был низвергнут тираном Кипселом)который, согласно Тациту, научил этрусков литературе. Кто такие потомки Демарата в истории Раннего Рима - тоже не стоит напоминать, надеюсь. Я имею в виду не только царей Тарквиниев, но и борца за республику Луция Тарквиния Коллатина (история с Лукрецией) и другого, ещё более знаменитого "республиканца" - Луция Юния Брута, который был внуком Тарквиния Древнего через его дочь.
Второй фактор - этруски и римляне переняли греческий алфавит (изначально - ранние эвбейские формы алфавита). Это - самое очевидное свидетельство греческого воздействия.
Немного о колониях греков в окрестностях Рима и Этрурии. Поселение Питекуссы (довольно значительное поселение в море близ Наполи, древнее население которого оценивается примерно в 10 тысяч человек), здесь найдены следы древнегреческой письменности, которые считаются одними из древнейших (ок. 730 г. до н. э. - отрывок из Илиады!)...
GREEK COLONISATION AN ACCOUNT OF GREEK COLONIES AND OTHER SETTLEMENTS OVERSEAS VOLUME ONE EDITED BY GOCHA R. TSETSKHLADZE
As already stated, the complex events which took place around the Euboean settlements of Pithekoussai and Cumae opened the Greek colonial movement in the West. Hence the Euboeans, more precisely the Chalcidians, appear to have been the first Greek people active in this area, closely followed (according to the tradition which will be discussed below) by the rather vague group known as the Achaeans... After the Bay of Naples, Chalcidian colonial enterprises began on the two shores of the Straits of Messina (Rhegion and Zancle) and the coasts of eastern Sicily (Naxos, Leontini and Catane). We see at the same time settlements whose geographical position took particular advantage of trade routes (Pithekoussai, the cities on the Straits of Messina which had an insignificant agricultural hinterland) and those located in positions to exploit vast agricultural plains (Cumae and the cities of the Aetna valley in particular). Within the sphere of Chalcidian colonisation, much attention has been given to the phenomenon of piracy as reported in ancient sources (Thucydides 6. 4. 5). The Chalcidian foundation of Zancle is a case in point, since it seems to open contacts with an area which would be heavily settled later. The original settlement, on the evidence of fragments of LG chevron skyphoi from Messina, would seem to be chronologically closer to the establishment of Pithekoussai than Cumae, assuming that the traditional chronology (in the process of revision) be accepted which places the island settlement earlier than that on the mainland. To date, archaeology has found little to confirm the historical record, but piracy, although a recognised form of emporion, cannot have been the entire basis of the city’s economy. Neither Cumae, the city from which the Lestai left to found Zancle, nor Zancle itself depended entirely upon piracy. It is not by chance that Thucydides (6. 4. 5) tells us that the plethos (colonists) divided the land among themselves. Piracy, after all, is simply another way to trade, which depends on the exploitation of agricultural resources. The tradition regarding Achaean colonisation raises even more problems, especially if recent (well-founded) revisions of the data are taken into account.7 Rigorous analysis of the written and archaeological sources concerning Achaea have made C. Morgan and J. Hall sceptical about the Achaean origins of such famous poleis as Sybaris, Croton and Caulonia (end of the 8th century), Metapontum (end of the 7th century) and Poseidonia (beginning of the 6th century)... The end of the 7th century saw the first serious attempts to establish apoikiai in the Tyrrhenian Basin. Until then the northernmost Achaean enclave had been Metapontum, a settlement established by the Sybarites as a buffer between themselves and Taras, whom Strabo describes as being en pleura¤w (6. 1. 15). Here we find a case of Achaean ‘anti-Dorianism’, which reproduced in the West the traditional Peloponnesian enmity between Achaeans and Dorians. The necropolis of Gioia Tauro (ancient Metaurus) has yielded some interesting discoveries. The burials themselves and the grave goods are perfectly analogous, despite some years’ difference, from those of Chalcidian Mylai, a colony of Zancle. This places the Chalcidian origins of Metaurus in a new light (Solinus 2. 1. 1). A related and significant occurrence is that the poet Stesichorus was claimed by both Metaurus and Himera as their own, each being a Chalcidian colony. The necropolis of Gioia Tauro is noteworthy, however, not only for its Chalcidian elements but also for the presence of non-servile indigenous burials (proved by the arms buried with the deceased). By the middle of the 7th century, we are faced with a settlement located at the edge of a vast agricultural plain. It would not be too fanciful to conjecture mixed Greek and indigenous management of the land as a large centre of crop production initiated by the Chalcidians from Zancle. From the middle of the 6th century the cultural setting changes considerably and the site seems to gravitate much more towards a Locrian sphere of influence. (Locri was responsible, between the end of the 7th and the beginning of the 6th century B.C., for the foundation of two further colonies: Hipponium (Vibo Valentia) and Medma (modern Rosarno).) Further north, in the Bay of Lamezia, the written sources (and recent unpublished archaeological finds) allow us to locate Terina, whose foundation was due to a Crotoniate initiative, and nearby Temesa, the mining district mentioned by Homer (Od. 1. 184–186) close to the mouth of the River Savuto, in the territory controlled by Sybaris towards the end of the Archaic period. To Sybaris and its activities on the Tyrrhenian coast must be linked the foundation of Poseidonia (early 6th century), only a few decades after that of Metapontum. It is of note that both were located near to the rivers (the Sele and the Bradano) which in the Classical period served to demarcate the boundaries of Italia. The events which led to the birth of Poseidonia, as told by Strabo (5. 4. 