←  Археология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Змиевы валы

Фотография Субэдэй Субэдэй 05.12 2011

К тому же возникает вопрос - неужели границы Руси во время Владимира проходили так близко от Киева?
И еще - какое время было нужно Владимира для строительства валов?

Во всяком случае нам не хватает врага, который стоил бы строительство таких сооружений.


Если посмотреть на карту, то становится очевидно, что валы Среднего Поднепровья представляли собой эшелонированную оборонительную систему . Основным их предназначением была не столько военная защита на всей протяженности ( что почти невозможно), сколько стремление лишить кочевников их главного козыря - внезапности нападения . Система валов, крепостей и дозоров в разы снижала скорость их продвижения , и давала время укрыться населению, а князьям собрать силы для отпора. Второй момент - валы сильно препятстовали массовому угону скота и лошадей, захваченных кочевниками во время набега.
А врагов тогда было предостаточно - хазары, венгры, печенеги, потом половцы .. Думаю, система валов строилась под влиянием тысячелетнего противостояния "леса и степи", и не только "на сегодня", а для защиты и от нынешних и будущих набегов кочевников, кто бы там не появился с востока.
Даже в 13 веке эта система, вероятно, ещё действовала и порядочно задержала монголов. Раскопки рисуют картину упорных боёв в порубежных киевских крепостях, а значит их было кому защищать ..
Что до сроков строительства, то И. Артеменко и М.Кучера подсчитали, что "бригада" в 3,5 тыс. человек за 20 лет вполне могла построить значительную часть валов, имеющихся в Среднем Поднепровье.

В отличие от традиционных крепостей-городищ, Змиевы валы принадлежали к качественно новому типу древних сооружений. Построить их было в состоянии только сильное государство с централизованным управлением. Приблизительные расчеты доказывают, что строительство могло длиться около 20 лет, ежегодно должно было работать не меньше 3,5 тысяч человек.

http://ezoclub.org/allmat/arheology/148-valy/640-valy-let
Сообщение отредактировал Субэдэй: 05.12.2011 - 17:04 PM
Ответить

Фотография kmet kmet 06.12 2011

Вот бы археологи нашли захоронение предполагаемых строителей - это многое бы прояснило. Смертность в те времена была высокая, при скученности в несколько тысяч она еще более увеличивалась + травмы при строительстве; трупы врядли далеко увозили...
Видимо в обозримом будущем что-то с эти хрестоматийным школьнымфактом - "Змеиными валами", да и прояснится...
Ответить

Фотография sapsan sapsan 06.12 2011


http://ezoclub.org/a...ly/640-valy-let

Выходить, что ни один вал не был построен раньше 988 года.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 07.12 2011

... Что до сроков строительства, то И. Артеменко и М.Кучера подсчитали, что "бригада" в 3,5 тыс. человек за 20 лет вполне могла построить значительную часть валов, имеющихся в Среднем Поднепровье.
http://ezoclub.org/a...ly/640-valy-let

Уважаемый Субэдей, Вы и изучая монгольскую историю пользовались подобными ЭЗОКЛАБУ источниками? Лично я - сомневаюсь, что "эзотерический портал", созданный для "популяризации" поможет нам понять суть проблемы. Особенно если Артеменко и Кучеру включить в состав этих 3,5 тысяч с деревянными лопатами и без пил... ИМХО.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 07.12 2011

Особенно если Артеменко и Кучеру включить в состав этих 3,5 тысяч с деревянными лопатами и без пил... ИМХО.


Но других то рассчетов нет . Или есть ? Так выкладывайте.. :)

Емнип, ещё при Наполеоне посчитали , что если разобрать три большие пирамиды Гизы на блоки , то их них можно сложить стену в 3 м высотой вдоль всех границ Франции ( 5 500 км ). Условно, пирамида Хеопса - это стена длиной почти 2 тыс.км. Ныне установлено, что непосредственно в строительстве пирамиды постоянно было задействовано примерно лишь 4 тыс. человек ( не считая людей обеспечения , коих было почти в 10 раз больше), и работали они двадцать лет.
Считаете, что за тот же срок насыпать из мягкого грунта 2 тыс км Змиевых валов было сложнее, чем нарубить 2.5 млн каменных блоков ( медным инструментом :D ) и сложить их них пирамиду огромной выстоты ? ИМХО, вполне сопоставимые задачи , особенно с учетом использования природного рельефа. Повторюсь, весь вопрос был в организации и снабжении.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 07.12.2011 - 19:02 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 07.12 2011

Но других то рассчетов нет . Или есть ? Так выкладывайте.. :)

Емнип, ещё при Наполеоне посчитали , что если разобрать три большие пирамиды Гизы на блоки , то их них можно сложить стену в 3 м высотой вдоль всех границ Франции ( 5 500 км ). Условно, пирамида Хеопса - это стена длиной почти 2 тыс.км. Ныне установлено, что непосредственно в строительстве пирамиды постоянно было задействовано примерно лишь 4 тыс. человек ( не считая людей обеспечения , коих было почти в 10 раз больше), и работали они двадцать лет.
Считаете, что за тот же срок насыпать из мягкого грунта 2 тыс км Змиевых валов было сложнее, чем нарубить 2.5 млн каменных блоков ( медным инструментом :D ) и сложить их них пирамиду огромной выстоты ? ИМХО, вполне сопоставимые задачи , особенно с учетом использования природного рельефа. Повторюсь, весь вопрос был в организации и снабжении.

