←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"Карфаген должен быть разрушен!...

Фотография Новобранец Новобранец 22.10 2011

Для MARCELLVS...

Боже мой! Ливий Вам в помощь - Ганнибала не обрадовало ни одно из доставленных ими известий – ведь ему донесли и о том, что в этот самый день прибыл Масинисса с пехотой в шесть тысяч человек и конницей в четыре, а больше всего его поразила самоуверенность врага, конечно, небезосновательная. (XXX, 29) Прекратите уже бредить о своих дезах...

Спасибо, постараюсь сам справиться. Я не могу понять - Вы просто глумитесь из упрямства, или действительно не понимаете?
У Ганибала за сутки устарела информация о противнике. Вы не понимаетет действительно этого?! Пришло десять тысяч сводного отряда...
Где я говорил о том, что Ганибала обрадовала новость? Во первых если верить Полибию - то не в тот же день, а на следующий. А Ливий (коего Вы мне изволили я так понимаю процитировать)говорит про тот же день. Какому из источников верить? Сбавьте тон, научитесь уважать собеседника и слушать его. А заодно всё-таки поизучать те вещи, которые обсуждаете. Собственно я ожидал нечто подобного на форуме древней истории, но чтоб в такой форме... Вы меня расстроили.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

нумидийская конница(4 тыс) во взаимодействии со слонами(ок 120 ) смогла уничтожить 15 тыс армию Регула, причем карфагенская пехота играла в битве вспомогательную роль ).

Не совсем так... точнее совсем не так. Лучшее описание этого сражения у Полибия (I, 32). У Регула там было 15 000 пехоты и 500 всадников, Ксантипп имел 12 000 пехоты, 4 000 всадников и более 100 слонов. Основная причина поражения римлян - превосходство карфагенской конницы и сокращение построения римлян по фронту. Однако и при этих обстоятельствах 2 000 римлян пробились сквозь бежавший правый фланг карфагенян и укрылись в Аспиде.
Однако карфагенская конница там нигде не называется нумидийской...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Для MARCELLVS...

Спасибо, постараюсь сам справиться. Я не могу понять - Вы просто глумитесь из упрямства, или действительно не понимаете?
У Ганибала за сутки устарела информация о противнике. Вы не понимаетет действительно этого?! Пришло десять тысяч сводного отряда...

Да, тяжелый случай... Это цитата из Ливия, о проницательный Вы наш... - Ганнибала не обрадовало ни одно из доставленных ими известий – ведь ему донесли и о том, что в этот самый день прибыл Масинисса с пехотой в шесть тысяч человек и конницей в четыре, а больше всего его поразила самоуверенность врага, конечно, небезосновательная.
Которая говорит о том, что ему УЖЕ сообщили о прибытии этих 10 000 солдат подкрепления! И этому он почему-то не обрадовался... :) Какого тона Вы ожидаете, когда вместо конструктива порите чушь о дезах, танках, диверсантах или отравителях колодцев? Не я, Вы перепутали место дискуссии!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 22.10.2011 - 14:53 PM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 22.10 2011

Марк, а вот как Вы полагаете, фехтование на копьях можно здесь всерьез обсуждать? А слонов-БМП ... :D

Конечно копьями не фехтовали - пилумы и дротики метали, а фаланга тяжелой пехоты должна была двигаться, наваливаясь копьями на противника, чтобы загнать его в какой-нибудь мешок и вступить в ближний бой в более выгодны для себя условиях. Вообще по отношению к разным противникам была разной и тактика. Скажем германцы сами предпочитали ближний бой, поэтому с ними старались схватиться врукопашную. Кельты же в ближний бой часто вступать не желали - с ними приходилось обменивать бросками.
В карфагенской армии тяжелую пехоту составляли обычные гоплиты, набранные на Средиземноморье чаще всего из македонян.
Из Плутарха можно привести многочисленные примеры тактики римлян. Из жизнеописания Камилла: “Наконец, Камилл ввёл в дело тяжёлую пехоту. Галлы подняли свои мечи и быстро напали на римлян, которые встретили их копьями, подставляя под удар части тела, защищённые железною бронёй… римляне пустили в ход мечи. Первые ряды галлов понесли страшные потери, – остальные ударились в беспорядочное бегство”. Из “Пирра”: “Римляне… встретили противника на равнине лицом к лицу, стремясь скорее отбросить тяжёлую пехоту… Римские воины упорно бились мечами против сарисс…”. Из “Мария”: “Марий разослал во все стороны начальников с приказом твёрдо стоять на месте и, когда неприятель окажется в пределах досягаемости, забросать его копьями, а затем пустить в ход мечи и сталкивать врагов щитами: покатое место лишит их удары силы и расшатает сомкнутый строй… римляне принимая и отражая натиск рвавшихся вверх варваров, стали сами понемногу теснить противника…”. Из “Эмилия Павла”: “Когда сражение началось, Эмилий увидел, что македоняне уже упёрли наконечники своих копий в щиты римлян, так что стало невозможно близко подойти к ним с мечами… Римляне не могли прорвать фалангу… Они пытались рубить копья мечами или отталкивать щитами или опускать вниз руками; а македоняне, держа свои сариссы обеими руками, пронзали сквозь доспехи тех кто вставал у них на пути, ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия… некоторые были готовы бежать, остальные не желали вступать в бой с фалангой, в которой они не могли проделать брешь, как в неприступном палисаде из длинных копий, которые везде встречали атакующего… Теперь когда битва дошла до поединков отдельных воинов или небольших отрядов, македоняне напрасно наносили удары по длинным и прочным щитам своими маленькими мечами, в то время как их маленькие щиты не выдерживали веса и силы римских мечей, которые пронзали доспехи и тела”. Приведённый рассказ о сражении при Пидне базируется в частности на воспоминаниях участника битвы Посейдония.
У нас сохранились и свидетельства римлян, которые сами принимали участие в войнах. Гай Салюстий Крисп, написавший “О заговоре Катилины”, “Югуртинскую войну”, “Историю” и другие работы, осуществлял командование войсками Цезаря действовавшими против сторонников Помпея в Иллирике, участвовал в операциях в Африке, а впоследствии управлял этой провинцией, имея в своём распоряжении три легиона. Его трудами пользовался и Плутарх в своих “Жизнеописаниях”. В сочинении “О заговоре Катилины” Крисп так описывает столкновение двух римских армий, состоящих из пехоты: “Сблизившись настолько, чтобы лёгковооружённые смогли завязать сражение, противники с оглушительными криками сошлись, подняв знамёна; солдаты бросают копья, пускают в ход мечи. Ветераны, вспомнив былую доблесть, ожесточённо теснят врагов в рукопашной схватке; те храбро дают им отпор, сражаются с величайшим пылом”. В конце боя Катилина погибает, заколотый в толпе врагов. Как мы видим, происходящее вполне совпадает со сложившимися представлениями о римской тактике. В “Югуртинской войне” Крисп пишет, что римские солдаты “были беспомощны в этой беспорядочной битве, получая удары лишь издали и не имея возможности нанести ответный удар или сразиться в рукопашную”, то есть легионеры не могли в стрелковом бою бороться с вооружёнными дротиками нумидийцами.
Все источники сходятся в том, что легионеры изначально были вооружены копьями, а затем перешли на пилумы. Причём этот переход не был всеобщим и необратимым, триарии долгое время продолжали носить копья, а иногда даже гастаты пользуются копьями во время Пунической войны. Традиция приписывает переход от копий к пилумам, той же необходимости борьбы с галлами: “Для нас была сделано оружие лучшее чем то, которым владеют варвары – нагрудники, шлемы, поножи, мощные щиты, которые защищают наше тело целиком, обоюдоострые мечи и вместо копья дротик – снаряд уклониться от которого невозможно” (Дионисий Галикарнасский XIV, 9)
Резкий переход от тактики ближнего боя копьями к длительным перестрелкам, кажется маловероятным, особенно в гражданском ополчении, тем более что копья ещё долгое время после этого оставались в ходу. Я бы скорее предположил, что меч и scutum сменили копьё и круглый щит, а пилум должен был усилить их действие. Сами римляне считали щит и меч главными, называя Фабия Кунктатора щитом, а Марцелла мечом Рима.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 22.10 2011