13) in an extremely condensed account, subsequently the subject of endless discussions, raises many questions on this later period of colonisation. We are informed that the Sybarites built a te¤xow on the sea while the colonists settled énvt°rv. Strabo’s text is difficult to interpret: read diachronically, the te¤xow would precede the arrival of the colonists and the foundation of the polis; read synchronically, the meaning would change totally. The first interpretation suggests that the Sybarites established a base from which they conducted their Tyrrhenian commerce before founding the apoikia; the second, that the military meaning of te¤xow may be intended (defensive wall or fort), alluding to the armed contingent sent by the Sybarites to ensure the settlement of the colony in a hostile area facing the Etruscanising towns on the opposite bank of the Sele. The adverb énvt°rv has also been the subject of various interpretations—not in itself, since its meaning is clearly ‘further up’, but rather in its cartographic interpretation: in the Roman world maps were oriented south, while the Greeks (and Strabo seems to have used Greek sources) pointed their maps north. Thus the te¤xow would have been located to the south of the city, in an area (Agropoli) not far from where the historical sources (Lycophron Alexandra 722 and Sch.) place the sanctuary of Poseidon, eponymous divinity of the new city. Two hundred stadia to the south of Poseidonia ( just under 40km) was another famous Greek city, ‘called “Hyele” by the Phocaeans who founded it, and by others “Ele”, after a certain spring, but is called by the men of to-day “Elea”. This is the native city of Parmenides and Zeno, the Pythagorean philosophers’ (Strabo 6. 1. 1) (Fig. 15). This is surely the best known foundation in the West thanks to the long and detailed account given by Herodotus (1. 163–167), which can be integrated with the brief fragment of Antiochus quoted by Strabo (6. 1. 1), regarding the exodus of the Phocaeans. In this case we are not faced with a ‘normal’ colonial foundation, but with the mass exodus (decreasing in size en route through various defections) of an entire city trying to free itself from Persian domination in 545 B.C. After a five-year sojourn in Corsica, and defeat in the Battle of Alalia at the hands of a joint Etruscan, Agyllan and Carthaginian force, the survivors reached Rhegion, where a man from Poseidonia correctly interpreted Pythia’s prophecy and convinced them to remain in Italy. At this point in the narrative, Herodotus writes that the Phocaeans bought a city in the land of the Oenotrians, an event which has been the subject of some important reflections. This is no doubt an exceptional case, because both the Phocaeans buy and the indigenous Oenotrians sell the land where the new polis will arise. This episode is eloquent proof of the degree of sophistication reached by the indigenous community, organised to the point that it can impose such a transaction. Of equal interest is the rôle of the Poseidonian as mediator in the deal, insofar as his city had played a similar rôle as guarantor in analogous situations. The 6th century concluded with no less fascinating events, in particular the migration of the Samians, fleeing the tyrant Polycrates around 530 B.C. They were welcomed into Cumaean territory to found Dicearchia (a city whose name suggests a place where justice rules), the city which the Romans would rename Puteoli (Pozzuoli) in the 2nd century B.C. О том, какую роль играла Великая Греция в культурной и политической жизни греков не думаю, что стоит подробно упоминать. Всем известны имена Ивика из Регия, Стесихора из Гимеры, Архита из Тарента (этот учёный был ещё и видеым политическим деятелем), Милона из Кротона, Архимеда из Сиракуз... Пифагор провёл долгие годы в Южной Италии, и там же скончался в тот же примерно период, когда Рим освободился от царей (в связи с деятельностью Пифагора и созданной им организации пифагорейцев ок. 510 г. до н. э., т. е. когда из Рима изгоняли царей, погиб значительнейший центр Великой Греции, Сибарис). В середине 6 в. до н. э. бежавшие от персов фокейцы, прежде чем основать Марсель, пытались обосноваться в Италии, и жестоко потрепали карфагенян и этрусков. В последней четверти 6 в. до н. э. в области Кум поселились беженцы от Поликрата с Самоса (основатели Дикеархии). После этого ни о каком преобладании этрусков в Лации и Кампании не могло быть и речи. Вскоре Этрусская цивилизация приходит в упадок... Кумы пробыли греческим городом до 421 г. до н. э., когда город взяли - нет, не римляне - оски...
Римляне вовсе не гнушались обращаться к Дельфийскому оракулу...
Исключительно для Вас, как исторического дилетанта. Дилетанта характеризует в первую очередь то обстоятельство, что при разбираемом вопросе он пользуется лишь тем, что ему посчастливилось прочесть
Не надоело из пустого в порожнее? Можно говорить по существу - на колкости я и сам горазд...
следовало бы воспользоваться специальной литературой. Это - раз уж речь пошла о законодательстве - в первую очередь Дигесты и трактаты Цицерона "О государстве" и "О законах". Оттуда мы можем извлечь то, что сам Ромул ... передал народу некоторые куриатские законы; передавали законы и последующие рексы: все эти законы собраны в книге Секста Папирия, который жил во времена, когда (правил) Тарквиний Гордый, сын Демарата Коринфского, и был он из первых мужей. Эта книга называется Папириевым цивильным правом, но не потому, что Папирий внес в нее что-либо от себя, но потому, что он собрал воедино законы, изданные без какого-либо порядка. (Dig. I, 2, 2) То есть первые систематизированные записаные законы относятся к Тарквинию Гордому. Там же поясняется и относительно законов XII таблиц - После изгнания рексов в силу закона трибунов все эти законы потеряли силу, и римский народ снова начал более пользоваться неопределенным правом и некоторым обычаем, чем изданным законом, и такое положение существовало около 20 лет. (ibid. 3)
1. Цицерон - автор 1 в. до н. э. Мы говорим о 8-6 веках до н. э., а это 500 лет и более разница. И не стоит говорить о мифических источниках царского периода. Вы ещё вспомните "полотняные" книги, восстановленные якобы по памяти после пожара 390 г. до н. э. 2. При Тарквинии Гордом что-то, быть может, и было. Только нужно доказать сперва, что в это время у римлян была письменность, чтобы доказать, что какие-то законы могли быть записаны в принципе. Иначе это не имеет реальной доказательной базы...
