←  Археология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ученые считают, что Уфа древнее Казани

Фотография Alisa Alisa 11.06 2009

Изображение


Как вы думаете, сколько лет Уфе? Казалось бы, в канун празднования 435-летия нашей столицы – это странный вопрос.

Между тем, есть версия, что задолго до основания Уфимской крепости на этом месте уже стояла древняя столица Башкирского государства. Делать такие предположения ученым позволяют раскопки городища Уфа-2, расположенного в квартале между улицами Новомостовая, Фрунзе, Воровского и Пушкина. Археологи уверены, что нашли крепостные стены города, который мог существовать на рубеже IV-V веков. А значит, Уфа может быть старше не только 862-летней Москвы, но и 1004-летней Казани.
Сенсационная стена

Первые археологические находки на территории городища Уфа-2 были сделаны еще в начале 50-х годов прошлого века, но активные раскопки на объекте начались только в 2006-м году. По словам вице-президента Академии наук РБ Нияза Мажитова, за это время ученые обнаружили большое количество археологических находок, которые доказывают существование на территории современной Уфы развитого культурно-политического и торгово-экономического центра.

Глубина культурного слоя в этом месте достигает четырех метров, а это V-XVI века нашей эры. Среди находок – керамические осколки горшков, наконечники стрел и множество украшений из золота и серебра, датируемые VII-VIII веками. Рядом исследователи обнаружили несколько золотоордынских монет и куски золотой проволоки, которые могли быть заготовками для ювелирных украшений.

Но самые сенсационные открытия были сделаны в 2007-м и 2008-м годах. Первой сенсацией стала находка трехметровой стены, которая могла быть частью древней крепости. Стена сложена из слоев саманного кирпича (смешанный с глиной навоз или солома) и глины, что характерно для культуры Средней Азии и Ближнего Востока.

Находку изучил доктор исторических наук, профессор Института археологии РАН Игорь Кызласов из Москвы, которого на объект пригласили в качестве эксперта. По мнению ученого, на Урале, в Западной Сибири, Поволжье и Восточной Европе нет аналогичных памятников истории.

Археологи решили, что наткнулись на центр города, существовавшего здесь предположительно в VXVI веках. Город Башкорт, или Иман-Кала (Дубовый город), был столицей Башкирского государства, включавшего в себя, по словам арабских и европейских ученых того времени, пять или шесть городов.
По древней мостовой ходили ханы

Вторую находку, которая переворачивает все традиционные представления об истории Уфы, археологи сделали в августе прошлого года. Во время раскопок специалисты наткнулись на настоящую мостовую, сложенную из деревянных досок. Располагается древняя дорога на полутораметровой глубине, ее ширина 1,6-1,7 метра, а длина – около 16 метров. Кому и зачем понадобилось тысячу лет назад возводить на этом месте стену, а затем еще и мостить дорогу?

– Деревянная дорога является частью архитектуры средневекового города Башкорт, – уверен археолог Нияз Мажитов. – По ней ходили хан и его ближайшее окружение. Ширина мостовой такова, что по ней могли ездить на повозках.

Основываясь на исторических источниках, ученый называет имя правителя, который ступал по деревянной улице тысячу лет назад. Это хан Турахан – историческая личность, упоминание о котором есть в трудах Ибн-Халдуна, арабского автора XIV века. Широко известен и изучен мавзолей в Чишмах, в котором и был погребен Турахан.

Причем Башкорт был столицей государства, в котором существовало еще несколько административных и культурных центров.

– Арабский ученый и путешественник XII века Ал-Идриси подробно описывает города Намджан, Гурхан, Карукийа, «жители которых живут своим трудом, занимаясь торговлей и ремеслами», а также Мастр и Кастр, – рассказывает академик Мажитов.
Праздника не будет?

Состарить Уфу пытались уже не раз. Так, в 1994 году Нияз Мажитов отметил, что празднование 420-летнего юбилея города, который тогда справляли, является серьезной ошибкой, потому что Уфа гораздо старше.