Эпизод со слонами в битве при Беневенте был описан Дионисием (ХХ 12, 14), Флором (I, 13, 12) и Зонарой (VIII, 6). Во время битвы слоненок, который находился рядом со своей матерью, был ранен копьем в голову и бросился назад, пронзительно визжа от боли. Услышав этот визг, мать-слониха бросилась на помощь к своему детенышу, произведя переполох в боевых порядках эпиротов.
По сообщениям источников, после битвы при Беневенте римляне захватили 8 слонов (и еще два были убиты). Позднее, в 275 г. Курий во время своего триумфа продемонстрировал их римлянам, которые именно в это время увидели их в первый раз (Plin. Nat. Hist. VIII, 16).
По Евтропию (II, 14, 3) в триумфе участвовали 4 слона, что позволяет предположить, что остальные четыре, видимо, умерли от ран.
В более позднюю эпоху появился еще ряд анекдотов о слонах вообще, в том числе и о пирровых. Так, Элиан, рассказывая о том, что слон труслив, как безрогий баран, и визжит, как свинья, сообщает о том, что римляне обратили в бегство слонов Пирра и одержали славную победу (I, 38). Постепенно родилась всеобщая идея о том, что слоны могут быть обращены в бегство маленькими животными (см. Plut. De Sollert. Animal. 32; Quaest. conviv. II 7, 3; Plin. NH, VIII, 27), которая была резюмирована Сенекой: "elephantos porcina vox terret" (De ira. II 11, 5).
Тут не может не придти в голову наша басня Крылова о моське, что лает на слона. Где-то здесь он и придумал этот сюжет.
Интересное упоминание мы находим опять же у Элиана (Nat. Hist., XI, 14), повествующего об осаде Антигоном Гонатом города Мегар. Жители города успешно использовали визжащих свиней против противника. Достигнуто это было за счет того, что несчастные животные были обмазаны маслом и подожжены. Слоны, смешав ряды, перестали повиноваться командам по причине того, что они испытывают чувство отвращения к свиньям и боятся их визга. Вполне возможно, если только этот случай имел место, жители Мегар уже знали о подобном использовании свиней против слонов Пирра. Некоторым подтверждением рассказы Элиана может служить бронзовый слиток (т. н. Aes Signatum, который известен как ранняя форма монеты), на одной стороне которого изображен слон, а на другой - свинья. Трудно предположить какую-либо иную версию совместного расположения на упомянутом слитке этих не связаных никакими иными связами животных.
Как бы то ни было, в обоих сражениях при Беневенте наступление слонов Пирра было успешно отражено римлянами и привело, в конечном итоге, к поражению армии эпирота.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 22.10 2011

Господа, я с вас удивляюсь... Я, конечно, не знаток истории, но помню, что вначале изучают греческую историю. Я вам привёл определение фехтования:
это систематизированый набор приёмов. Кто-нибудь может управляться с копьём не изучая конкретных приёмов? Те же греческие гоплиты имели длинные копья. Неужлеи все уверены, что люди не систематизировали свои знания в рукопашном бое? Неужели все на этой ветке уверены, что искусство пользоваться копьём было римлянами забыто? Неужели все зациклились на пилумах? А как же триарии? Или у них не было в ходу копья? Или кто-нибудь ещё считает, как MARCELLVS, что 30 лет службы не позволит создать систему приёмов? Что за всё время римской истории не нашлось человека, который бы систематизировал хотя бы что-то похожее на школу? Господа, вы чётко понимаете о чём я говорю? Кто-нибудь пытается хотя бы читать мои посты? И вдумываться... Вы понимаете, что отказали римлянам в знании копейного боя?
Неужели все, как MARCELLVS считают, что римляне воевали по наитию, представляя из себя толпу людей, которые между собой договаривались как воевать? Господа... Вы хоть поняли что написали?
Ответить

Фотография Марк Марк 22.10 2011

Да кто отказывает римлянам в знании военного дела? :blink: Вегеций еще писал о значении такового для римлян:
"1. Мы видим, что романский народ подчинил себе всю вселенную только благодаря военным упражнениям, благодаря искусству хорошо устраивать лагерь и своей военной выучке. В чем другом могла проявить свою силу горсть римлян против массы галлов? На что другое могли опереться низкорослые римляне в своей смелой борьбе против рослых германцев? Совершенно очевидно, что и испанцы превосходили наших не только численностью, но и телесной силой. Мы никогда не были равны африканцам ни хитростью, ни богатствами. Никто не станет оспаривать, что в военном искусстве и теоретическом знании мы уступали грекам. Зато мы всегда выигрывали тем, что умели искусно выбирать новобранцев, учить их, так сказать, законам оружия, закалять ежедневным упражнением, предварительно предвидеть во время упражнений в течение лагерной жизни все то, что может случиться в строю и во время сражения, и, наконец, сурово наказывать бездельников. 3нание военного дела питает смелость в бою: ведь никто не боится действовать, если он уверен, что хорошо знает свое дело. В самом деле, во время военных действий, малочисленный, но обученный отряд всегда гораздо скорее добьется победы, тогда как сырая и необученная масса всегда обречена на гибель" (EPITOMA REI MILITARIS).
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Господа... Вы хоть поняли что написали?

Да нет, мы же все такие идиоты, что не понимаем что пишем. А что, собственно, мы дожны уяснить? Что удар грека копьем в противника или его щит - это фехтование? Что римляне-копейщики (легионеры с длинными копьями), которые подставляли их под удар галльских мечей, оказывается таким образом фехтовали ими? Что бедолаги-фалангиты македонской армии - кстати единственные державшие копья обеими руками - также могли лишь вонзить свою тяжелую пику в щит либо в человека? А посему, прежде чем учить кого-то, следует усвоить материал самому! :D
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 22.10.2011 - 19:44 PM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 22.10 2011

Вопреки распространенной точке зрения, греческие гоплиты с трудом были способны держать строй при движении вперед; мастерство владения оружием оттачивалось не месяцами изнурительных тренировок, а на практике, во время столкновений с многочисленными противниками. Платон упоминает учителей, обучающих за высокую плату владению различными видами оружия, приемам нападения и защиты. Такие занятия могли позволить себе только состоятельные люди. Конечно, дети всех свободных граждан занимались в гимнасиях различными физическими упражнениями для укрепления тела. Но впоследствии, для постоянных занятий боевыми искусствами у среднего гражданина, по преимуществу крестьянина, не было ни сил, ни возможностей. Достигнув определенного возраста юноши проходили двухлетнюю службу в эфебах, где их обучали бегу на длинные дистанции, длительным маршевым переходам, стрельбе из лука, метанию дротика и т.д., но не умению держать строй. Навыки, полученные в эфебах не находили практического применения в рядах фаланги.
Некое подобие строя в движении достигалось не военными методами. Греки в это время строились «по родам и племенам», как и во времена Гомера. Покинуть строй в столкновении воину, окруженному соседями, родственниками и друзьями было почти невозможно. Как и любое ополчение, афинская фаланга была не приспособлена для действий по частям, для перестроений и маневров на поле боя.

Алексей Калинин "Марафонское сражение"

Римские военачальники старались не оставлять своих воинов праздными и занимали их постоянными работами. Прежде всего их заставляли производить различные воинские упражнения.
Гимнастикой развивали гибкость тела; заставляли маршировать (по 6-7 километров в час), стараясь при этом, чтобы воины строго соблюдали строй; приучали их к бегу, прыжкам, плаванию, учили ловко владеть разнообразным оружием, - мечом, дротиком, луком, пращой, заставляли стрелять в цель, давали уроки фехтования.
Неприятеля изображал чурбан, крепко врытый в землю, высотой в 6 футов; воин приближался к нему, прикрытый щитом и вооруженный мечом, и последовательно наносил ему удары, указанные правилами рукопашного искусства. Он пробовал ударить то в голову, то в ноги, делал притворные нападения сбоку, атаковал спереди, стараясь при этом не раскрыться, уклонялся от воображаемых ударов направо и налево или отступал назад, сообразно с тем способом защиты, который употреблял в данном случае воображаемый враг. Тот же чурбан служил мишенью и для метания дротиков, а также для камней и пуль пращи.