А вот это уже из области легенд. Во-первых как тут нам кое-то поведал, у греков о ранних римлянах не имелось никаких сведений, а во-вторых Дигесты нам сообщают следующее - Некоторые (авторы) сообщают, что инициатором принятия этих законов был для децемвиров некий Гермодор Эфесский, изгнанник, живший в Италии. (ibid. 4) - что несомненно гораздо правдоподобнее, нежели рассказ об отправке экспедиции (еще и флот не был построен!) непосредственно в Грецию!
1. Зато римляне отлично знали о греках. 2. Не предлагаете же вы, вслед за Аристотелем, считать Рим греческим городом? Вот что пишет по этому поводу Дионисий Галикарнасский: Но философ Аристотель дает свое толкование, что некоторые из ахейцев, возвращавшиеся из-под Трои, после того как обогнули мыс Малею[198], были застигнуты суровой бурей и сбитые с пути гонялись ветрами по волнам туда и сюда, наконец, достигли того самого места Опики[199], которое простирается вдоль берега Тирренского моря и называется Латанием 3. А Гермодор Эфесский, это, простите кто? Индус? Мы говорим о влиянии греческой цивилизации на римскую, в т. ч. на римское законодательство. 4. Какая ещё экспедиция? У Креза тоже не было флота, и жил он гораздо дальше от Дельф. Но общался с оракулом постоянно...
PS. отдельные, характеризуя чужую историю раннего периода как мифологическую, в отношении собственной готовы уверовать в самые сказочные эпизоды!
В этом нет нужды.
Неудивительная реакция низкопробного дилетанта на детальный сборник римского законодательства.
Мы говорим о первоисточниках, а вы мне тычете современный сборник. Это нормально?
Что за чушь? Означенные лица были схвачены без предъявления требований даже шутя.
Но все они умерли в Риме - в унизительных, а порой и ужасных условиях содержания. Значит, Рим не шутил, когда хотел выдачи своих врагов, типа Ганнибала... Да и дуратская это была бы шутка - требовать выдачи человека у побеждённого врага. Отказать то римлянам не могли...
Никто, кроме Ромула. Вообще тот же Ливий подробно описывает как и с какой целью это было сделано чтобы не мусолить и не подвергать сие сомнению на пустом месте. О том же Убежище говорит и Дионисий (II, 15), не хуже Вас разбиравшийся в принципах неприкосновенности беглецов, однако также сообщавший об учреждении специального места и храма.
Извещение носит легендарный характер, и призвано объяснить мифический быстрый рост Рима при Ромуле-Нуме-Анке Марции. Дионисий Галикарнасский сохранил в своём труде много мифов о раннем Риме. Это дань традиции для любого античного автора. Он писал также версию о троянке Роме как виновнице основания Рима.
К чему подобное пустословие вместо поименования пары авторов? Вы нам тут живописали о греческом процветании в VIII-V вв. до н. э. - вот мне и стало интересно кто же об этом повествует? Думаю, не против логики будет утверждение, что процветавшее в VIII веке государство должно было образоваться раньше - напр. в случае со Спартой считается, что это IX век. Так сообщите нам, плиз, кто же этот удивительно древний автор - современник тех событий?
А кто вам сказал, что история Спарты до 6 в. до н. э. - не миф? Цари-Гераклиды, законодатель Ликург... Легенды всё это...
Из авторов стандартно назову Геродота (сер. 5 в. до н. э.). От большинства описываемых им событий его отделяло не более 200 лет.
О процветании архаической Греции говорит и богатая археология этого периода. Не думаю, что стоит вдаваться в детали. Вам известно, кто такой Экзекий?
Удивительное по убогости сопоставление средневековых реалий и античности! Особенно ренессанса, который и базировался на повторном открытии того, что было забыто прежде.
Вы говорили о закономерности: обширное государство=высокая культура. Я привёл вам пример из Античности и из Средних Веков, что это не так. По существу вы ничего оспорить не можете. Вот и начинаете уводить спор в сторону.
Вероятно приятно быть умным и хилым в ожидании пинка от более сильного? Если тот вообще захочет, конечно, мараться...а ведь может и заставить работать на него Ничего не напоминает?
Что приятно, а что нет - я не рассматриваю. Я лишь констатирую факты.
Все еще полагаете, что рычаг изобрели греки?
Какая разница - кто? Важно, что наука движется и развивается поэтапно. Сперва нужно изобрести колесо, и лишь потом его использовать для дальнейших изобретений...
Хоть бы поинтересовались, что-ли, кто такой коринфянин Демарат (из знатного - бывшего царского - рода Бакхиадов, который только что был низвергнут тираном Кипселом)который, согласно Тациту, научил этрусков литературе. Кто такие потомки Демарата в истории Раннего Рима - тоже не стоит напоминать, надеюсь. Я имею в виду не только царей Тарквиниев, но и борца за республику Луция Тарквиния Коллатина (история с Лукрецией) и другого, ещё более знаменитого "республиканца" - Луция Юния Брута, который был внуком Тарквиния Древнего через его дочь.
О как! И что - произошедшие от греков навсегда остаются греками даже в чужом гос-ве и в N-ом поколении? Стойкие ребята...вот Тиб. Юлий Александр еврейского происхождения считал себя римлянином, Г. Юлий Вер Максимин (наполовину гот, наполовину алан) - тоже. Да и вообще римский этнос согласно Дионисию создавался из огромного множества местного населения, что находит свое отражение даже в национальности римских царей. А Вы мне тут чушь порите о превосходстве кого-то...
Второй фактор - этруски и римляне переняли греческий алфавит (изначально - ранние эвбейские формы алфавита). Это - самое очевидное свидетельство греческого воздействия.
Ну и что? А сам греческий алфавит возник на основе финикийского без всякой претензии на самобытность...
А к чему многочисленные примеры греческих колоний в южной Италии? Сможете показать влияние допустим Кум или Неаполя на Рим царской эпохи? Плиз...
Не надоело из пустого в порожнее?
