Понятно, а вы назвали ничем не подкрепленной фантазией моё утверждение, что:
этнос это не союз родов, этнос - союз племен происхождение которых может быть совершенно разным.
Любой этнос не является "союзом племён" (довольно странный термин). Деление на племена обычно сохраняется в слабо консолидированных этнических общностях, где на первом плане стоит племенная самоидентификация.
Любой этнос не является "союзом племён" (довольно странный термин).
Термин нормальный.
Важно отметить развитие уровня объединения человеческих сообществ: род, из союза родов формируется племя, из союза племен - этнос, разноэтническое объединение в рамках государства формирует нацию, и последнеее на данный момент объединение - содружество наций или союз государств.
Вот теперь легко понять, что если в союзе родов(племени) единый язык заложен изначально и самоидентификация не представляет сложностей, то в союзе племен важно "найти общий язык" без которого этнос состоящий из разноязычных племен существовать не может.
Деление на племена обычно сохраняется в слабо консолидированных этнических общностях, где на первом плане стоит племенная самоидентификация.
Объединение племен - это не деление, а прямо противоположное явление.
Объединение племен - это не деление, а прямо противоположное явление.
Применение преимущественно политического термина "объединение племён" в этническом значении применительно к явлениям нашего времени является бессмыслицей.
Важно отметить развитие уровня объединения человеческих сообществ: род, из союза родов формируется племя, из союза племен - этнос, разноэтническое объединение в рамках государства формирует нацию, и последнеее на данный момент объединение - содружество наций или союз государств.
Это довольно странная точка зрения. Этнические и политические процессы протекают параллельно и нередко в тесной связи. Вы же описываете их в строгой последовательности: сначала этнические, затем ‒ политические. Между тем, сейчас существуют мононациональные (моноэтнические) государства, где представители одного этноса составляют абсолютное большинство населения, а в военно-политические союзы входят далеко не все нынешние государства.
Вот теперь легко понять, что если в союзе родов(племени) единый язык заложен изначально и самоидентификация не представляет сложностей, то в союзе племен важно "найти общий язык" без которого этнос состоящий из разноязычных племен существовать не может.
ДИАЛЕ́КТ (от греч. διάλεκτος – разговор, говор, наречие), разновидность конкретного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Различают территориальные и социальные Д.
Территориальные Д. выделяются на разных частях территории распространения данного языка и характеризуются различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Д. данного языка понимают друг друга (например, Д. русского, болгарского, казахского и других славянских языков или тюркских языков); Д. других языков так сильно отличаются друг от друга, что общение между говорящими на разных Д. затруднено или невозможно (например, Д. немецкого, китайского языков, языка хинди). Возникновению и развитию диалектных различий (см. Диалектный язык, Московская школа лингвистической географии) способствовала разобщённость отдельных племён и территориальная раздробленность земель в докапиталистическую эпоху. В эпоху капитализма разрушаются старые территориальные границы внутри государства, происходит сближение и нивелировка диалектов.
Касаткин Л.Л. Диалект // Большая российская энциклопедия
Кстати, английский народ на исторической родине имеет тенденцию к смене этничности. В Великобритании мало людей называет себя англичанами.
А как они себя называют?
Происходит постепенная смена английской идентичности на британскую. Во время переписи 2011 г. британцами назвали себя 16,3 млн. жителей Англии и Уэльса (29,1 % населения), из которых 10,7 млн. чел. идентифицировали себя только как британцев (19,1 % населения). Ссылка – ниже (с. 244).
Понятно, а вы назвали ничем не подкрепленной фантазией моё утверждение, что:
этнос это не союз родов, этнос - союз племен происхождение которых может быть совершенно разным.
Любой этнос не является "союзом племён" (довольно странный термин). Деление на племена обычно сохраняется в слабо консолидированных этнических общностях, где на первом плане стоит племенная самоидентификация.