Всадники, в свою очередь, обучались вспрыгивать на лошадь с оружием или без него, упражняясь в этом даже раньше, чем начиналось изучение собственно верховой езды.
За упражнениями отдельных воинов следовали упражнения группами. Воины производили то, что мы теперь называем ротным или батальонным учением: они маршировали боевым строем, сдваивали ряды, развертывали их, строились в каре, кругом или клином. Они приучались также к тем движениям когортами и центуриями, в которых главная трудность состояла в том, чтобы оставаться тесно сплоченными вокруг своего значка. Иногда их разделяли на два отряда, которые шли один против другого, это называлось decursio.
Три раза в месяц устраивали марш-бросок. Пехотинцы делали 15 километров с полным вооружением и багажом, частью обыкновенным шагом по 6 километров в час, частью ускоренным по 7 километров. Во время таких учений нередко устраивались маневры.
Кроме этих упражнений воины часто были заняты земляными работами. Им приходилось иметь дело с лопатой и мотыгой не меньше, чем с оружием. Это замечание справедливо по отношению ко всем римским легионам. Если мы ограничимся одним legio III Augusta, расположенным в Африке в Ламбезском лагере, то вот работы, которые ему пришлось исполнить.
Первой работой этого легиона было сооружение самого лагеря. Сейчас же по прибытии на место воины принялись за дело. Все было кончено к 129 году, когда Адриан высадился в Африке; после этого воинам пришлось исправлять лагерь несколько раз, а именно: в 172-175 годах, в 177-180 и в 267, после большого землетрясения. Этим же воинам пришлось проводить в свой лагерь воду, необходимую для их потребления, очистить источник Аин-Дрин и построить близ него храм Нептуна, а также Септизониум и Нимфею; они же соединили лагерь с соседними городами, главным образом с городом Ламбезом, посредством больших, хорошо вымощенных дорог, построили преториум, в котором жил начальник легиона, термы и множество других сооружений; наконец, эти же самые воины украсили Ламбез его лучшими зданиями: триумфальными арками, храмами Эскулапа, Изиды, Сераписа, термами. В развалинах этого города вся почва покрыта кирпичами и черепицей, на которых в виде штемпеля стоит номер этого легиона, и который относится к разным эпохам, начиная со 11-го и кончая VI-м веками. Деятельность легионеров и союзных отрядов не ограничилась только Ламбезом. Они строят и поддерживают на границе крепости и форпосты; проводят дороги, изрезывающие провинцию, - дорогу из Тевеста в Габес в начале империи, из Тевеста в Карфаген в 128 году; они перекидывают мосты через реки, стараются сделать обитаемыми уединенные посты в местностях в высшей степени нездоровых и диких; они строят себе дома и казармы, работают над источниками для того, чтобы приспособить их к своим потребностям, иногда сооружают амфитеатры близ своего лагеря. Император даже обращается к ним для основания городов - центров цивилизации в только что примиренных областях: так, этому самому 111-му легиону имени Августа обязан своим существованием город Тимгад.
Другие части африканского войска заняты в Мавритании теми же работами. Мы видим воинов морского флота, проводящих в 147-152 годах акведук в окрестностях Бугии; в 184-192 годах воинские отряды восстанавливают разрушенные башни и сооружают новые в окрестностях Омаля; в Аин-Хкур в самом сердце Тингитана астурийская когорта строит praetorium (главную квартиру); в другом месте когорте сикамбров поручают закончить одно сооружение, назначение которого неизвестно. Здесь еще в большей мере, чем в Ну мидии, работа воинов была необходимой для того, чтобы снабдить страну дорогами и всякого рода сооружениями, так как туземцы являлись единственными обитателями этой страны вследствие того, что колонизация римских граждан не шла далее береговой полосы.
Если принять во внимание, что все эти работы производились в периоды отдыха, остававшиеся у африканских войск в промежутках между восстаниями туземцев и набегами соседей, то станет ясно, какой трудовой жизни требовала от воина римская дисциплина.
Было бы впрочем, ошибочно думать, что их жизнь была такой же суровой, как некогда. Уже прошло то время, когда воин спал на земле, подложив под голову камень. Помещенный в постоянном лагере, он жил с удобством, имел складную кровать, матрас, подушки. Он владел даже рабами, на которых обыкновенно сваливал свои самые трудные работы. Этому покровительствовало и государство, дававшее некоторым воинам двойной и полуторный пай, чтобы они могли содержать "вестового", иногда соединяясь для этого с кем-нибудь из товарищей. К тому же простые воины часто имели сбережения, которые они могли делать из доходов личного своего имущества, из жалованья и в особенности из императорских подарков. Это был так называемый peculium castrense. На эти деньги воин мог свободно не только доставлять себе разные удобства и развлечения, но и купить раба, который облегчал его работу. Впрочем, необходимо заметить, что в надписях упоминается очень немного солдатских рабов.

Автор: П. Гиро. Частная и общественная жизнь римлян.

P S. Как видите, ни о каком фехтовании копьем речь не идет. Тренировались только с мечами, щитами и метательным оружием, а также умениям верховой езды. Думаю, хорошей тренировкой была например охота.
По-настоящему серьёзно оттачивали годами своё мастерство пожалуй только лучники во всех странах, где это оружие было знакомо. Я уже говорил ,что японцы вооружали армию мушкетами не потому, что они были лучше, а потому, что обучение лучника занимало много лет, а научить палить мушкетов было несложно, на это не нужны были самураи, сведущие в военном деле, хватало и простых асигару.
Да, фехтование копьем применялось, но только в странах Востока. Хе-хе, вы видели их копья? Это мечи на бамбуковой палке, а не шестиметровые сариссы македонян.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.10.2011 - 21:23 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.10 2011

Да, фехтование копьем применялось, но только в странах Востока. Хе-хе, вы видели их копья? Это мечи на бамбуковой палке, а не шестиметровые сариссы македонян.

У китайцев достаточно приличные копья. Гибкие из белой ивы или длинные тяжелые из маньчжурской сосны - там действительно хорошая индивидуальная техника боя, которой также способствуют многочисленные по типологии наконечники. Особенно дин. Сун или Мин.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.10 2011

Ему как раз надо, это животное и оно побежит за тем, кто причинил ему ранение, боль. А когда таких несколько, этот слон так и будет метаться туда-сюда в надежде добраться до ближайшего.

А Полибий соврал про урон нанесённый солнами, надо полагать?
Если вам известен рассказ про переправу ганнибаловых слонов, то это не значит, что вы знаете, как поведёт себя животное, и как поведёт себя его наездник.
ЕМУ, КАК ВАМ БЫЛО СКЗАНО, не надо гоняться за каждым, не важно за каким он обидчиком потянется.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 27.10 2011

Проблемы со здоровьем надолго выбивают порой меня из форума. Прочитал материалы первоисточников по битвам при Каннах и Заме, а также по вопросу темы. К счастью, обсуждение не угасло и Марк, а также Ярослав выложили большую часть того, что я наскреб по литературе, поэтому чтобы не засорять тему, ограничусь уже указанными текстами и ссылками.

Ну начинается - авторитет, специалист и прочее, прочее, прочее... эта старая песня уже давно не катит и я не вижу необходимости комментировать оценку гибели городов, базирующуюся на общих фразах. В свете того, что мы тут говорим о конкретных причинах гибели, а не ее оценке.

Ну если у Кораблева имеется "не-римский" взгляд, то остается и его поздравить с этим вслед за Вами.

Вообще в свете такой вот "критики" первоисточников в противовес выдвижению современных историков замечается очень интересная, но совершенно смехотворная тенденция. А именно - раздача тех же штампов древним авторам.


Ярослав справедливо отметил, что в форумах многих исторических сайтов участвуют любители истории, а не профессиональные историки. Поэтому вполне допустима определенная вольность в обсуждении тем, основанная больше на прочитанном материале, а не точном его приведении (однако в этой теме выложены как раз первоисточники, так и их оценка многими профессиональными историками).

Поэтому я задам вопрос Шуры Балаганова: «А ты кто такой?». Вы – историк? Написали ли вы какие-нибудь труды по истории? А если написали, то эти работы читают ли другие люди и как они их оценивают?..

Читать первоисточники или читать первоисточники в подлиннике – большого ума не надо. Достаточно умения читать или выучить латинский язык. Зачем вы занимаетесь историей? Чтобы козырять знанием «святых текстов», словно богослов знанием наизусть библией?

Я ж простой любитель истории. Всегда с благодарностью отношусь к тем, кто приводит как точные тексты древних, так и их оценку, выдвигая оригинальные идеи. Не считаю, что древние были глупее нас, но они жили в свое специфическое время и потому не лишены определенной пристрастности. Кстати, всегда выступал и выступаю за точное понимания мышления людей своего времени, не смешивая его с наслоениями современного мышления. Но, с другой стороны, люди остаются людьми вне зависимости времени, в котором живут. И именно поэтому история, как наука интересна и всегда актуальна. Я вам уже указывал на работу Андрэ Боннара – пример вдумчивого и оригинального подхода к истории, в частности, сравнения античности и нового времени.

Гибель Карфагена нельзя рассматривать в отрыве от подобной же трагедии Коринфа. Тем более, что их разделяет всего лишь год (об этом сразу говорилось в начале темы). Поэтому закономерно возникает вопрос: римляне также боялись Коринф как Карфаген? Или же как вы указали действовали по «животному и всемирному инстинкту выживания и соревнования»?!

Не думаю, что вообще римлянам был свойственен какой-то там «страх», на который ссылаются древние авторы. Наоборот, политика устрашения самими римлянами вырабатывалась как раз в ходе пунических войн. В особенности, второй войны. Карфагеняне, конечно, не отличались святым нравом, но римляне в ходе войны довольно часто «репетировали» Карфаген, уничтожив не один город, перешедший на сторону Ганнибала.

Возвращаясь к авторитетам, замечу, что я не стремился задавить ими ваши потуги богословского изучения первоисточников. Я лишь указал на идеи, которые высказывали другие историки и думаю, что в силу их профессионализма – эти идеи стоит учитывать. Я вовсе не молюсь на авторитеты вроде вашего благочестивого трепета перед древними авторами. У того же Ковалева С.И. находил небольшие противоречия в изложении материалов, а у Кораблева определенные непоследовательности… но такие мелочи не могут снизить значение их работ.

Это у римлян благодаря интервалам они отходили вглубь строя. Жаль, что при Заме передовая линия карфагенян не знала, что им следовало отходить через мифические интервалы и даром полегла на месте...

Спасибо, я в курсе. Но вот не могу Вам ответить тем же - особенно после цитат о битве при Заме, где у Вас конница явилась главным действующим лицом победы. В противовес всем "глупым древним"..


Извините, но вы «смотрите в книгу, а видите фигу». Давайте буду говорить вашим языком первоисточников. По совету Марка, возьму Аппиана:

«Так было со слонами, стоявшими на флангах, стоявшие же в середине фаланги стали топтать римских пехотинцев, бывших неопытными в такой битве, малоподвижных вследствие своего тяжелого вооружения и поэтому не имевших возможности легко от них убегать или их преследовать, пока Сципион не приказал италийским всадникам, выстроенным позади и имевшим более легкое вооружение, соскочить с испуганных коней и, окружив слонов, забросать их дротиками. И он сам, первый, соскочив с коня, ранил шедшего впереди слона. Его пример внушил смелость другим и они стали уже отовсюду наносить слонам раны; тогда отступили и слоны».