Ваш пример, уважаемый Субэдэй, не корректен, т.к. является всего лишь предположением (возможно, весьма вероятным) наших представлением о строительстве (или реконструкции) пирамиды Хуфу... Обсуждать мнения Кучеры у меня нет ни желания, ни оставшегося в этой жизни времени и сил. Извините. ИМХО.
Ответить

Фотография sapsan sapsan 08.12 2011

Считаете, что за тот же срок насыпать из мягкого грунта 2 тыс км Змиевых валов было сложнее, чем нарубить 2.5 млн каменных блоков ( медным инструментом :D ) и сложить их них пирамиду огромной выстоты ? ИМХО, вполне сопоставимые задачи , особенно с учетом использования природного рельефа. Повторюсь, весь вопрос был в организации и снабжении.

Согласен, но хотелось бы понять логику строителей валов. Во времена Владимира Святославича славяне жили как к северу, так и к югу от вала вплоть до берегов Черного моря.

Почему они построили валы так далеко на севере? И самое главное - какую функцию выполняли валы?
Это была граница или речь идет только об оборонительных сооружениях?
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 08.12 2011

Ваш пример, уважаемый Субэдэй, не корректен...


ОК. Можно и самим прикинуть...
Из личного опыта могу сказать , что стальной лопатой опытный землекоп за 1 час в отвал выбросит 1 кубометр мягкого грунта, или до 8-10 кубов за день. Пусть с учетом качества древнего инструмента, с поправкой на усталость и неспешность работы - всего 3 куба в день. Получается , что бригада в 3.5 тыс. человек перекидает в отвал ок 10 тыс. кубов грунта за день. Но это в отвал .. :) Поэтому , втрое увеличим трудозатраты - подъем грунта на вал , когда кидать уже слишком высоко ( один копает, двое носят на носилках ). Итого - пусть 3 тыс. кубов в день.
Считаем далее.. Ширина основания вала - максимум до 20 м, высота - до 10 м , т.е. 1 м вала по длине - это примерно 120 кубов грунта ( усеченная пирамида в разрезе), если принять что его насыпали "с нуля". Получаем что теоретически строители насыпали 25 м вала в день, или 750 м за месяц, или 6 км в год ( 8 рабочих месяцев за вычетом зимы) . За двадцать лет - 120 км.
Но это все рассчеты с условием, что вал насыпан на ровном месте, а строители были далеко не идиоты и по максимуму старались истользовать рельеф местности . Поэтому , кубатуру грунта можно смело уменьшать в три-пять , а то и более раз :)
Итого, теоретически , бригада в 3.5 тыс. человек вполне могла за 20 лет соорудить вал длиной в 500-700 км. Понятно, что были ещё и деревянные конструкции в основании и на самом валу , но далеко не везде и этим могла заниматься другая бригада ..
Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.12 2011

Уважаемый Субэдэй, подобные расчёты оппонентов касавшиеся кормовой базы монгольских лошадей в Трансильвании Вы высмеивали с очень резким сарказмом, в своё время...
Суть - в теле валов есть артефакты. Публикаций о них очень мало. Результатов их исследований никто до сих пор не выложил. Даже датировок по спилам найденных брёвен. Что обсуждать? Домыслы различных кинов и украинских "академиков"? Увольте... ИМХО.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 08.12 2011

Уважаемый Субэдэй, подобные расчёты оппонентов касавшиеся кормовой базы монгольских лошадей в Трансильвании Вы высмеивали с очень резким сарказмом, в своё время...

А каким боком здесь "кормововая база " ? Производительность труда землекопа, в отличие от травы в степи и климатических условий на конкретный год, можно вполне нормально рассчитать. Категорию грунта в Поднепровье тоже . Поэтому, данные прикидки имеют право на существование. Здесь по меньшей мере становится ясно, что многих сотен тысяч людей для насыпания валов не требовалось, равно как и сотен лет для их строительства. При хорошей организации и снабжении их вполне могли построить за несколько десятков лет несколько десятков тысяч строителей.

Суть - в теле валов есть артефакты.