В 2005 году, когда в Казани прогремели торжества, посвященные ее внезапному 1000-летию, правительство республики приняло постановление о разработке плана исследований, а позже включило раскопки городища Уфа-2 в список мероприятий, посвященных 450-летию добровольного вхождения Башкортостана в состав России.

Но вопрос, сколько же лет Уфе и получит ли столица официальный статус города с 1500-летней историей, остается открытым. Сейчас археологи расчищают место для новых раскопок, в надежде обнаружить в уфимской земле еще что-нибудь сенсационное.

Кто знает, возможно, ученые найдут еще немало доказательств, что башкирская столица намного старше своего официального возраста. Пока же растяжки «Уфе – 1500 лет!» над проспектом Октября жители столицы могут увидеть только в мечтах.

КСТАТИ

Как Казань стала 1000-летней?

Юбилей Казани подарила чешская монета.

Тысячелетний возраст своей столицы ученые Татарстана доказали, в основном опираясь на археологические находки, сделанные во время раскопок на территории казанского Кремля в 1994–1998 годах.

Самой главной из них стала свинцовая монета, предположительно отчеканенная в Чехии в 929–930 годы нашей эры. Это единственная в мире чешская монета того времени. Ученые сделали вывод, что в Казань она попала в результате торговли или в качестве украшения.

Венгерская бронзовая накладка на конную сбрую и арабский дирхем, найденные при раскопках, только подтвердили версию ученых. Обе вещи были изготовлены в Х веке.


Источник: http://proufu.ru/content/view/4023/

Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 16.06 2009

862-летней Москвы, но и 1004-летней Казани.


Улыбнуло. Не только сравнение двух "возрастов" (один по письменным источникам, другой - по археологическим), но и сам возраст 1004-летие. Прям ровно 1004 года назад и была основана Казань))

По существу - находки очень интересные. И, конечно приятно, что дух соперничества с центром и теперь уже и с Татарстаном не даёт покоя национальным республикам, но... давайте всё-таки будем ближе к исторической истине. Пока все эти находки говорят только о том, что на территории современной Уфы полторы тысячи лет назад скорее всего был город, но не более того.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 16.06 2009

Пока все эти находки говорят только о том, что на территории современной Уфы полторы тысячи лет назад скорее всего был город, но не более того.

Ну а что еще нужно, для указания возраста Уфы? Почти наверняка город назывался по другому и проживали там, может быть, другие народы, но факт, что город был.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 16.06 2009

Хех, а если там найдут стоянку неандертальцев, тогда что?

Во-первых, города почти всегда основывают на месте бывшего поселения. А во-вторых, между разными периодами истории одного города должна быть преемственность - т.е. ну например на месте Новороссийска в середине первого тысячелетия до н.э. был город Бата. Следует ли мне делать вывод, что Новороссийску две с половиной тысячи лет?
Сообщение отредактировал Parfёn: 16.06.2009 - 17:59 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 16.06 2009

Хех, а если там найдут стоянку неандертальцев, тогда что?

Так это же не город.

И что понимать под преемственностью? Вот к примеру Париж - сколько ему лет насчитывается, за это время там и этнос сменился, и религия, и государство. Является ли это преемственностью и можно ли считать, что Парижу 2000 лет, а не, скажем, 300 (с момента французской революции)??
Ответить

Фотография porf porf 17.06 2009

Прям ровно 1004 года назад и была основана Казань))


1004 года семь месяцев десят суток 16 часов восемь минут.

Изображение


Располагается древняя дорога на полутораметровой глубине, ее ширина 1,6-1,7 метра, а длина – около 16 метров. Кому и зачем понадобилось тысячу лет назад возводить на этом месте стену, а затем еще и мостить дорогу?