Таким образом, слоны оказались не таким уж и глупым приемом со стороны Ганнибала, если для устранения их действий понадобилось личное участие и мужество самого полководца римлян. К тому же Аппиан указал ешё на один фактор в пользу атаки слонов – тяжесть римских доспехов, которая не позволяла воинам так уж легко уклоняться от взбесившихся животных.

Применение слонов оценивалось большинством античных авторов как отрицательное. И всё же в определенных ситуациях, атака слонов играла важную роль. Настолько важную, что тот же Ганнибал взял их с собой в италийский поход. А когда, после перехода через Альпы, выжил лишь один слон из двадцати, то он приказал сделать всё возможное для его поддержания и ухода.

Теперь о коннице.

«Так как битва была долгой и нерешительной, вожди, жалея своих усталых воинов, бросились друг на друга, чтобы личной схваткой ускорить окончание боя. Оба одновременно бросили копья, Сципион попал в щит Ганнибала, а Ганнибал — в коня Сципиона. Конь, страдая от раны, унес Сципиона назад, пока тот, пересев на другого коня, вновь не бросил дротика в Ганнибала. Но и тогда он не попал в него, но убил находившегося поблизости всадника. В это время, узнав об этом, явился и Массанасса»

Как видно из этого отрывка, конница Массанассы явилась вовсе не для «добивания» (как указывает Ливий), а в самый разгар сражения. Причем Аппиан, как римский автор, красочно описывает атаку то Сципиона, то Массанассы на Ганнибала, а последний, надо понимать лишь уклонялся от их атак?! (это к проблеме пристрастности автора!). Лично я думаю, что Ганнибал надрал задницу и Сципиону и нумибийскому царьку, только вот Аппиан представил дело так, что доблестная римская сторона лишь убивала (случайно) рядом стоящих с Ганнибалом пунийцев.:)

В любом случае, Аппиан явно противоречит Ливию о времени атаки и действиях нумибийской конницы!

И наконец, решающий момент битвы:

«И вновь у них завязался равный для обеих [прошу заметить – именно равный. Моё примечание ], сторон и весьма упорный бой, так как и те и другие стыдились полководцев, пока Ганнибал, заметив на каком-то холме столпившихся иберов и кельтов, не поскакал туда, чтобы и их привлечь к сражению. Тогда сражающиеся, не понимая причины его удаления и приняв его отъезд за бегство, добровольно оставили сражение и беспорядочно бежали не туда, куда, как они видели, направился Ганнибал, но куда каждый сумел. Таким образом они рассеялись, римляне же, считая, что битва уже окончена, нестройно преследовали их, тоже не понимая намерения Ганнибала»

Прелестно, не правда ли?! Понятно желание Ганнибала подключить к битве не занятых войск. Что говорит, на мой взгляд, о слабости или нарушенной системе управления у пунийцев, сыгравшую роковую роль в переломе сражения!

Анализируя битву при Заме, нельзя не учитывать Канны. Ведь там Ганнибал также командовал раношерстными войсками, однако управление было настолько умелым, что позволило провести сложный фланговый обхват всей армии римлян.

Поэтому можно сделать следующий вывод о сражении при Заме: битва была в целом равная, у римлян были проблемы при атаке слонов, которые решены только при личном участии Сципиона и, возможно, опытных легионеров второй линии. У пунийцев - сложности в комплектовании войск. Если к Каннам Ганнибал привел хотя и разнородное, но сплоченное боевым опытом воинов, то при Заме воевали крайне разные воинские подразделения по боевому опыту, по национальному комплектованию и, возможно, по вооружению. Несогласованность управления войсками приводила по Аппиану даже к небольшим сражениям между самими пунийцами. Однако, при всех рассмотренных недостатках, карфагеняне сражались умело и отчаянно, совершенно на равных…

К сожалению, почти каждый поворот битвы складывался не в их пользу: это тыловой удар конницы, разрозненность подразделений, отсутствие «командиров второго звена» - как видно Ганнибалу приходилось участвовать и в поединках, и в управлении войсками и организации ввода подкреплений – что в конечном итоге и сказалось на конечном итоге.

С моей точки зрения Ганнибал при Заме проявил свои лучшие качества и как полководца и как воина. Просто эта битва является примером, когда не всегда личные качества лидера могут приводить к победе. Иногда обстоятельства и просто воинская удача складываются неблагоприятным образом, что даже гений не может спасти положение.

А вовсе не дегенеративность Ганнибала как полководца.:)

Наконец, как было отмечено на форуме, большую роль сыграла мотивация войск, что является зеркальным отражением битвы при Каннах. Тогда пунийцам некуда было отступать: либо умереть либо плен, который не исключал ту же смерть. При Заме в таком положении оказались уже римляне, что не могло сказаться на их желании победить и сплоченности добиться поставленной цели. Несомненно сказался также опыт Сципиона как полководца, который не допустил маневра пунийцев опять же по охвату войск (Ганнибал был верен себе и об этом его плане практически не говорят при анализе битвы при Заме).


Впрочем, вы так упиваетесь своим «римским» взглядом, своим знанием первоисточников, что просто в ауре самовлюбленности не видите или не желаете видеть порой элементарные вещи… Даже не так! Мне просто жалко вас, что так уродуете и ограничиваете историю, в первую очередь – для себя… да и я бы ни за что не хотел, чтобы кто-нибудь из моих внуков учился у подобного вам богослова от истории… Но это мои личные впечатления и вас, конечно, не касаются. Пока.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 27.10 2011

Поэтому я задам вопрос Шуры Балаганова: «А ты кто такой?». Вы – историк? Написали ли вы какие-нибудь труды по истории? А если написали, то эти работы читают ли другие люди и как они их оценивают?..

Ценю Ваше намерение копировать Ш. Балаганова, но вот беда - я к тому не готов. А потому оставляю за собой право апеллировать к тем первоисточникам, которым пожелаю и которые считаю в данный момент целесообразными цитировать. Равно как не вижу необходимости объяснять кому бы то ни было, что у меня нет мотивации писать или сочинять что-либо. Оставим это другим... :)

Или же как вы указали действовали по «животному и всемирному инстинкту выживания и соревнования»?!

Вместо оценочных и обобщенных суждений Вы бы научились правильно цитировать сказанное и тогда не возникнет необходимости повторять то, что было уже сказано с привлечением первоисточников. Не согласны с ними - излагайте доводы.
Гибель Коринфа, как имевшая иные причины, здесь не рассматривалась вовсе, а потому нет нужды на основании современных писаний лепить все в кучу.

Я лишь указал на идеи, которые высказывали другие историки и думаю, что в силу их профессионализма – эти идеи стоит учитывать.

Идеи - это результат собственного осмысления прочитанного (в данном случае первоисточника), а не пропихивание чужих мыслей.

но такие мелочи не могут снизить значение их работ.

Это "мелочи" исключительно для Вас.

Теперь о Заме. Говоря о своем любительском уровне Вы не погрешили против истины, избрав для основ изучения сражения текст писателя II в. н. э. А следовало бы Полибия - и тогда Вы были бы в курсе, что в те времена подавляющая часть римских легионеров имела на вооружении вместо доспеха cardiophylax - небольшую 250/250 мм. бронзовую пластину. У Аппиана есть много заблуждений, однако при их выявлении его ценность как излагавшего фактический материал все равно не снижается.
Точно также не вижу ничего зазорного в том, что военачальник личным примером воодушевляет солдат. Словно так не поступал Цезарь или Сулла...

Таким образом, слоны оказались не таким уж и глупым приемом со стороны Ганнибала

Заканчивайте свою мысль конкретикой - Они принесли пользу карфагенской армии или вред? Они вообще выполнили свою задачу?

когда, после перехода через Альпы, выжил лишь один слон из двадцати, то он приказал сделать всё возможное для его поддержания и ухода.

Это конечно "сильный" довод в пользу ценности слонов. :)

Как видно из этого отрывка, конница Массанассы явилась вовсе не для «добивания» (как указывает Ливий), а в самый разгар сражения.

Думаете хоть Аппиан спасет Ваши теоретизировани? Ну так поясните с кем сражались всадники Масиниссы - неужели с пехотой карфагенян? Это был кавалерийский бой, в результате которого Ганнибал ускакал за подмогой, а его последователи не поняли гениального замысла вождя и бежали. Что конечно не мешает современным интерпретаторам заявлять -
Лично я думаю, что Ганнибал надрал задницу и Сципиону и нумибийскому царьку! Вот это красота! :D

В любом случае, Аппиан явно противоречит Ливию о времени атаки и действиях нумибийской конницы!

Да неужели? Чем же противоречит? Он точно также не показывает пока участия конницы в ударе в тыл карфагенян. Это будет позднее -
Ганнибал уже явно обратился в бегство, потеряв всякую надежду. Его преследовало много всадников и среди них Массанасса...(Lib. 47) Может Вы думаете я неграмотный? :)

И наконец, решающий момент битвы:
«И вновь у них завязался равный для обеих [прошу заметить – именно равный. Моё примечание ], сторон и весьма упорный бой, так как и те и другие стыдились полководцев

Вы бы читать научились внимательно. В 45 параграфе речь уже шла о том, что римляне разбили две передовые линии карфагенской пехоты и Ганнибал ввел в бой последнюю - третью. А описываемый Вами эпизод из параграфа 46 - это кавалерийское сражение Массанассы, в которое Ганнибал вступил, имея при себе 4 000 всадников своего резерва. :D

Поэтому можно сделать следующий вывод о сражении при Заме: битва была в целом равная, у римлян были проблемы при атаке слонов, которые решены только при личном участии Сципиона и, возможно, опытных легионеров второй линии.