Артефакты могли попасть туда и вместе с грунтом. А кое-где валы могли строить на месте более древних укреплений . Поэтому, найдя внутри вала обугленную головешку II века , и проведя радиоуглеродный анализ это подтверждающий, ещё рано кричать что и сами валы построены во II-м веке.
Ответить

Фотография Jim Jim 08.12 2011

Не спешите так категорично заявлять. Я ,например, читал довольно серьезное исследование, что Змиевы валы были построены во времена Владимира I ( "Красно солнышко").

«…Верно уж целый год исполнился месяцами и днями с тех пор, как мы покинули венгров, где понапрасну провели много времени и направились к печенегам (Pezenegi) жесточайшим из всех язычников. Государь Руси (senior Ruzo-rum) великий державой (regnum) и богатствами, в течение месяца удерживал меня против [моей] воли, как будто я по собственному почину хотел погубить себя, и постоянно убеждал меня не ходить к столь безумному народу, где, по его словам, я не обрел бы новых душ, но одну только смерть, да и то постыднейшую. Когда же он не в силах был уже [удерживать меня долее] и устрашен неким обо мне, недостойном, видением, то с дружиной два дня провожал меня до крайних пределов своей державы, которые из-за вражды с кочевниками со всех сторон обнес крепчайшей и длиннейшей оградой. (Бруно Кверфуртский. Послание к Генриху II). В 1007 году Бруно Кверфуртский посетил Киевскую Русь и был принят Владимиром Святославичем.
Сообщение отредактировал Jim: 08.12.2011 - 22:21 PM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 20.09 2012

Вот бы археологи нашли захоронение предполагаемых строителей - это многое бы прояснило. Смертность в те времена была высокая, при скученности в несколько тысяч она еще более увеличивалась + травмы при строительстве; трупы врядли далеко увозили...
Видимо в обозримом будущем что-то с эти хрестоматийным школьнымфактом - "Змеиными валами", да и прояснится...

Возможно, строители не хоронили трупы, а сжигали... Поэтому и захоронений не обнаружено
У каких народов Северного Причерноморья были подобные обычаи?
Возможно, среди них и следует искать кандидатов на строителей Валов...
Ответить

Фотография kmet kmet 20.09 2012

Возможно, строители не хоронили трупы, а сжигали... Поэтому и захоронений не обнаружено
У каких народов Северного Причерноморья были подобные обычаи?
Возможно, среди них и следует искать кандидатов на строителей Валов...


возможно...
Вот только, большинство культур сжигающих своих умерших далеко не выбрасывали прах как попало, а хоронили его так, что следы оставались - урны, курганы...
если только строители не расставляли урны с прахом на помостах, из столбов, как то описано в одном из летописных анналов Руси откуда потом урны сбросили христиане
Ответить

Фотография shutoff shutoff 20.09 2012

Господа, Вы о чём? В теле валов обнаружены брёвна их внутренней структуры (описана и задокументирована), но до сих пор не спилов этих брёвен... Как в таких условиях можно вети дискуссию по существу вопроса? ИМХО.
Ответить

Фотография vital400 vital400 21.09 2012

Если Готы начали строить заградительные валы,по заявлениям некоторых теоретиков,то достраивали уже при Владимире1 ИМХО И по логике прав Себудэй,это инструмент борьбы с набегами кочевников,чем для обороны в целом. Лишить маневра и внезапности там,где нет естественных преград.
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.09 2012

Если Готы начали строить заградительные валы

Предположим, что готы. Давайте проверим по имеющимся у нас историческим сведениям, могли ли это быть они.

Начнём с вездесущей Вики -

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Готы

Пятый после Берига король готов Филимер привёл их в Приднепровье, где на территории нынешней Украины возникло готское государство Ойум. До этого Приднепровье, предположительно, занимал народ спалов, имя которого сохранилось в славянском слове «исполин». В археологическом плане пребыванию готов в Приднепровье соответствует черняховская культура, с центром на среднем Днестре, а более раннему периоду их истории — культура вельбарская.
Письменные источники по истории Ойума поздние и ненадёжные — «Гетика» Иордана и скандинавские саги (в первую очередь, «Сага о Хервёр»), которые повествуют о борьбе готов с гуннами. Столицей единого готского государства в скандинавском фольклоре считался город на Днепре — буквально Данпарстад. В саге о Хервёр столичным назван «речной дом» — Археймар.


http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Ойум - ОЙУМ

Воспользовавшись кризисом римской государственности в III веке, готы после нескольких десятилетий столкновений вынудили Аврелиана вывести римских солдат из Дакии. Для собственной защиты от кочевников, возможно, были ими возведены Змиевы валы. В последней трети IV века, при Германарихе, под давлением наступающих с востока орд гуннов готы были вынуждены покинуть Ойум и пересечь границы Римской империи. Кульминацией готского вторжения стал разгром императорской армии при Адрианополе в 378 году.