А Вам не надоело постоянно долдонить о мифологичности событий, не будучи в силах доказать сказанное?
Цицерон - автор 1 в. до н. э.
Который читал Великие анналы.
При Тарквинии Гордом что-то, быть может, и было.
Вы невнимательно читаете - при Тарквинии ВСЕ эти законы были собраны воедино в ОДНОЙ книге.
нужно доказать сперва, что в это время у римлян была письменность
Не нужно, ибо в данном случае у источника презумпция невиновности. Если Вы предполагаете, что источник лжет - Вам и карты в руки доказывать это.
Зато римляне отлично знали о греках.
О греках южной Италии.
Не предлагаете же вы, вслед за Аристотелем, считать Рим греческим городом?
Он не единственный, кто рассказывает о колонизации греками Италии.
А Гермодор Эфесский, это, простите кто? Индус? Мы говорим о влиянии греческой цивилизации на римскую, в т. ч. на римское законодательство.
Влияние не тождественно прямому копированию. Или может это Гермодор Эфесский заложил в Риме куриатные законы?
Мы говорим о первоисточниках, а вы мне тычете современный сборник. Это нормально?
Это нормально - особенно с учетом того, ЧТО именно находится в этом сборнике. Это Вам не Бадинелли...
Отказать то римлянам не могли...
Следовательно декларированное Вами право убежища не работает...
Извещение носит легендарный характер
Очередная болтовня. Доказательства-то где?
А кто вам сказал, что история Спарты до 6 в. до н. э. - не миф?
Вы рассказывали нам о процветании греков в VIII-V веках до н. э., отнюдь не претендуя на легендарность и мифологичность.
Из авторов стандартно назову Геродота (сер. 5 в. до н. э.). От большинства описываемых им событий его отделяло не более 200 лет.
Так я и думал, однако от VIII века самого Геродота отделяет 300 лет, для сравнения Фабия Пиктора - 500.
О процветании архаической Греции говорит и богатая археология этого периода.
Процветании в каком плане? Наличия посуды и бытовых предметов?
Вам известно, кто такой Экзекий?
Вы хотите сказать что своим творчеством он двигал процветание гос-ва как такового?
Вы говорили о закономерности: обширное государство=высокая культура.
Несомненно. Ибо в таком случае общую культуру обогащает каждое местечко, воспоминание же эпохи ренессанса о давно утраченном не есть пример.
Сперва нужно изобрести колесо, и лишь потом его использовать для дальнейших изобретений...
То есть Вы хотите рассказать о значительном техническом превосходстве греков в сравнении с остальными народами?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 04.07.2012 - 20:45 PM
О как! И что - произошедшие от греков навсегда остаются греками даже в чужом гос-ве и в N-ом поколении? Стойкие ребята...вот Тиб. Юлий Александр еврейского происхождения считал себя римлянином, Г. Юлий Вер Максимин (наполовину гот, наполовину алан) - тоже. Да и вообще римский этнос согласно Дионисию создавался из огромного множества местного населения, что находит свое отражение даже в национальности римских царей. А Вы мне тут чушь порите о превосходстве кого-то...
Чушь - это то, что возникает в вашем мозге, когда вам излагают фактический материал. Где это я, простите, утверждал о превосходстве греков? (хотя Дионисий Галикарнасский и писал о греческом происхождении римлян, а их язык он считает ломаным эолийским диалектом с варварской примесью) Мы говорили о том, что греки оказали влияние на ранних римлян. Вы упорно это отрицали. Говорили мне, что греков в Италии поблизости от Рима не было - или типа того. И влиять на римлян они не могли. В ответ на мои логические доводы, подкреплённые фактами, начинаете обычную для вас истерику и попытку сбить с панталыку... У меня один только вопрос: вы действительно не понимаете, о чём вам говорят, или только культуря притворяетесь? п. с.: я никак не мог понять: почему древние римляне не стали продолжателями греков в науках. Познакомившись с вами - понял. Если они, также как и вы, цеплялись к не имеющим значения деталям, и видели дерево, вместо леса, то всё легко объяснить. Для них в науках не то, КАК греки приходили к своим выводам, а то к КАКИМ выводам они приходили. И они принимаоли полученное знание, и начинали верить в него, как в бога. И поэтому только римляне никогда не могли (а они и не смогли) превзойти своих учителей (из стиха Горация Флакка).
Ну и что? А сам греческий алфавит возник на основе финикийского без всякой претензии на самобытность...
Факт, что алфавит заимствован у финикийцев. Только самобытность греческого алфавита, между тем, присутствует: в финикийском алфавите все буквы были СОГЛАСНЫМИ (для семитской речи в корнях слов главную роль играют согласные, и для написания слов достаточно обозначить лишь их). Поэтому греки ввели коренное изменение - некоторые из финикийских букв они ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ПИСЬМЕННОСТИ превратили в гласные. Потому что для индоевропейских букв письмо без обозначения гласных немыслимо...
А к чему многочисленные примеры греческих колоний в южной Италии? Сможете показать влияние допустим Кум или Неаполя на Рим царской эпохи? Плиз...
Бесспорно. Вы уже говорили о надписи на Чёрном камне. Так вот: алфавит там применён греческий... Также и на спорной пренестинской броши... Обращайтесь, если ещё вопросы имеются...
А Вам не надоело постоянно долдонить о мифологичности событий, не будучи в силах доказать сказанное?
А вы где то доказали обратное? И в каком же вашем посте, о Светоч?
Который читал Великие анналы.
Которые возникли - когда?
Вы невнимательно читаете - при Тарквинии ВСЕ эти законы были собраны воедино в ОДНОЙ книге.
Это вы невнимательно читаете... Сказки это...
Не нужно, ибо в данном случае у источника презумпция невиновности. Если Вы предполагаете, что источник лжет - Вам и карты в руки доказывать это.