Ну а это конечно сплошное карфагенофильство. Серьезно заявлять о том, что едва ли не Сципион личным участием запугал слонов - это что-то!!! Ежу понятно из хороших описаний, что главную роль тут сыграли велиты и отчасти ближайшие легионеры, противоречий здесь нет...

Если к Каннам Ганнибал привел хотя и разнородное, но сплоченное боевым опытом воинов, то при Заме воевали крайне разные воинские подразделения по боевому опыту, по национальному комплектованию и, возможно, по вооружению.

А это еще что за ересь? Наличие в первых рядах 12 000 новых наемников позволяет говорить о разнородности армии Ганнибала и ее необученности? К взаимному противоборству карфагенян друг сдругом привела не "несогласованность управления войсками", а идиотское построение войск, не предусматривавшее оступление 1-й линии, которой пришлось таким образом выкручиваться. В результате морально потрясенные войска 2-й линии (ослабленные борьбой с остатками 1-й) точно также не выдержали натиска легионеров. Стоявший на расстоянии и введенный в последний момент резерв из 3-й линии уже ничего не решал и побежавших пехотинцев добивала вернувшаяся к тому моменту конница.

Поэтому не стоит тут стараться заново мусолить уже известное сражение, достаточно детально описанное Полибием и Ливием вместе с несколько отличающимся от них Аппианом. Но и Фронтон вкратце резюмирует основные причины поражения Ганнибала, говоря, что такое продуманное построение войска, несомненно, было причиной победы. (II, 3, 16)
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 28.10 2011

Для MARCELLVS ...
Мне в детстве говорил про поговорку о том, что "если кулак прилетает в одну и ту же рожу трижды - то виновата рожа". Вам уже второй человек говорит о некоторой однобокости Вашего подхода....
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.10 2011

Для MARCELLVS ...
Мне в детстве говорил про поговорку о том, что "если кулак прилетает в одну и ту же рожу трижды - то виновата рожа". Вам

уже второй человек

говорит о некоторой однобокости Вашего подхода....

Да хоть сотый... Меня абсолютно не интересует кол-во, а исключительно качество аргументации. А она тут никуда не годится. :)
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 13.01 2012

Римляне не могли забыть того момента когда Ганнибал стоял у ворот их города. Конечно, Карфаген был безоружен но, по-прежнему, богат. Теоретически мог появиться новый Ганнибал, который пользуясь средствами родного города, набрал бы наёмников со всего света, и развязал бы новую Пуническую войну. Благо, недовольных Римом хватало. К тому же, конкурентов никто не любит, даже если конкуренция происходит не на поле боя, а в купеческих лавках. Повторяю, Карфаген всё ещё был богат.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 28.04 2018

Что делать с Карфагеном?

 

После смерти главного врага Рима, Ганнибала, вопрос о дальнейшей судьбе Карфагена вызывал серьезные споры среди римских политиков. На протяжении трех десятков лет это было одним из главных пунктов разногласий между двумя влиятельными политическими группировками, лидерами одной из которых были Сципионы (после отхода от дел и смерти Сципиона Африканского его место занял Публий Корнелий Сципион Насика), а другой ‒ Марк Порций Катон. По мнению Сципиона Насики, с Карфагеном следовало поддерживать мирные отношения, поскольку само его существование и тот страх, который он продолжат внушать римлянам, способствовал сохранению среди них дисциплины и добрых старых нравов. Иной позиции придерживался Катон и его единомышленники: Карфаген опасен, и в интересах римлян сделать все, чтобы максимально его ослабить или даже уничтожить.

 

На практике же политика Рима по отношению к Карфагену заключалась в негласной, но совершенно явной поддержке Нумидии, которая год за годом захватывала все новые территории своих соседей. Пунийцы в соответствии с условиями мирного договора не имели права вести боевые действия без санкции римлян и могли лишь просить их о вынесении судебного решения по каждому конкретному случаю. В ответ на это из Рима высылались сенатские комиссии, которые практически всегда решали дело в пользу Нумидии.

 

Очередное столкновение между карфагенянами и нумидийцами, повлекшее за собой вмешательство римлян, {566} произошло в 182 г. до н.э. Внутриполитическая обстановка в Карфагене в то время была достаточно сложна, и, как часто бывает в подобных ситуациях, основным спорным моментом в борьбе между различными общественными силами стала внешняя политика государства, вернее, его внешнеполитическая ориентация. Партия, возглавляемая Ганноном Великим, придерживалась проримской позиции, за союз с Масиниссой выступал Ганнибал Скворец, но наиболее влиятельной оказалась демократическая группировка, лидерами которой были Гамилькар Самнит и Карталон. У составлявших ее простых жителей Карфагена не было причин для симпатий к Нумидии и потворствовавшему ее агрессии Риму, и среди них были наиболее сильны патриотические и реваншистские настроения. Поэтому когда римляне увязли в очередной войне с кельтиберами, а Масинисса был вынужден идти на выручку своему сыну, осажденному другими иберийскими племенами, карфагенские демократы решили воспользоваться удобным моментом для перехода в наступление на Нумидию. Его целью должны были стать земли, когда-то захваченные отцом Масиниссы Галой, у которого их отобрал Сифакс и передал Карфагену, а потом, в свою очередь, завоевал Масинисса (Ливий, XL, 17). Впрочем, ничего по-настоящему серьезного пунийцы не предприняли, и атаке подверглись лишь зависимые от Масиниссы кочевники, расселившиеся на спорной территории. Последовавшие за этим ожесточенные пограничные столкновения были прерваны римским посольством, которое должно было примирить воюющие стороны и решить территориальный спор. Не вникая в подробности дела, римляне передали его в сенат, который судил в пользу нумидийцев (Аппиан, Ливия, 68).

 

Отношения между Карфагеном и Нумидией вновь серьезно обострились в 174‒173 гг. до н.э. Перевес в этой борьбе был на стороне Масиниссы, он захватил семьдесят пунийских городов. Теперь уже сами карфагеняне направили свое посольство в Рим, где в то время находился и сын Масиниссы Гулусса. По итогам разбирательства сенаторы ограничились общими заявлениями о намерении судить по справедливости, но окончательного решения не вынесли, {567} очевидно, рассчитывая, что время сыграет на руку Нумидии (Ливий, XLII, 23‒24; Аппиан, Ливия, 68).

 

В 157 г. до н.э. после очередного пограничного конфликта карфагенян с Нумидией призванные разобрать его римские послы обнаружили в пунийской столице огромные запасы строевого корабельного леса (Ливий, Содержание, 47). Хотя в источниках и не говорится, какой флот собирались строить карфагеняне ‒ торговый или военный, эти новости были приняты римлянами настороженно, усилив позиции «партии войны».

 

Между тем в Риме распространились слухи, что карфагеняне собрали большую армию нумидийцев во главе с Ариобарзаном, внуком Сифакса, для войны против Масиниссы. Судя по тому, что в дальнейшем источники об этой армии не упоминают, эти слухи так и оставались лишь слухами, но поверили им легко. Катон даже настаивал на том, что эти приготовления направлены не против Нумидии, а против Рима, и карфагенянам надо объявить войну, однако благодаря противодействию Публия Корнелия Насики решили ограничиться посольством, чтобы разведать ситуацию (Ливий, Содержание, 48). Благовидный предлог для этого представился скоро.

 

В 153 г. до н.э. Масинисса поднял новый территориальный спор, речь в котором шла о принадлежности Великих Равнин, а также об области пятидесяти городов ‒ Туске. Теперь уже сами пунийцы запросили римского арбитража, и в Ливию была направлена очередная комиссия, в состав которой входил и Катон Цензор. Прибыв на место, сенаторы не стали торопиться с вынесением вердикта, а отправились в путешествие по стране, на время заменив дипломатию обычной разведкой. Конечным пунктом их пути стала столица, которую римляне постарались осмотреть самым внимательным образом.

 

Каким же предстал Карфаген перед сенатской комиссией? Пунийская столица поражала своим великолепием. Город занимал собой скалистый полуостров, отделенный от материка перешейком шириной в двадцать пять стадий (немногим более четырех километров). С востока его омывали воды Средиземного моря, с севера и северо-запада ‒ {568} залив, на юго-западе находилось озеро, отделенное от моря узкой косой.

 

Карфаген по праву мог считаться если и не самым крупным, то одним из крупнейших городов Средиземноморья ‒ длина его стен составляла 22 или 23 мили (более 32 км), а площадь превышала 20 кв. км. Даже такой город, как Александрия, занимал вдвое меньшую территорию, да и сам Рим еще спустя четыреста лет после описываемых событий имел площадь почти 18 кв. км.