Источник: http://proufu.ru/content/view/4023/


Чтобы хан пешком мог нормально ходить туда, куда и цари пешком ходили.
Ответить

Фотография porf porf 17.06 2009

Прошу прощения за неточность: Казани сегодня 1003 года 290 дней.

Если кто не верит, можно посмотреть у "местных" :

http://www.kazan1000...rus/history.htm
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 17.06 2009

И что понимать под преемственностью? Вот к примеру Париж - сколько ему лет насчитывается, за это время там и этнос сменился, и религия, и государство. Является ли это преемственностью и можно ли считать, что Парижу 2000 лет, а не, скажем, 300 (с момента французской революции)??


Да просто - официальный год основания Парижа - 52 до н.э. А почему? Тогда поселение паризиев Лютецию захватили римляне и основали городок, который потом же, при римлянах был переменован в Парицию, т.е. в Париж практически).

Если бы дать парижским археологам энергию башкирских, то наверняка историю парижа могли бы продлить горадо дальше. Да далеко ходить и не надо, вот: http://ru.wikipedia....Лютеция_(Париж)
цитата:
"Первые остатки поселения на территории Парижа относятся предположительно ко времени 4000 лет до н. э. Найдены остатки из Бронзового и Железного веков".

Чувствуете? Город с шеститысячелетней историей!))

Теперь про преемственность: нет никаких доказательств, что эта ПраУфа существовала позже (и раньше) основного количества находок - т.е. VII-VIII века. Тем более, что её так старательно обходят позднейшие письменные источники.

Вообще же, помещённая здесь статья, Вы уж извините особого доверия не вызывает:

– Деревянная дорога является частью архитектуры средневекового города Башкорт, – уверен археолог Нияз Мажитов. – По ней ходили хан и его ближайшее окружение. Ширина мостовой такова, что по ней могли ездить на повозках.


Аргументов ноль. Что собственно и обычно для журналистской заметки, которой и является статья.

Основываясь на исторических источниках


Каких? На каком основании он сделал такой вывод? Почему эта мостовая не могла быть построена (или разрушена) после того, как жил этот хан?

– Арабский ученый и путешественник XII века Ал-Идриси подробно описывает города Намджан, Гурхан, Карукийа, «жители которых живут своим трудом, занимаясь торговлей и ремеслами», а также Мастр и Кастр, – рассказывает академик Мажитов.


Я никогда не сомневался в дотошности арабских путешественников, но причём тут поселение (а точнее стена и мостовая), которое существовало здесь в VII-VIII веках? Или есть основания идентифицировать это поселение с одним из названных городов? Тогда почему город считают Башкортом?
Сообщение отредактировал Parfёn: 17.06.2009 - 01:12 AM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.06 2009

Да просто - официальный год основания Парижа - 52 до н.э. А почему? Тогда поселение паризиев Лютецию захватили римляне и основали городок, который потом же, при римлянах был переменован в Парицию, т.е. в Париж практически).

То есть за преемственность вы берет созвучное название города. Вам не кажется, что такой подход несколько однобок?

"Первые остатки поселения на территории Парижа относятся предположительно ко времени 4000 лет до н. э. Найдены остатки из Бронзового и Железного веков".

Но города-то там не было

Теперь про преемственность: нет никаких доказательств, что эта ПраУфа существовала позже (и раньше) основного количества находок - т.е. VII-VIII века. Тем более, что её так старательно обходят позднейшие письменные источники.

Например, какие источники ее старательно обходят?
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 17.06 2009

То есть за преемственность вы берет созвучное название города. Вам не кажется, что такой подход несколько однобок?


Нет, это только как дополнительный фактор. Ведь в 52 году до н.э. никакого Парижа не было.