Переспрошу в сотый раз: где письмена? В Афинах первый письменный свод - законы Драконта - возник ок. 621 г. до н. э. И вы считаете, что в Риме могли существовать законы столь же древние, а может даже более того? Законы Драконта - примитив. Вы говорите о супер продвинутых (и записанных!) законах Ромула... Не надоело верить в сказки?
О греках южной Италии.
Неважно, о каких. Греки Южной Италии тоже были носителями греческой культуры, языка, традиций и письма...
Он не единственный, кто рассказывает о колонизации греками Италии.
Он говорил конкретно о Риме...
Влияние не тождественно прямому копированию. Или может это Гермодор Эфесский заложил в Риме куриатные законы?
Нет, это сделали Ромул напару с Нумой!
Это нормально - особенно с учетом того, ЧТО именно находится в этом сборнике. Это Вам не Бадинелли...
Там находятся... законы Ромула! п. с.: версию Бандинелли я вам привёл как есть, чтобы вы поняли наконец, что надо расширять горизонты. По крайней мере ясно, что Рим возник не только на Палатине...
Следовательно декларированное Вами право убежища не работает...
Конечно нет. Против лома нет приёма. Как отказать Риму, не имея сил постоять за себя потом? Рим требовал с позиции силы. Потому ни о каком праве убежища не может быть отныне и речи...
Очередная болтовня. Доказательства-то где?
В логике. Впрочем, у вас нет и доказательства обратного... Плюс - у Дионисия и Плутарха эти мифы находятся в череде других, подобных же...
Вы рассказывали нам о процветании греков в VIII-V веках до н. э., отнюдь не претендуя на легендарность и мифологичность.
Я говорил о неисчислимых произведениях искусства, которые далеко не плод моей фантазии. Что есть в Риме от указанного времени?
Так я и думал, однако от VIII века самого Геродота отделяет 300 лет, для сравнения Фабия Пиктора - 500.
Покажите, в каких местах Геродот пишет о Греции 8 в. до н. э. ... В основном он пишет о 6, а ещё больше - о современном ему 5 в. до н. э.
Процветании в каком плане? Наличия посуды и бытовых предметов?
Вы знаете об архаической греческой храмовой архитектуре, о скульптурах куросов и кор, или о чернофигурной вазописи?
Вы хотите сказать что своим творчеством он двигал процветание гос-ва как такового?
Нет. Но культуры...
Несомненно. Ибо в таком случае общую культуру обогащает каждое местечко, воспоминание же эпохи ренессанса о давно утраченном не есть пример.
Тогда почему не пример самобытная и передовая цивилизация Древней Греции, которая никаким воспоминанием не была и быть не могла?
То есть Вы хотите рассказать о значительном техническом превосходстве греков в сравнении с остальными народами?
Я хочу сказать, что технологический прогресс - процесс, шедший поэтапно, упорядоченно. Незачем вопросы теоретические сводить к вопросу о нациях: они тут не при чём...
Мы говорили о том, что греки оказали влияние на ранних римлян. Вы упорно это отрицали.
Я говорил, что первым делом на римлян повлияли этруски - что привнесли греки в царский Рим Вы так и не изволили нам сообщить, вместо этого ограничиваясь просто неким "влиянием". Несмотря на схожесть определенного кол-ва слов, что заметил еще Плутарх, ни один лингвист Вам не подтвердит родство латино-фалискской ветви италийских языков с греческим. Кстати, первые надписи на фалискском языке относятся к VII-VI векам до н. э. Итак, вопрос прост и понятен - Что ИМЕННО греки дали царскому Риму? Надеюсь получить на него прямой и аргументированный ответ, лишенный домыслов.
В ответ на мои логические доводы, подкреплённые фактами
Фактами? С каких это пор "логические" измышления являются фактами?
Поэтому греки ввели коренное изменение - некоторые из финикийских букв они ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ПИСЬМЕННОСТИ превратили в гласные.
Усовершенствовали, конечно. Но даже латинский алфавит возник все же на базе этрусского.
Вы уже говорили о надписи на Чёрном камне. Так вот: алфавит там применён греческий...
Близок к греческому...
А вы где то доказали обратное?
А зачем? Вы порите чушь о мифологичности - так и доказывайте это...
Которые возникли - когда?
Уже неоднократно было говорено - в эпоху царей. Что было сопровождаемо более поздними свидетельствами.
Это вы невнимательно читаете... Сказки это...
Можно лишь повторить то, что авторитет римских юристов Дигест и лепет местного andy4675 даже сравнивать несерьезно...
Переспрошу в сотый раз: где письмена? В Афинах первый письменный свод - законы Драконта - возник ок. 621 г. до н. э.
А кто это Вам сказал, что римляне непременно должны были высекать законы на камне? Один из договоров если правильно помню с Карфагеном был записан на деревянном щите, первые редакции законов XII таблиц - на досках из слоновой кости...
Нет, это сделали Ромул напару с Нумой!
Прогрессируете...
Там находятся... законы Ромула!
Угадали. Ведь издание S. Riccobono, Fontes iuris Romani antejustiniani, I, Firenze, 1941 или P. F. Girard & F. Senn, Les lois des Romains, Napoli, 1977 нельзя приравнивать к лепету недоумков!
Конечно нет. Против лома нет приёма. Как отказать Риму, не имея сил постоять за себя потом? Рим требовал с позиции силы. Потому ни о каком праве убежища не может быть отныне и речи...
Следовательно и бежавшие в римское Убежище лица должны были бы по Вашей логике выдаваться хозяевам, ибо Рим тогда был хил...
По крайней мере ясно, что Рим возник не только на Палатине...
Кому ясно - Вам? Нашли чем удивить!
В логике.
Доказательства "в логике" именуются болтовней, в коей Вы и преуспели за неимением доказательств реальных.
Я говорил о неисчислимых произведениях искусства, которые далеко не плод моей фантазии. Что есть в Риме от указанного времени?