Гиблое дело рассматривать древнюю историю с помощью современных понятий этноса, нации, государства. Для 9 века союз племён является начальной формой государства. Союз племён формировала верховная власть, которая организовывала защиту общей территории от захватчиков. Каждый мужчина знал свой род и племя. Был отдельный русинский род, племя русин и союз племён, который возглавляли русины и назывался Русью. Представляет интерес определение, кем были русины с точки зрения рода и племени, на какой территории жили с 1 по 10 век. Под родом следует понимать буквально от сына к отцу, деду и всем предкам до патриарха носившего имя, от которого произошло название русин. Племя это союз родов с общим вождём, имевших родственные отношения по мужской и женским линиям и контролировавших некоторую территорию, на которой могли жить представители других родов и племён.
В качестве аналогии родовых отношений у славян и русин надо рассматривать древних греков. Современные русские, британцы, немцы и прочие, это из "другого мира".
Это довольно странная точка зрения. Этнические и политические процессы протекают параллельно и нередко в тесной связи. Вы же описываете их в строгой последовательности: сначала этнические, затем ‒ политические. Между тем, сейчас существуют мононациональные (моноэтнические) государства, где представители одного этноса составляют абсолютное большинство населения
Да нет никакой строгой последовательности в смысле разделения на этнические и политические процессы. Строгая последовательность у меня только в уровне объединения - это нормально, от простого к сложному. Обычно полезное изобретение со временем развивается и совершенствуется - с объединением то же самое - совершенствуется механизм объединения и создаются всё более сложные группы.
Насчет моноэтнических государств - они были и остались такими или стали такими? В России, например, тоже процент русского населения растет и при сохраненнии тенденции до моноэтнического государства немного уже осталось.
Сообщение отредактировал Nikola: 12.08.2019 - 01:10 AM
Д. других языков так сильно отличаются друг от друга, что общение между говорящими на разных Д. затруднено или невозможно (например, Д. немецкого, китайского языков, языка хинди).
Общий язык сближает народы и при наличии общих интересов и территории формируется этнос.
Языковые отличия в рамках этноса, если они прогрессируют - уже предпосылки для разделения этноса.
Языковые отличия в рамках этноса, если они прогрессируют - уже предпосылки для разделения этноса.
Это слишком смелое и не доказанное утверждение. В XIX–XXI вв. главной предпосылкой для формирования этноса чаще всего является политическая обособленность жителей определённой территории (латиноамериканские и арабские народы, австрийцы и т.д.).
Общий язык сближает народы и при наличии общих интересов и территории формируется этнос.
Испаноязычные этносы Америки отнюдь не формируют общий этнос (наоборот, от колумбийцев в XX в. откололись панамцы). Аналогично англо-канадцы и американцы даже при наличии общих политических и экономических (sic!) интересов не демонстрировали никакой тенденции к слиянию.
Насчет моноэтнических государств - они были и остались такими или стали такими?
Например, в Японии племена коренных жителей были ассимилированы японцами, кроме айнов (скорее всего, этот процесс не был завершён по причине сравнительно позднего присоединения территории их проживания).
Аналогично англо-канадцы и американцы даже при наличии общих политических и экономических (sic!) интересов не демонстрировали никакой тенденции к слиянию.
Это территории разных государств, население этих государств это люди отделившиеся территориально и политически от своих этносов. Тут не о слиянии нужно говорить, а формировании новых этносов.
Нет, на окраинах столь обширного государства скорее всего останутся коренные народы.
Даже на окраинах не останутся, - если тенденция сохранится.
У нас в Чувашии лет 25 назад в чувашских деревнях основной язык общения был чувашский, оставались люди, которые вообще по русски не знали - моя бабушка например. В настоящее время заезжая в деревни я чаще слышу русскую речь, чем чувашскую. Людей не знающих по русски нет вообще.
Если не ошибаюсь около 81% населения России - считаются русскими, а около 87% считают родным русский язык, до условных 95% осталось преодолеть разницу в 7%, ну максимум в 13% и мы моноэтническое государство.
PS
Тут вообще всё дело в условностях - как считать. Если по родному языку, как было в царской России, то 7% набежит за достаточно короткое время. Если по национальности родителей - как было в СССР, то не только сложнее, но и не логично.