 

Под стать размерам Карфагена было и количество проживавших в нем людей. По Страбону (XVII, 3, 15), перед Третьей Пунической войной оно достигало 700 тысяч жителей, что, несмотря на всю возможную условность этой цифры, приблизительно соответствует оценкам современных исследователей, принимавших во внимание также наличие рабов и прочих категорий негражданского населения.

 

Впрочем, не все пространство, заключенное в городских стенах, было равномерно застроено. Изнутри вдоль линии укреплений тянулись обширные пустыри, а кварталы, прилегающие к находящейся рядом с гаванью площади, изобиловали шестиэтажными жилыми домами. В первые века со времени основания планировка Карфагена была хаотичной, но в IV столетии до н.э. под влиянием эллинских архитектурных идей она становится «регулярной»: отныне пересекающиеся под прямым углом улицы разделяли город на правильные кварталы. Сами улицы были достаточно узкими, шириной 6‒7 м, и при этом, скорее всего, мощеными (если верить свидетельству Сервия (ad Aen. I, 422), первыми мостить улицы своих городов начали именно пунийцы).

 

Город делился на три крупных района: расположенную на холме цитадель Бирсу, у подножия которой лежал Нижний город, и находящиеся к западу от него, переходящие в пригород, Мегары. Бирса была защищена собственной стеной и являлась крепостью внутри крепости. Пространство, занимаемое Нижним городом, было небольшим, дома здесь стояли тесно, многие из них были достаточно высокими ‒ до шести этажей. Его центром была площадь неподалеку от порта, где-то там же находилось и здание городского {569} совета. В отличие от двух других районов, Мегары были заселены гораздо менее плотно. Здесь было множество разделенных каналами садов, среди которых в основном располагались дома карфагенской знати.

 

Настоящим шедевром архитектуры был Котон ‒ карфагенский порт. К тому времени в пунийской столице было две соединенных между собой гавани, построенных на месте старого порта примерно во второй половине IV в. до н.э. Первая, предназначенная для торговых кораблей, имела прямоугольную форму и сообщалась с морем через узкий канал шириной около 70 футов (21 м), который в случае опасности перегораживался железными цепями. Из нее короткий проход вел в круглую по форме военную гавань. Она была огорожена высокой стеной, скрывающей от нежелательных взглядов то, что в ней происходит, а в центре гавани был островок, на котором на высокой платформе находился шатер командующего флотом. Отсюда тот мог контролировать не только все, что происходит в порту, но и ближайшее к городу водное пространство, а для передачи его приказов были приставлены трубач и глашатай. Расположенные вдоль берега военной гавани доки были рассчитаны на двести двадцать кораблей, а на складах хранилось все необходимое для их оснастки.

 

Город был надежно защищен. Каменные стены опоясывали его со всех сторон, в том числе и с моря, делая скалистые берега еще неприступнее, но самые мощные укрепления, естественно, прикрывали перешеек, ведущий на материк. Здесь линия обороны была по крайней мере тройной, что следует из сопоставления данных античных авторов и современной аэрофотосъемки: сперва ров с частоколом, за ними две каменные стены, первая, по-видимому, несколько ниже следующей. Последняя стена была тридцать локтей в высоту (15 м), тридцать футов в ширину (8,5 м), с башнями через каждые четыреста метров. Стена имела два яруса в высоту, причем на нижнем располагались загоны для трехсот слонов со складами фуража для них, а на верхнем ‒ казармы на двадцать тысяч пехотинцев и четыре тысячи всадников, стойла для лошадей и склады для сена и овса.

 

Итак, вопреки возможным ожиданиям, Карфаген не {570} только во многом восполнил потери, понесенные в войне с Римом, но и имел достаточно сильный потенциал, чтобы на равных противостоять по крайней мере своему агрессивному соседу. Город, казалось, процветал, а пограничные конфликты с Нумидией лишь увеличили его население за счет беженцев.

 

Осмотрев город, римские послы приступили к исполнению своей миссии ‒ достижению примирения между Нумидией и Карфагеном. Прежде всего они высказали неудовольствие по поводу того, что пунийцы готовят армию и материалы для строительства флота, нарушая тем самым условия мирного договора. Затем, однако, рассудили, что на этот раз в территориальном споре уступить должны нумидийцы. Причины именно такого, столь нетипичного для римлян решения остаются спорными. Возможно, хотя и маловероятно, что в сенате на короткое время возобладало мнение Сципиона Насики, и послам было указано отнестись к Карфагену более лояльно; может быть, римляне просто не хотели обострять ситуацию в Африке, пока шла длительная и изматывающая война с кельтиберами, а также назревала очередная война на Балканах. Как бы там ни было, карфагенский сенат одобрил предложение послов, но суффет Гисгон, сын Гамилькара, судя по всему, пользовавшийся большой популярностью среди горожан, имел другое мнение по данному вопросу. Его позицию можно охарактеризовать как ультрапатриотизм, отвергающий любое вмешательство Рима во внутренние дела Карфагена. Даже благоприятное решение Рима было для него неприемлемо хотя бы потому, что исходило от заклятого врага. В этом с ним были солидарны если и не все, то по крайней мере значительная часть рядового населения города, уставшая от десятилетий унижения и бессилия перед лицом агрессивных соседей. Поэтому, когда Гисгон призвал к войне против римлян, это вызвало такие волнения, что римские послы почли за благо вернуться на родину, чтобы не стать жертвой разъяренной толпы (Ливий, Содержание, 48).

 

Таким образом, не только материальное благополучие, но и выбранный карфагенянами политический курс давал римлянам основания для беспокойства и прибавлял очки {571} в пользу линии Катона, который и подвел итоги своей посольской миссии: пока существует Карфаген, его сограждане должны опасаться за свою свободу (Аппиан, Ливия, 69). А значит, Карфаген должен быть разрушен. Для Катона это стало целью всей оставшейся жизни, своего рода навязчивой идеей, которую он всячески стремился донести до остальных. Любую свою речь в сенате, по какому бы поводу она ни произносилась, венчали слова: «Кроме того, я думаю, что Карфаген должен быть разрушен» (Веллей Патеркул, 1, 13, 1; Плиний, 15, 74; Цицерон, Катон, 18; Флор, 1, 31, 4). И эти слова делали свое дело: мнение и сенаторов, и рядовой общественности все более склонялось на сторону Катона.

 

Вскоре после этого появилось новое доказательство агрессивных намерений пунийцев. Сын Масиниссы Гулусса донес о том, что в Карфагене строится военный флот и набирается войско. Катон настаивал на немедленном объявлении войны, но противодействие Сципиона Насики привело к тому, что в Африку была отправлена новая комиссия, которая по возвращении подтвердила сведения Гулуссы. И вновь Катон призывал отправить войска в Африку, а Насика возражал, указывая, что законного повода для нападения все еще нет. В результате сенат постановил, что только если карфагеняне сожгут флот и распустят армию, они избегут войны с Римом, в противном случае консулы следующего года возглавят поход в Ливию (Ливий, Содержание, 48). Таким образом, Карфаген оказался перед выбором из двух зол: если он вел войну с Нумидией, его врагом автоматически становился и Рим, а единственной возможностью избежать этой равносильной самоубийству борьбы было бы сложить оружие, фактически отдавшись на милость соседа ‒ еще одного давнего и непримиримого врага.

 

 

Последняя война с Нумидией ‒ шаг в бездну

 

В Карфагене в следующем, 152 г. до н.э. сторонники демократии добились высылки из города сочувствующих Масиниссе, всего около сорока человек. Более того, они убедили народное собрание поклясться никогда не принимать их {572} обратно и даже не поднимать вопроса об их возвращении. Естественно, изгнанники бежали к Масиниссе с жалобами и требованиями возмездия. Нумидийский царь не заставил себя долго просить. Он отправил в Карфаген посольство, возглавляемое его сыновьями Миципсой и Гулуссой, с требованием принять изгнанных назад. До переговоров дело не дошло. Вероятно, даже после принесенной клятвы граждане Карфагена не были едины в отношении Нумидии, и не все одобряли политику, проводимую демократами. По крайней мере, боэтарх (начальник над вспомогательными отрядами) из опасений, что родственники изгнанников сумеют разжалобить народное собрание, попросту закрыл городские ворота и не впустил посольство. А на обратном пути посольство Гулуссы подверглось нападению отряда во главе с Гамилькаром Самнитом, в результате чего некоторые из его свиты были убиты.

 

Лучшего повода для войны Масинисса не мог и желать. Он сразу собрал войско и осадил город Героскопу. Карфагеняне выставили против него армию в двадцать пять тысяч пехоты и четыреста всадников под командой боэтарха Гасдрубала, которому предстояло сыграть важную роль в грядущих событиях. Полибий, наверняка лично видевший и знавший Гасдрубала, дает ему весьма нелицеприятную характеристику. По его словам, Гасдрубал был плотного телосложения и «имел теперь огромный живот» (Полибий, XXXVIII, 2, 7), при этом был начисто лишен способностей государственного деятеля и полководца, оставаясь тщеславным и легкомысленным хвастуном (Полибий, XXXVI, 1, 1). Надо, впрочем, иметь в виду, что для Полибия Гасдрубал был врагом, и это его описание грешит определенной односторонностью, во всяком случае, в борьбе за власть пунийский военачальник показал себя достаточно хитрым и целеустремленным противником.