Почему Вы полагаете, что Рим должен был "процветать" посредством выпуска раскрашенных горшков?
Покажите, в каких местах Геродот пишет о Греции 8 в. до н. э. ...
Научитесь следить за своим базаром. Вы ляпнули о процветании греческих государств в VIII-V веках, я попросил на это первоисточник - Вы мне пихнули Геродота и теперь выпендриваетесь. Так где Ваша логика?
Нет. Но культуры...
Для зарождающегося гос-ва не это главное.
Тогда почему не пример самобытная и передовая цивилизация Древней Греции, которая никаким воспоминанием не была и быть не могла?
Я говорил, что первым делом на римлян повлияли этруски - что привнесли греки в царский Рим Вы так и не изволили нам сообщить, вместо этого ограничиваясь просто неким "влиянием".
А чего такого римляне достоверно имели уже при царях? 1. Письменность, если римляне ей обладали уже тогда, была заимствованием у греков - через посредничество этрусков, или без него. 2. Письменное законодательство, если римляне имели его уже при царях, было заимствованием у греков - через посредничество этрусков или без него. Хотя бы это...
Несмотря на схожесть определенного кол-ва слов, что заметил еще Плутарх, ни один лингвист Вам не подтвердит родство латино-фалискской ветви италийских языков с греческим.
Неправда ваша! Противоречите, хотя бы, Дионисию Галикарнасскому (Римские древности, кн. 1): ХС. Римляне же не употребляют ни чисто варварской речи, ни полностью эллинской, но, говорят на какой-то смешанной из обеих, основная часть которой - эолийская, испытывая от смешения многих народов только то неудобство что они не все звуки произносят правильно. В отношении же всего остального есть признаки их эллинского происхождения.
Кстати, первые надписи на фалискском языке относятся к VII-VI векам до н. э.
И что?
Итак, вопрос прост и понятен - Что ИМЕННО греки дали царскому Риму? Надеюсь получить на него прямой и аргументированный ответ, лишенный домыслов.
См. выше...
Фактами? С каких это пор "логические" измышления являются фактами?
О чём вы??? Я написал о Демарате Коринфском и роли его семейства в истории Раннего Рима. Вы не согласны, что эти люди сыграли важную роль? Тогда пожалуйте в Фабулу...
Усовершенствовали, конечно. Но даже латинский алфавит возник все же на базе этрусского.
Возможно.
Близок к греческому...
Букв мало, но все они встречаются в греческих алфавитах...
А зачем? Вы порите чушь о мифологичности - так и доказывайте это...
Что тут доказывать? Я предлагал вам исследование на тему, но вы не соблаговолили прочесть... Доводы, хотя-бы, следующие: 1. Источники, писавшие историю раннего Рима - самое раннее на 500 лет позже описываемых событий. Первоисточников не сохранилось, что конкретно в них писалось - неизвестно, но главное - неизвестно, насколько достоверно то, что они действительно относятся к глубокой древности, а не были поздними сборниками... 2. История Раннего Рима содержит множество мотивов, сохранившихся в мифах соседних с ними племён, а также в греческой мифологии. 3. Множество событий просто противоречит логике. 4. Рим, если он был колонией Альбы Лонги, когда он был основан Ромулом должен был унаследовать порядки альбанцев. Следовательно, законодательная или реформаторская деятельность Ромула и Нумы Помпилия - под большим вопросом. Впрочем, Рим и Альба Лонга оказались примерно ровесниками. Значит, вся легенда о происхождении римлян вообще находится под вопросом. 5. Легенды о Ромуле, Нуме Помпилии и Тулле Гостилии мы рассмотрели уже достаточно подробно в других постах. Повторяться не вижу смысла...
Уже неоднократно было говорено - в эпоху царей. Что было сопровождаемо более поздними свидетельствами.
Сказки. Вы не доказали даже, что при царях в Риме вообще была письменность... Как же могли писать разные книги и своды - а главное - зачем и для кого... Подумайте, на досуге...
Можно лишь повторить то, что авторитет римских юристов Дигест и лепет местного andy4675 даже сравнивать несерьезно...
Речь идёт о датировке. Которую вы умело укрываете, прячась за разного рода уловками...
А кто это Вам сказал, что римляне непременно должны были высекать законы на камне? Один из договоров если правильно помню с Карфагеном был записан на деревянном щите, первые редакции законов XII таблиц - на досках из слоновой кости...
Не обязательно на камне. На чём угодно. Хоть на папирусе...
Прогрессируете...
А у вас наоборот - регресс...
Угадали. Ведь издание S. Riccobono, Fontes iuris Romani antejustiniani, I, Firenze, 1941 или P. F. Girard & F. Senn, Les lois des Romains, Napoli, 1977 нельзя приравнивать к лепету недоумков!
Так не лепечите, в таком случае...
Следовательно и бежавшие в римское Убежище лица должны были бы по Вашей логике выдаваться хозяевам, ибо Рим тогда был хил...
По моей логике, следовательно, 8 в. до н. э. - не 2 в. до н. э. Остальное - ваши домыслы. Нельзя переносить реалии одного времени на другое...
Доказательства "в логике" именуются болтовней, в коей Вы и преуспели за неимением доказательств реальных.
Если логика вам не довод, то говорить дальше с "лишённым логики" не вижу смысла...
Почему Вы полагаете, что Рим должен был "процветать" посредством выпуска раскрашенных горшков?
Почему только горшков? Тем более что речь идёт не о горшках (которые вы, быть может, держите под кроватью на случай крайней нужды...) а о вазах...
Научитесь следить за своим базаром. Вы ляпнули о процветании греческих государств в VIII-V веках, я попросил на это первоисточник - Вы мне пихнули Геродота и теперь выпендриваетесь. Так где Ваша логика?
Вы попросили авторов. Об архаике писал, в частности, Геродот. В основном о 7-6 веках. Однако кроме авторов есть еще искусствоведение. Об искусстве 8-6 в. в. известно очень много и без авторов...