Сообщение отредактировал Nikola: 12.08.2019 - 20:32 PM
Даже на окраинах не останутся, - если тенденция сохранится.
У нас в Чувашии лет 25 назад в чувашских деревнях основной язык общения был чувашский, оставались люди, которые вообще по русски не знали - моя бабушка например. В настоящее время заезжая в деревни я чаще слышу русскую речь, чем чувашскую. Людей не знающих по русски нет вообще.
Чувашия – это не окраина России. Я имел в виду Крайний Север и гористую местность.
У нас в городах говорят по-русски, и лишь некоторые старики общаются на суржике. Большинство сёл делятся на русскоязычные и украиноязычные. На юге есть греческие сёла, где сохраняются урумские и румейские говоры.
О россиянах и русскости в XVIII веке. Круг первоначальных гипотез
В эпоху Просвещения тесная взаимосвязь человеческих сообществ с землей – «местообитанием» – стала важным критерием для определения своеобразия народа, заняв следующее по значимости место после языка. Иначе говоря, племя/народ «закреплялись» за определенной территорией, что, однако, очень затрудняло решение вопроса о родстве (языковом и племенном) и этногенезе. И все же самой трудной проблемой для современного исследователя являются не запутанные генеалогические отношения между племенами разных времен и пространств, которые непременно желали установить первоописатели XVIII столетия, а вопрос о том, в какой мере корректны рассуждения о соответствии этнонима реально существовавшей этнической общности – иными словами, в какой мере номенклатура того времени выступала именно как этнографическая, а не региональная, не сословная, не государственно-политическая. Например, современная исследовательница Е.Н. Вишленкова убеждена, что «…в просвещенческом дискурсе обозначения “росс”… “великоросс”, “россиянин” были не этнонимами, а знаками подданства»61.
Наиболее последовательные попытки обнаружить и осмыслить научными методами особенности русскости – в ее национально-государственном и этнографическом «воплощениях» – исследователи относят именно к XVIII в. К эпохе Просвещения восходит и изучение образованной частью общества истории русского языка, проблемы соотношения антропологического, языкового и самобытно-культурного факторов формирующейся национальной общности и идентичности. Выработка и интерпретация понятий, связанных с этим процессом, осуществлялись на протяжении всего столетия, особенно интенсивно – в период правления Екатерины II. Тогдашних ученых, собирателей этнографических сведений больше интересовали населявшие Империю нерусские племена и народы, – их описанием были заняты многочисленные научные экспедиции. Разработка содержания терминов «Русь», «Россия» и «русский», «российский» в трудах историков XVIII в. имела не столько исторический, сколько идеологический характер. Она также {60} служила важным аргументом в полемике между двумя концепциями происхождения русского племени (и, как следствие, российской государственности) – полиэтнической и моноэтнической62, одним из аспектов которой было обсуждение так называемой норманской теории. Дискуссия между Г.Ф. Миллером и М.В. Ломоносовым о происхождении этнонимов «русь» и «русские» привела к разработке концепции появления «славяно-россов» на землях Московского государства – ядра будущей Империи – и оказала определяющее влияние на исторические и лингвистические изыскания XIX столетия, посвященные формированию русского этноса63. Эти теории не ставили под сомнение преемственную связь «славяно-россов» с древними племенами, населявшими Европейскую Россию в период «начальной истории», однако до 1830-х гг. обсуждение велось без привлечения сведений о состоянии современных русских в этническом отношении. В конце XVIII в., по мнению Е.А. Вишленковой, «концепт “русский” увязывался не с этнической группой, а с гетерогенным по своему происхождению крестьянством и мещанством центральных и северных губерний России. Для экспедиционных путешественников “русские”, в соответствии с доминирующими взглядами, – это остатки древних славянских и варяжских племен, разрозненные на огромной территории»64.