Смотрите: существует город. Скажем, его основал некий народ X, потом этот народ был вытеснен с этой территории народом Y, но город остался, хотя может его переименовали. Т.е. не связь не прерывалась.
С другой стороны, та же история, но предположим, что наш город просто был заброшен народом X (ну по любой причине). А через пятьсот лет, на это же место пришёл народ Y и основал новый город на месте старого - что, в общем, обычно, посокльку места для поелений всегда выбирают по одним и тем же критериям.
Так вот, во втором случае преемственности нет. Нет её и в случае, если город действительно основывается заново - ну, скажем как Константинополь на месте Византия.

Так вот я и пишу, что нет никаких доказательств связи городища Уфа-2 с современной Уфой, т.е. что она существовала в 15-16 веках (да и позже 11 века вообще). Более того, почему-то Михаил Нагой, соорудивший здесь крепость - основу будущего города упорно не замечал, что сооружает кремль на оживлённых улицах большого города.

Например, какие источники ее старательно обходят?


Да все подряд. Есть хотя бы одно доказательство времени 15-16 веков, что здесь был город? Хоть письменное, хоть археологическое?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.06 2009

Нет, это только как дополнительный фактор. Ведь в 52 году до н.э. никакого Парижа не было.

Тем не менее именно с этой даты считается год основания Парижа.


Так вот я и пишу, что нет никаких доказательств связи городища Уфа-2 с современной Уфой, т.е. что она существовала в 15-16 веках (да и позже 11 века вообще). Более того, почему-то Михаил Нагой, соорудивший здесь крепость - основу будущего города упорно не замечал, что сооружает кремль на оживлённых улицах большого города.

Вообще по некоторым данным, стрельцы строили город на месте поселения местных жителей. То есть "пустого места" здесь не было. Да и это логично, строить город не с чистого места, вырубая леса и осушая болота, в просто достраивать уже имеющиеся постройки.

Хоть письменное, хоть археологическое?

Не знаю, насколько вас убедят вот эти факты, но все же: рядом с городом Уфа находится знаменитый Мавзолей Тура-хана (картинки можно посмотреть тут - http://www.bashturis...php?cat_id=129). Этот Тура-хан, по некоторым данным, является основателем поселения Тура-Тау, ставшего, возможно, началом г.Уфы. То есть достоверно неизвестно, что именно в на месте Уфы находился этот город, но определенно рядом, а если есть выгодное место, как вы сами метко заметили, то скорее всего выберут для города именно его.

"Уже в то далекое от нас время, на месте занимаемом Уфой стоял большой город, называвшийся первоначально Тура-Тау" (Гуляев А.А. Иллюстрированная Уфа. С.13).
Ответить

Фотография porf porf 18.06 2009

В раннем средневековье Париж был деревушкой, а на месте крупнейших городов средневековья сегодня может не быть даже деревушки.

Почему Уфа не может быть древним городом? Только из-за того, что нет сведений? Так о многих цивилизациях нет сведений.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 18.06 2009

Тем не менее именно с этой даты считается год основания Парижа.


Вы не понимаете, название города значит очень мало. Я об этом и пишу, что несмотря на то, что сначала Париж был Лютецией, его переименовали, как переименовали, например, Сталинград или Куйбышев.

Преемственность состоит не в этом - я уже писал о ней в 10 посте.

В раннем средневековье Париж был деревушкой, а на месте крупнейших городов средневековья сегодня может не быть даже деревушки.


Факт, что со времени античности Париж значительно уменьшился, но тем не менее, он некоторое время он был столицей Франкского государства.

Вообще по некоторым данным, стрельцы строили город на месте поселения местных жителей.


На месте поселения, но не на месте города, по мостовым которого то и дело гуляли ханы.
Все почти города основывали на месте поселений, это очевидно.

Этот Тура-хан, по некоторым данным, является основателем поселения Тура-Тау, ставшего, возможно, началом г.Уфы.


Итак, сколько же у нас основателей Уфы - неизвестные в 5 веке, Тура-хан в 14 и Михаил Нагой в 16. Нехило.

Раскопано городище Тура-Тау?
Хотя наверняка у кочевых башкир поселения обладали некоторой спецификой.