 

Поначалу поход проходил успешно ‒ пунийскую кавалерию пополнили шесть тысяч нумидийцев, которых привели поссорившиеся с сыновьями Масиниссы таксиархи (командиры конницы) Асасис и Суба, а первые стычки с вражескими отрядами оканчивались победой Гасдрубала. Масинисса отступал все дальше и дальше, пока карфагенская {573} армия не оказалась на окруженной крутыми холмами бесплодной равнине. Здесь нумидийцы остановились и раскинули лагерь. Только теперь Гасдрубал понял, что оказался в ловушке. Все, что ему оставалось, ‒ отвести людей на холмы и стать лагерем.

 

На следующий день карфагеняне, получив подкрепления (по словам Аппиана, теперь они даже численно значительно превосходили нумидийцев (Аппиан, Ливия, 71)), спустились на равнину, и противоборствующие армии построились в боевой порядок. Находившийся в это время в нумидийской армии Публий Корнелий Сципион Эмилиан, который, будучи легатом воевавшей в Испании армии Лукулла, приехал попросить у Масиниссы слонов, имел возможность наблюдать последующее за этим сражение, как в театре. Впоследствии Сципион не без юмора говорил, что, хотя сам он участвовал во многих битвах, никогда так не наслаждался, потому что лишь на это сражение, где сошлись сто десять тысяч человек, он мог смотреть совершенно беззаботно. И только двое, добавлял он, видели ранее подобное зрелище ‒ Зевс с горы Иды и Посейдон с Самофракии во время Троянской войны (Аппиан, Ливия, 71).

 

Побоище длилось до вечера, его подробности неизвестны, но в конечном итоге победителем из него вышел, «по-видимому» (Аппиан, Ливия, 72), Масинисса. Узнав о том, что Сципион находится у нумидийцев, карфагеняне попросили его о посредничестве в заключении мира. Переговоры состоялись, и пунийцы предложили отдать Нумидии земли вокруг Эмпории, борьба за которые шла уже десять лет, двести талантов серебра сразу и восемьсот позднее, но когда Масинисса потребовал выдать перебежчиков, ему было отказано, и стороны разошлись, ничего не достигнув. Сципион, получив слонов, уехал в Испанию, а Масинисса, окружив холм, где обосновались пунийцы, рвом, отрезал их от возможного подвоза продовольствия. Положение нумидийцев тоже было не из легких, поскольку припасов им доставлялось мало, а у карфагенян еще имелся запас. Попыток прорыва Гасдрубал не предпринимал, так как пока не испытывал нужды в продовольствии, а еще узнал, что для улаживания конфликта прибывает римское посольство. Но {574} переговоры не состоялись, так как им недвусмысленно сказали (насколько можно интерпретировать слова Аппиана (Аппиан, Ливия, 72), именно карфагеняне), что если дела Масиниссы плохи, то они могут договариваться о перемирии, а если хороши, то пусть только сильнее побуждают его к войне. По-видимому, послы должным образом оценили обстановку, да и вряд ли в их интересах было спасать карфагенян, и они уехали.

 

Между тем время работало на нумидийцев. Боев не было, в карфагенском лагере продовольствие скоро закончилось, в пишу пошли вначале вьючные животные, потом лошади, потом кожаные ремни. Дрова тоже подошли к концу, и вместо них стали жечь деревянные части оружия. Из-за большой скученности людей начались эпидемии, которые еще больше усиливались, потому что трупы умерших было невозможно ни сжечь, ни вывезти. О том, чтобы принимать сражение, теперь не могло быть и речи. Доведенные до крайности, карфагеняне запросили мира, разумеется, на гораздо более тяжелых условиях, чем сразу после битвы с нумидийцами. Они теперь не только выдавали перебежчиков, платили пять тысяч талантов серебром в течение пятидесяти лет, в нарушение ранее данной клятвы принимали обратно изгнанников, но и должны были покинуть лагерь безоружными, пройдя колонной по одному сквозь строй врагов. На этом пути, в отместку за нападение во время своего посольства в Карфаген, их атаковали всадники Гулуссы, учинив среди безоружных и ослабленных пунийцев жестокую резню. В итоге из всей карфагенской армии, численность которой Аппиан на этот раз определяет в пятьдесят восемь тысяч человек (Аппиан, Ливия, 73), до города добрались совсем немногие, среди них сам Гасдрубал и другие знатные пунийцы.

 

 

Тщетная капитуляция

 

Теперь карфагенянам было впору самым серьезным образом подумать о том, как спасти свою страну от гибели. Поражение от Масиниссы означало не только проигрыш очередного этапа затяжной борьбы с враждебным соседом. {575} Ведь вступив в войну без санкции Рима, Карфаген нарушил договор и мог ожидать любой кары с его стороны. Тактика защиты была выбрана далеко не самая удачная. Пунийцы не придумали ничего лучше, как свалить всю вину за поход против Масиниссы на его непосредственных исполнителей и осудили на смерть боэтархов Гасдрубала (ему удалось бежать) и Карталона, а также остальных его участников. Кроме этого, в Рим отправили посольство, которое должно было как-то оправдаться перед сенатом.

 

Но судьба Карфагена была уже предрешена. Как только римляне узнали об итогах войны, по Италии объявили набор в армию, причем цель его заранее не разглашалась, чтобы обеспечить внезапность дальнейших действий. Как это не раз уже бывало, для задумавших воевать римлян главным оставалось только найти благовидный предлог (Аппиан, Ливия, 74). Поэтому вряд ли карфагенские послы имели шансы отвести угрозу, тем более что их оправдания в сенате звучали достаточно неуклюже. Они одновременно обвиняли Масиниссу и своих полководцев, представляя военную кампанию их частной инициативой и результатом излишней ретивости в защите города, который сам договор не нарушал. В ответ один из сенаторов спросил, почему же карфагеняне осудили виновных в войне не в начале событий, а после поражения, и почему их посольство прибыло в Рим не раньше, а только теперь. Послы не нашлись, что на это сказать, и сенаторы заявили, что карфагеняне недостаточно оправдались перед римским народом. Римляне явно тянули время и старались подольше продержать пунийцев в неведении относительно своих планов, и когда послы спросили, как же они смогут смыть обвинение, «сенат дословно ответил так: ”если удовлетворите римлян”» (Аппиан, Ливия, 74). Разумеется, для карфагенян вовсе не было очевидным, что именно должно удовлетворить римлян. Понимая, что им придется пойти на большие потери, они все же надеялись, что до самого страшного не дойдет. Кто-то предполагал, что речь пойдет об увеличении суммы контрибуции, другие считали, что римляне хотят новых территориальных уступок Масиниссе. Было снаряжено новое посольство, которое попыталось доподлинно узнать {576} римские требования, но его отослали обратно, заявив, что карфагенянам они и так хорошо известны.

 

В то время, когда римляне полным ходом готовились к войне, находящимся в смятении карфагенянам был нанесен удар с неожиданной стороны. Граждане крупнейшего союзного Карфагену города Утики решили, как когда-то во времена Ливийской войны, сменить покровителя и направили посольство, передавшее город в распоряжение римлянам. Теперь всем стало ясно: у Карфагена не осталось друзей, и в успех его дела не верит уже никто.

 

После отложения Утики римляне наконец решили официально оформить свои намерения, по крайней мере, частично. Собравшись на Капитолии, где обычно решались военные вопросы, сенат постановил объявить карфагенянам войну (Аппиан, Ливия, 75) за то, что вопреки договору они завели флот, вышли с войсками за свои границы, повели войну против Масиниссы, друга римского народа, и не допустили в свой город сына его Гулуссу, сопровождавшего римское посольство. Впрочем, в соответствии с ливианской традицией, посольство из Утики явилось уже после объявления войны (Ливий, Содержание, 49). Готовящийся поход приобрел невероятную популярность, ведь всем казалось, что он станет легкой прогулкой, и в надежде на поживу в армию шли охотно. Всего римский экспедиционный корпус составил восемьдесят тысяч пехоты и четыре тысячи конницы во главе с консулом Манием Манилием и флот из пятидесяти квинкверем, ста легких боевых кораблей (гемиолиев) и большого количества торговых судов под командой консула Луция Марция Цензорина. Консулам были выданы тайные инструкции не прекращать боевых действий до полного разрушения Карфагена.

 

В Карфаген известие об объявлении войны и выступлении римской армии принес один и тот же гонец. О том, чтобы организовать сопротивление, никто пока не думал, ведь у Карфагена не было ни флота, ни запасов, ни союзников, а недавняя война с Нумидией стоила слишком больших жертв. Не зная о тайном приказе консулам, карфагеняне все еще надеялись, что как-то удастся уладить дело миром. Они направили в Рим новое посольство из тридцати {577} человек, дав ему полномочия действовать по ситуации, но добиться примирения. Послы пошли на все, что было возможно в их положении, отдали город в полное распоряжение римлян, а это, по сути, означало безусловное рабство. Но для римлян этого было уже мало. Тем не менее, чтобы еще потянуть время, сенат заявил, что если для начала пунийцы выдадут им в течение тридцати дней триста детей из знатнейших семей в качестве заложников, а потом исполнят новые требования римлян, то Карфаген сохранит не только свободу, но также самоуправление и земли. В то же самое время консулам тайно подтвердили конечную цель похода ‒ разрушение Карфагена.