Для зарождающегося гос-ва не это главное.
Зато религиозные реформы - главное!
Поподробнее разверните вопрос.
Да вы что??? Прочтите ка лучше какой-нибудь простенький учебник по истории Древней Греции. Там всё должно быть описано. Я не могу писать для вашего образования книги на форуме...
А чего такого римляне достоверно имели уже при царях? Письменность, если римляне ей обладали уже тогда, была заимствованием у греков - через посредничество этрусков, или без него.
Я понимаю Ваше упорное желание пропихнуть заимствование письменности от греков через этрусков, однако если уж копать вглубь, так почему тогда бы не предположить ее заимствование от финикийцев, как непосредственных изобретателей и распространителей? Однако заимствование - это НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие от кого-либо без учета самого происхождения заимствуемого...
Письменное законодательство, если римляне имели его уже при царях, было заимствованием у греков - через посредничество этрусков или без него.
Что - неужели куриатский закон, которым регулировалось наделение римских царей империем, был заимствован у греков??? Вы невнимательны - Гермодор Эфесский это реалии законодательства децемвиров, что было много позже...
Противоречите, хотя бы, Дионисию Галикарнасскому
Но ведь Дионисий не лингвист, а я Вам говорю о современных представлениях о языке. Латино-фалискская ветвь - это уже современные реалии и результат языковых исследований.
Кстати, первые надписи на фалискском языке относятся к VII-VI векам до н. э.
И что?
Это говорит о том, что письменность на основе латинского языка гораздо древнее Черного камня.
Я написал о Демарате Коринфском и роли его семейства в истории Раннего Рима. Вы не согласны, что эти люди сыграли важную роль?
Его семейство не ограничивается исключительно греческим происхождением. Танаквиль - это кто? Точно также смешно прослеживать греческие составляющие в Л. Юнии Бруте...
Возможно.
Да не "возможно", а признается так.
Букв мало, но все они встречаются в греческих алфавитах...
А Вы их сходства с этрусскими не видите?
Доводы, хотя-бы, следующие:
1. Источник не ставит собой целью доказать Вам что-то, его намерение - изложить историю, воспользовавшись более ранними записями. Все эти древние источники как правило указываются и глупо постоянно требовать подтверждения того, на чем базировались последующие писатели. Это путь в никуда. 2. Где это Вы набрались мотивов из мифов соседних племен? Что касается якобы общности с греческими мифами, сие неудивительно в связи с позднейшим знакомством с греческой литературой. Так их - эти мотивы - коли они обнаружены, отфильтровать нельзя? Вместо этого лучше забраковать все вкупе? 3. Нашей логике, современной. Современный человек также скорее всего побежит с оружием в руках (в одиночку) не в сторону врагов, а в противоположную.... 4. Откуда Вы взяли эту чушь относительно одинакового возраста Рима и Альбы-Лонги? "Местонахождение города определяется на основании указания Цицерона (Речь в защиту Милона) о столкновении его подзащитного с Клодием на Аппиевой дороге, у подножия холма, на котором еще сохранялось что-то из древних святынь Альба Лонги. Это подтверждают руины Бовилл, преемника Альбы Лонги, идентифицируемые на основании содержащихся в римских дорожных росписях ("итинерариях") данных о расстоянии между различными пунктами, а также некоторых надписей, по остаткам Альбанской виллы Домициана в современном Кастель Гандольфо и находящимся в этом районе обширным могильникам раннего железного века, которые в совокупности можно считать принадлежащими жителям древнего поселения, когда-то основанного на этом месте. Однако, принимая во внимание структуру общества той отдаленной эпохи, а также весьма незамысловатый характер сооружений и поселения в целом, правомернее говорить о существовании здесь не города, а места обитания группы общин." Таким образом данное протопоселение совсем необязательно должно было представлять собой города в классическом понимании, а скорее группу строений, вероятнее всего деревянных... И кстати - Вы уверены, что В Альбе-Лонге проводились фундаментальные раскопки? 5. Рассмотрели, но помимо пустых предположений ничего не озвучили.
Вы не доказали даже, что при царях в Риме вообще была письменность...
А Вы докажите, что Афины построили не финикийцы - вон и письменность на финикийскую похожа... до абсурда дойти не фокус.
Речь идёт о датировке. Которую вы умело укрываете, прячась за разного рода уловками...
При чем здесь вообще датировки? Они условны применительно к царскому периоду.
Не обязательно на камне. На чём угодно. Хоть на папирусе...
Вот он и не дошел - в особенности после того, как впоследствие законы были перенесены на бронзовые доски. Зачем хранить макулатуру?
Так не лепечите, в таком случае...
Э-нет! Одинокого Вашего бездоказательного бормотания не допустим...
По моей логике, следовательно, 8 в. до н. э. - не 2 в. до н. э.
Вы соображать в состоянии, логичный Вы наш? - В VIII веке Рим вообще никакой - так почему он не выдает беглецов более сильным соседям? Где Ваша хваленая логика?
Почему только горшков? Тем более что речь идёт не о горшках (которые вы, быть может, держите под кроватью на случай крайней нужды...) а о вазах...
Это "существенное" различие! Однако Рим не возникал как центр производства керамики...
Однако кроме авторов есть еще искусствоведение.
Речь шла о процветании государств - если для Вас процветание заключается в выпуске ваз и раскрашивании стен - дело другое. Но в любом случае у Вас и Геродот не ровесник описываемых событий - на 200 или 300 лет он отстает от них, это уже неважно...
Зато религиозные реформы - главное!
Для сплочения народа вокруг основы - несомненно. К тому же куриатские законы - не религиозные установления.
Я понимаю Ваше упорное желание пропихнуть заимствование письменности от греков через этрусков, однако если уж копать вглубь, так почему тогда бы не предположить ее заимствование от финикийцев, как непосредственных изобретателей и распространителей? Однако заимствование - это НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие от кого-либо без учета самого происхождения заимствуемого...