http://ru.wikipedia....iki/Змиевы_валы

Готская теория
Готский вождь вызывает гуннов на бой (полотно П. Н. Арбо, 1886)
Изображение
Согласно готской теории Змиевы и Траяновы валы были построены северочерноморским королевством готов (которое ассоциировалось с Черняховской культурой) для защиты от кочевников гуннов. Во время Великой Отечественной войны нацистская Германия использовала эту теорию для обоснования территориальных претензий на Украину и Крым. По политическим причинам после войны официальной советской историей существование готского государства в Северном Причерноморье отрицалось, признавался только факт миграции готских племён через эти территории.


http://ru.wikipedia....wiki/Данпарстад - Археймар (Днапрстадт)

Археймар (Árheimar) — столица единого готского государства (Ойума), упомянутая в саге о Хервёр. Стояла на Днепре. В переводе с древнеисландского название означает «речной дом». Поблизости, на границе между готами и гуннами, сага располагает сказочный лес Мирквид. В эпосе континентальных германцев столица готов называется просто «городом на Днепре» — Данпарстадом (Danparstad, Danparstadt). Все попытки приурочить готскую столицу к точкам на современной карте (называются Киев, Хортица, район Каховки) спекулятивны ввиду отсутствия письменных источников


Вопрос таков.
Хоронили ли готы своих покойников в виде урн с пеплом или нет?
Могли ли готы эти урны поставить на столбы мостов, которые потом при принятии христианства, славяне сбросили в реки?


Готы были арианами-христианами. В христианстве сожжение трупа не приветствуется. Это противоречит вере. То есть строители Змиевых валов не были христианами.

Если их якобы построили готы, то до принятия арианства.
http://ru.wikipedia....rg/wiki/Ульфила - Вульфила - 4-ый век. Предшественник: Феофил. Преемник: Селин.

Вопрос: могли готы построить Змиевы Валы до 4 века, когда ещё не были христианами?
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 21.10 2012

Интересные данные о строительстве валов разными народами на протяжении 5 века до н.э. - 7 века н.э., дают "Искатели" со ссылкой на археологов. И приводились в порядок в 10-11 веках...

Фильм 2003 года показывает результаты различных исследований во времена Российской империи, СССР, независимой Украины.

Авторы, обходят, вообще, стороной готскую гипотезу, иногда смешивает Трояновы валы и Змиевы валы (в частности валы вдоль реки Збруч называет так же Трояновыми), путает германские публикации 1945 и 1995 года.
Но в целом, довольно познавательно. Рассматриваются различные гипотезы их постройки. Считают в итоге, что их основные авторы - АНТЫ.



Хотя, знаменитыми строителями тех же Трояновых валов в Бессарабии считаются не римляне, которые их лишь достроили и укрепили, а готы.

http://www.vostlit.i...r/frametext.htm
ХРОНИКА ВЕСТГОТСКИХ КОРОЛЕЙ

Изображение
Готские: Вал Атанариха и Вал Гретунги
Ответить

Фотография sapsan sapsan 23.10 2012

Изображение

Сумасшествие. Прокомментирую только карту - это очевидный румынский фальсификат. Посмотрите на зеленную линию, которую авторы этой глупости назвали "Валом Константина" (Constantine Wall).
Нет никаких доказательств, что этот вал был постоен римлянами, тем более каким-то Константином. Конструкция вала отличачается от подобных сооружении в Центральной Европе и кроме того, он всегда был известен своим славянским именем "Большая Новаковая борозда (бразда)".

То же самое относиться и к остальным валам в Бесарабии. Как Новаковая борозда, так и они, были построены не раньше второй половины 7 века, начала 8 века южными славянами (отсюда неполногласие в слове "бразда"), вероятнее всего, в составе славяноболгарского государства на Балканах.
Кстати болгары строили валы вдоль и поперек. Не исключаю, что часть Змиевых валов на территории Украины постоены ими.

Вероятно, вал "Большая Новаковая борозда" защищал территорию славяноболгар от нападения авар с северо-запада.

Любопытно, что славяноболгарские валы к югу от Дуная тоже были связаны с топонимами типа "Новак", "Новаковая гора" и тому подобные.
Сообщение отредактировал sapsan: 23.10.2012 - 18:37 PM
Ответить

Фотография ААФ ААФ 14.02 2013

http://img0.liveinte...316166_zmii.jpg

Валы идут с востока на запад (с юго-востока на СЗ). Гунны шли с востока... вы тоже будете копать траншею боком к вероятному появлению противников?


"Вероятно, вал "Большая Новаковая борозда" защищал территорию славяноболгар от нападения авар с северо-запада"(с)
Валы расположены по северным берегам рек. Очень остроумно!
*напевает фальшиво* Как тот чудаг, что за собой сжигал мосты... :D
Ответить