Знаете, я живу в Саранске. Так вот, если вдруг на территории Саранска откопают какое-нибудь древнемордовское городище, то мы, историки, скажем, что Саранск был основан на месте древнего мордовского поселения (города, если хотите - мордва свои поселения укрепляла). Но ведь нам и в голову не придёт называть Саранск, дата основания которого известна, городом с тысячелетней или какой-нибудь ещё давнишней историей. Это конечно почётно, но неисторично. Я вот представляю, что было бы, если какое-нибудь Ош-Пандо оказалось бы не на своём месте, а на месте Саранска...

Почему Уфа не может быть древним городом? Только из-за того, что нет сведений? Так о многих цивилизациях нет сведений.


Потому что если нет сведений, то это называется фантастикой, а не историей.
Ответить

Фотография porf porf 18.06 2009

Потому что если нет сведений, то это называется фантастикой, а не историей.


Могут быть ошибки в датировке, но есть результаты раскопок, и, грубо говоря, то что ниже, то старше.

Существаование поселения не фантастика, а во чье оно, без реальных сведений, действительно, установить чижело.

А пример фантастики - поселение Рюрика в любую точку Лен. и Новгр. областей, где найдены предметы или потенциально похожие на скандинавские, или не просто похожие на местные.

Вот и хлипкие сведения есть, но, все равно, фантастика.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.06 2009

Раскопано городище Тура-Тау?
Хотя наверняка у кочевых башкир поселения обладали некоторой спецификой.

Не раскопано. Оно вообще пока только мифическое, так как известно только из письменных источников.

По поводу поселения-города. В те времена городом, то есть градом, называли те же поселения, только огороженные стеной. Так. что же, нужно отказывать древним уфимцам в городе, только потому что у них не было стен, или были, но слабенькие. Да и к тому же, если поселение было, то от него должны были остаться археологические детали, которые пока просто не нашли. Я к сожалению не в курсе, сколько археологических раскопок на территории Уфы было сделано. Может быть их просто пока слишком мало.


А по поводу удревления - тут вы правы. Вот на территории Москвы делают находки чуть ли не неолита ))
Ответить

Фотография porf porf 19.06 2009

Раскопано городище Тура-Тау?
Хотя наверняка у кочевых башкир поселения обладали некоторой спецификой.



Да, специфика поселений у кочевников и рыбаков-охотников-собирателейй великая: у одних юрты и какие-то палатки, у других -фигвамы.

Почему поселение найденное на землях, где живут сегодня башкиры, должно быть древне-башкирским?
По примеру украинских ученых с их древними украми?


И я лично не верю в обратный ход цивилизации. Просто более древнее поселение другого и, разумеется, не кочевого народа.

А то получится, что египедские пирамиды постороили кочевые арабы.
Ответить

Фотография brendan brendan 31.07 2009

Место Тура-тау в Уфе (впервые упомянуто П.И.Рычковым как "тура-тавъ или казан-тавъ", в рукописи даже "тура-тамъ")- это не город, а название горы "Крепость-гора (равно как есть Куянтау - Заяц-гора, Ямантау-Злая гора)". Место этой горы - не определено.

Есть гора Тура-тау около Стерлитамака. В башкирских шежере, на ней помещена ставка некоего Тура-хана. Сведения о Тура-хане неопределенны.

Ханом мог называться только правитель из Чингизидов. Пребывание какого-либо хана на территории Уфы не определено.

Правители Но(а)гайской орды не были Чингизидами.

См. работы Р.Г. Кузеева, В.В. Трепавлова, М.И. Ахметзянова, Б.А.Азнабаева.

--------------------
Есть отрывочные сведения из татарских источников - о пребывании татарского войска на территории будущей Уфы после разгрома Казани.
-------------------
http://ufagen.ru/node/1033
Сообщение отредактировал brendan: 31.07.2009 - 17:21 PM
Ответить