Попытки определения русскости (как русской культурной специфичности и российской национально-государственной репрезентации) становятся особенностью этого периода истории науки. Русскость стремятся обнаружить в различных аспектах: от национально-идеологического и исторического до этнокультурного и психологического65. Можно согласиться и с заключением Ю.Л. Слёзкина о том, что русская историческая наука XVIII в. выросла из изучения нерусских народов. «Причиной тому был парадокс: лингвистический поиск национальных истоков основывался на предположении о тождестве языка и нации, однако наиболее очевидным результатом… явилось все большее их расхождение… Ученые, призванные описать Российскую империю и прославить ее имя, обнаружили, что по происхождению… между этими категориями не было ничего общего. Русская земля стала “русской” совсем недавно; Русское государство и имя “Русь” пришли из Скандинавии; “русский” апостол Андрей никогда не был в России, а русский язык был импортирован племенами, изгнанными с Дуная»66. Это касалось и стандартов (программы) описаний этнической специфики, и восприятия объекта исследования/наблюдения. Кроме того, важным фундаментом знаний о себе был для того времени взгляд «извне» – характеристики и научные гипотезы иностранных авторов: во-первых, многие европейские, главным образом немецкие, ученые состояли на российской службе; во-вторых, независимо от принятия или {61} резкого отторжения позиций зарубежных историографических трудов или народоописаний, посвященных России и ее жителям, именно позиция их авторов оказывалась в центре научных (и не только) размышлений о российской истории и русскости в целом, в какой бы форме (государственно-политической, сословной или – очень редко – этнической) она ни воспринималась. {62}
61Вишленкова Е.Н. Визуальное народоведение империи, или «Увидеть русского дано не каждому». С. 314, сноска 134. {80}
62Погосян Е. Русь и Россия в исторических сочинениях 1730–1780 гг. // Россия/Russia. Вып. 3 (11). Культурные практики в идеологической перспективе. М., 1999. С. 7–19; Трубачев О.Н. Русский – российский. История, динамика, идеология двух атрибутов нации // Трубачев О.Н. В поисках единства. Взгляд филолога на проблему истоков Руси. М., 2005. С. 225–236.
63 Об эволюции данной дискуссии в историографии в российской историографии XIX в. см., в частности: Каменский А.Б. Ломоносов и Миллер: два взгляда на историю // Ломоносов: Сб. статей и материалов. М. – Л., 1940. Т. 9. СПб., 1991. С. 39–48; Мыльников А.С. Славянская тема в трудах Татищева и Ломоносова. Опыт сравнительной характеристики // Там же; Фомин В.В. Ломоносов и Миллер…; Антипин Л.Н. Норманнская теория и борьба Ломоносова с норманнистами // «Для пользы общества сколь радостно трудиться…». К 300-летию со дня рождения М.В. Ломоносова. М., 2010. С. 46–77; Лобанов Н.А. М.В. Ломоносов – первый российский историк права. Взгляды ученого на происхождение и сущность древнерусского государства // Вестник Ленинградского гос. ун-та им. А.С. Пушкина. 2012. Т. 4. № 2. С. 76–84; Каменский А.Б. Подданство, лояльность, патриотизм в имперском дискурсе России XVIII в.: исследовательские проблемы. Препринт. М., 2007. С. 31–41; Маловичко С.И. М.В. Ломоносов и Г.Ф. Миллер: спор разных историографических культур // Ейдос: альманах теорії та історії історичної науки. Київ, 2009. Вип. 4. С. 331−354; Каменский А.Б. У истоков исторической науки в России: Миллер // Историческая культура императорской России: формирование представлений о прошлом. М., 2012. С. 20–33.
64Вишленкова Е.А. Визуальная антропология… С. 39.
65Погосян Е. Русь и Россия; Трубачев О.Н. Русский – российский; Каменский А.Б. Подданство, лояльность, патриотизм; Мартин А. Изображение «русскости» в конце XVIII – начале XIX в. // Ab Imperio. 2003. № 3. С. 119–134.
66Слёзкин Ю. Естествоиспытатели и нации: русские ученые XVIII века и проблема этнического многообразия // Российская империя в зарубежной историографии. С. 144. {81}
Лескинен М.В. Великоросс/великорус. Из истории конструирования этничности. Век XIX. М.: Индрик, 2016. С. 60–62, 80–81.