 

Конечно, неопределенность римских условий настораживала, но та ложная надежда на мирный исход, которую сенаторы оставили карфагенянам, заставила их пойти и на это, несмотря на то что многие в городе были убеждены, что выдача заложников нисколько не облегчит их судьбу. Родители и домашние оплакивали детей, матери «…хватались за корабли, везущие их, и полководцев, их сопровождавших, бросались к якорям, разрывали снасти, обвивали моряков и препятствовали плаванию. Были среди женщин и такие, которые плыли за кораблем далеко в море, проливая слезы и смотря на детей» (Аппиан, Ливия, 77). Детей перевезли на Сицилию, куда уже переправилась римская армия, а оттуда претор Квинт Фабий Максим отправил их в Рим, где их поместили в док шестнадцатипалубного корабля (Полибий, XXXVI, 5, 8, скорее всего, этот док предназначался для огромного корабля македонского царя Филиппа V). Тогда же карфагенянам было сказано, что остальные требования римлян станут известны после высадки их армии в Утике.

 

Пунийцам нечего было на это возразить, и римляне беспрепятственно ввели флот в гавани Утики и разбили лагерь рядом с городом, на том же месте, где когда-то был лагерь Сципиона Старшего. Прибывшим туда вскоре карфагенским послам устроили торжественную и в то же время унизительную встречу. Прежде чем дойти до консулов, восседавших в окружении легатов и военных трибунов, пунийцам пришлось миновать весь строй стоявшей при {578} полном параде римской армии и остановиться перед натянутой веревкой, ограждающей консульское место.

 

Получив разрешение, послы обратились с речью, в которой указывали, что Карфаген в своем нынешнем положении не представляет опасности и сам является пострадавшей стороной, напоминали о своем согласии выполнять любые условия римлян и спрашивали, зачем же римляне привели к Карфагену такую армию. В ответ консул Цензорин похвалил их за быстроту, с которой они выдали заложников, и потребовал сдачи всего находящегося в городе оружия ‒ ведь карфагеняне искренне хотят жить мирно? Послы пытались возразить, что Карфагену угрожает приговоренный к смерти и находящийся недалеко от города Гасдрубал, которому удалось собрать армию в двадцать тысяч человек, но им сказали, что это уже забота римлян, и карфагеняне согласились на разоружение. На десятках повозок из города вывезли двести тысяч единиц доспехов и оружия, множество стрел и дротиков и до двух тысяч катапульт (Аппиан, Ливия, 80, Полибий, XXXVI, 6, 7; Страбон говорит о трех тысячах катапульт; Страбон, X, 3, 15). Вместе с этим обозом к консулам вышли и знатнейшие жители города, чтобы услышать окончательное решение своей судьбы. Выдержав драматическую паузу, Цензорин сказал: «…Выслушайте с твердостью остальные приказы сената, уйдите для нашего спокойствия из Карфагена, поселитесь в каком хотите месте вашей страны в восьмидесяти стадиях от моря, так как этот город решено срыть до основания» (Аппиан, Ливия, 81).

 

Карфагеняне были потрясены. Перенесение в глубь страны города, граждане которого вот уже семьсот лет жили морской торговлей и не мыслили себе существования без моря, было равносильно их неминуемой смерти, а принимая во внимание такого соседа, как Масинисса, ‒ весьма скорой. Горе карфагенян было столь сильным и неподдельным, что на какое-то время тронуло даже римлян. Наконец, первый шок прошел, и повисло гнетущее молчание, которое было нарушено Банноном Тигиллой ‒ знатнейшим из карфагенян. Он снова указывал на полную беззащитность Карфагена, и в то же время неукоснительное выполнение {579} его жителями всех договоров, и нарушение римлянами собственных обещаний: «Если вы считаете законным его (Карфаген) уничтожить, то каким образом вы оставите его свободным или автономным, как вы говорили?» (Аппиан, Ливия, 83). Цепляясь за последнюю надежду, Баннон предлагал римлянам дать им хотя бы символическую отсрочку и передать просьбу о пощаде в сенат, но еще во время его речи стало ясно, что римляне не пойдут на уступки. Выражая сочувствие, Цензорин стал пространно, с разными историческими примерами, убеждать карфагенян, что в море-де и заключается причина их падения, потому что оно дает соблазн легкой добычи от дальней торговли, в то время как доходы от земледелия гораздо надежнее, да и города, находящиеся вдали от моря, меньше подвержены опасностям. А поэтому у карфагенян нет оснований ждать перемены своей судьбы, и решение сената должно быть выполнено ими немедленно.

 

Подавленные, послы двинулись обратно, причем некоторые предпочли сбежать по дороге, так как за свои новости ничего, кроме расправы, они уже не ждали. Оставшиеся вошли в город и, молча пробиваясь сквозь толпу, которая пыталась вызнать у них результаты переговоров, вошли в здание совета, где и изложили волю римлян. Тотчас же ее узнали и остальные граждане, и город погрузился в хаос. Обезумев, люди избивали проживавших в Карфагене италийцев, сенаторов, которые соглашались выдать римлянам заложников, закидывали камнями послов, принесших страшную весть. Толпы метались между арсеналами, стойлами для слонов и гаванью, но нигде ничего не могли найти, ведь все средства защиты были сданы римлянам. Лишь наиболее трезво мыслящие закрыли городские ворота и стали заготовлять камни на стенах. {580}

 

Родионов Е. Пунические войны. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005. С. 566‒580.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 29.04 2018

шестнадцатипалубного корабля

э-э-э...

16-палубного?

тут нет ошибки?

Ответить

Фотография Castle Castle 30.04 2018

16-палубного?

Не знаю, как в данном конкретном случае, но вообще с морскими терминами античности беда.

В греческих и латинских названиях кораблей обычно фигурирует не число палуб, а число рядов весел. Унирема (μονερις) - один ряд на борту, бирема (диера) - два ряда на борту, трирема (триера) - три ряда борту. Дальше пошли - квадрирема (тетре́ра) - но четыре ряда гребцов на борту разместить проблематично, не говоря уже о пентерах (квинквиремах), гексе́рах (римское название — сексе́ра или сексире́ма) и кораблях с еще большим числом. 

Скорее всего уже имелось в виду не количество рядов весел, а количество гребцов с каждого борта (одним веслом могли управляться несколько гребцов), причем количество рядов могло быть разным, либо на одном борту могло быть разное количество рядов.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 30.04 2018

5. Речь Магона в Карфагене. В это время, как рассказывают, Магон Бруттиец7 произнес следующую речь. «У карфагенян, – говорил он, – было, кажется, два момента для размышлений о себе и о своем отечестве; один из них уже пропущен. Так, уверяю вас, не время теперь гадать о том, чего от вас могут потребовать консулы или почему сенат совсем умолчал о городе: думать об этом нужно было тогда, когда карфагеняне отдавали себя на усмотрение римлян. По совершении передачи следует твердо памятовать, что всякое требование должно быть исполнено, если только оно не чрезмерно сурово и необычайно. Раз только не согласны на это карфагеняне, необходимо обсудить снова, желательно ли вовлечь страну в новую войну и претерпеть все беды, какие только она с собою принести может, или же из боязни вражеского нашествия исполнить покорно всякое требование». Отправка заложников в Лилибей. Устрашенные близостью войны и неизвестностью ее исхода, все склонялись к покорности, и потому решено было отправить заложников в Лилибей. Тотчас выбрали они триста юношей, которые и были отправлены среди воплей и рыданий, потому что каждого провожали друзья и родные; больше всего женщины разжигали это горестное настроение8. По доставке в Лилибей заложники были немедленно переданы консулами Квинту Фабию Максиму, который в должности претора управлял в это время Сицилией. Он переправил их благополучно в Рим, где они и были заключены все вместе в доки шестнадцатипалубника9. {424}

 

 

7 Магон Бруттиец, может быть, отличился в Ганнибаловой войне в Бруттии, откуда и прозвание его.

 

8 среди… настроение… Более распространенное описание отбытия заложников находится у Аппиана: «оплакивали родители и домочадцы, больше всего матери. Сии последние с неистовыми воплями метались к детям, к кораблям, которые должны были увезти их, к начальникам, с которыми дети их должны были отъехать; они хватались за якоря, разрывали корабельные канаты, цеплялись за матросов и не давали кораблям отчалить. Были матери, которые пускались вплавь вслед за кораблями на большое расстояние и глазами, полными слез провожали детей. Другие оставались на берегу и с распущенными волосами били себя в грудь, как бы горюя по умершим. Казалось, под благовидным именем выдачи заложников карфагеняне на самом деле отдавали врагу свое государство, ибо детей этих они отсылали без всяких условий». Punic. 77.

 

9 доки шестнадцатипалубника… Речь идет, должно быть, о месте хранения того корабля Персея, на котором победитель римского царя подошел к городу по Тибру. Царский корабль благодаря {722} непомерной величине был почти не пригоден для военных эволюций. Liv. XLV 35 3, XLII 12, XXXIII 30 5; Polib. XVIII 44. {723}

 

Полибий. Всеобщая история. В 2 т. Т. 2. Кн. XI–XXXIX / Пер. с древнегреч. Ф. Мищенко. М.: Изд-во АСТ, 2004. С. 424, 722–723.

 

Ответить