Что - неужели куриатский закон, которым регулировалось наделение римских царей империем, был заимствован у греков???
А был ли этот самый мальчик куриатский закон?
Вы невнимательны - Гермодор Эфесский это реалии законодательства децемвиров, что было много позже...
На сколько тысячелетий?
Но ведь Дионисий не лингвист, а я Вам говорю о современных представлениях о языке. Латино-фалискская ветвь - это уже современные реалии и результат языковых исследований.
А с каких это пор вы отрицаете античного автора ради мнения современных "писак"?
Это говорит о том, что письменность на основе латинского языка гораздо древнее Черного камня.
Насколько я понимаю, фалискский - это не стопроцентная латынь. Только ближайший родственник. Разве нет? Ближайший родственник белорусского (или украинского) - русский. На основании этого разве можно говорить о нации белоруссов (или, соответственно, украинцев) в 1 тысячелетии? ИМХО - нет...
Его семейство не ограничивается исключительно греческим происхождением. Танаквиль - это кто? Точно также смешно прослеживать греческие составляющие в Л. Юнии Бруте...
Танаквиль - мифическая личность, с мифами о которой связаны некоторые свадебные обряды. Согласно Плинию Старшему её статуя стояла в храме Семо Санка. У Л. Ю. Брута не отнять одного - его родства с Тарквиниями. Он был правнуком коринфянина Демарата и внуком Тарквиния Древнего (через его дочь Тарквинию).
Да не "возможно", а признается так.
Ну и что, что признаётся? Это одна из гипотез. Однозначно сказать невозможно, так это или нет. Когда возникал латинский алфавит свидетели не написали: "заимствован у этрусков". Теперь пусть помучаются языковеды...
А ничего не было... кроме процветавшей в VIII-V веках до н. э. Греции. Плюс всякие разные страны, которые дружно загнулись после внезапного появления откуда-то Рима...
На сколько тысячелетий?
Забегите в школу, осильте арифметику - и снова сюда!
А с каких это пор вы отрицаете античного автора ради мнения современных "писак"?
С тех самых, когда научился отличать серьезных исследователей от пустомель. Вам ближе последние, это Ваше право по рождению.
Насколько я понимаю, фалискский - это не стопроцентная латынь. Только ближайший родственник. Разве нет? Ближайший родственник белорусского (или украинского) - русский. На основании этого разве можно говорить о нации белоруссов (или, соответственно, украинцев) в 1 тысячелетии?
А этого и не требуется. Если римляне как нация сформировались на базе фалискско-латинской группы языков, то что это за речь у них там имелась? Неужто эолийский диалект?
Танаквиль - мифическая личность, с мифами о которой связаны некоторые свадебные обряды.
Ах да, я и забыл - реальны только греки...
У Л. Ю. Брута не отнять одного - его родства с Тарквиниями. Он был правнуком коринфянина Демарата и внуком Тарквиния Древнего (через его дочь Тарквинию).
Что-то я не встречал идиота, который на этих основаниях его считал греком. До сих пор не встречал...
Когда возникал латинский алфавит свидетели не написали: "заимствован у этрусков".
Когда возникал греческий, свидетели не написали - "содран от финикийцев".
А ничего не было... кроме процветавшей в VIII-V веках до н. э. Греции. Плюс всякие разные страны, которые дружно загнулись после внезапного появления откуда-то Рима...
Вот вы и пришли к закономерному выводу... А кроме шуток, не пойму вашей привязанности к античной Греции... Если хотите, то вы вправе создать отдельныю тему, и вопрошать меня о Греции уже там, а не в теме о царях Рима... Кстати, Геродот описал географию мира около середины 5 в. до н. э. При этом он написал об этрусках, умбрах и даже о кельтах. Только вот беда - этот автор, который лично побывал в афинской колонии Фурии, ничего не пишет о таком грандиозном городе, как Рим середины 5 в. до н. э. Как это можно объяснить, по-вашему? Рим был настолько велик и общеизвестен, что Геродот не стал писать о том, что знают все, или...
Забегите в школу, осильте арифметику - и снова сюда!
Не волнуйтесь за мои познания. Для беседы с вами их вполне достаточно. А по математике у меня всегда была "пятёрка".
С тех самых, когда научился отличать серьезных исследователей от пустомель.
В таком случае, вам известно ваше отличие от первых, и ваша близость со вторыми...
Вам ближе последние, это Ваше право по рождению.
Моё право по рождению - свобода мысли и суждений. Видимо, у вас такого права не имеется. И не только по рождению...
А этого и не требуется. Если римляне как нация сформировались на базе фалискско-латинской группы языков, то что это за речь у них там имелась? Неужто эолийский диалект?
1. Нации не формируются на основании языков. Чтобы нация сформировалась, нужно, чтобы папы и мамы нации занялись конкретным дельцем... 2. Римляне пользовались латынью, а не фалискским языком. Но если вы всё ещё настаиваете на фалискской письменности - покажите её применение в Риме. Хотя бы для переписи населения... 3. Об эолийском диалекте у римлян спросите у Дионисия Галикарнасского...
Ах да, я и забыл - реальны только греки...
А Танаквиль, простите, откель держит?
Что-то я не встречал идиота, который на этих основаниях его считал греком. До сих пор не встречал...
По крайней мере его прадед принадлежал к одному из самых знатных семейств Греции того времени.
Когда возникал греческий, свидетели не написали - "содран от финикийцев".
Увы - написали... Пусть и не совсем современники...
А буква "а" - интернациональная...
Единственная буква, которая в указанной надписи на Чёрном камне может указывать на греческое происхождение - это буква "п" (именно так, а не как у этрусков - "р"). Остальные буквы у греков, этрусков и на Чёрном камне - одинаковые...
