←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография Викинг Викинг 13.12 2017

Интервью Алексея Петровича Толочко

Статья вроде бы многообещающая, но стоит почитать его книгу "Очерки Древней руси", как убеждаешься, что её написал достаточно эрудированный пустослов, который критикует всех и вся (Шахматова, ПВЛ, отвергает НПЛ-мл ...), однако сам не в состоянии предложить убедительной версии происхождения руси, кроме пришествия каких-то скандинавов, которые называли себя русами.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 13.12 2017

Мне больше всего близка версия Горского - контаминация южного рус/рос и северного руотси.

Моё изучение истории Древней Руси также привело к подобному выводу. Хотя здесь есть свои нюансы.

 

Движение северных народов на юг в IX веке было обусловлено перенаселенностью их регионов, которые с учетом жесткости климатических условий как отрицательного фактора, но с другой стороны именно по этом причине не подвергающих массовому захвату "цивилизованных" народов Европы и Азии.

 

Более ранняя миграция славянских, германских и кельтских племен (с начала первого тысячелетия) принесла на Север продвинутую технологию ковки железа, которая позволила создавать длинные мечи и боевые топоры, ставшие основным оружием норманнов.  Но главное, норманны научились строить с одной стороны простые, с другой - очень надежные и вместительные корабли (драккары). Главная особенность большинства кораблей викингов заключалась в малой осадке. Это требование было необходимым при плаванье по фьордам, где приличная глубина могла смениться неожиданной  скалистой мелью, а также по рекам. 

 

В восьмом и девятых веках и начинаются морские набеги или даже походы викингов как на западе Европы, так и Балтике и районов Северного моря. Однако, есть существенное различие между этими двумя волнами: если на Западе открытое море делало доступным для атаки и заселения южные регионы, то пройти также быстро по рекам Русской равнины, даже с учетом указанной выше особенности кораблей северян было не так просто. Необходима была такая модификация кораблей, которая привела к ещё меньшей осадке, но и размер судна существенно уменьшился. Более поздняя славянская ладья как раз и есть результат такой модификации.

 

Наконец, нужно помнить ещё одно различие: на западе земли франков и саксов были относительно богаты, в то время как на Русской равнине проживали довольно бедные и даже примитивные племена, с которых взять-то, окромя рабов, было нечего. Поэтому экспансия северян  на востоке не носила тот ожесточенный и военный характер, который был на западе, и, практически, была относительно мирной.  Более того, для нападения на богатые земли ромеев требовались ресурсы и строители, а местное население с радостью могло предоставить как первое, так и второе: нажива есть нажива и от неё  отказаться трудно.

 

Далее важно отметить ещё две восточные особенности: анархичность нападений русов в девятом веке (за исключением последнего удачного похода Олега но уже в начале X века), с другой стороны: эти нападения ну никак не были бы возможны, если бы степняки не позволили бы отрядам северян пройти через их земли. Более того, северянам были нужно проводники и шпиёны, потому что по свидетельству Фотия, нападения русов были спланированы таким образом, когда основные войска ромеев уходили далеко от Константинополя и его прибрежных территорий. А кто мог "слить" такую информацию полудиким отрядам русов?!

 

В общем, я могу отметить только одно: в нападениях северных русов, очень плотно участвовали южные "русы" - степняки. Это могли быть и половцы, или, скорее всего, хазарские отряды. Вообще отношения хазарского каганата и Византии как-то теряются в истории наших предков. Хотя именно в девятом веке эти отношения и привели,возможно, к рождению русского или древнерусского этноса. Фейк Нестора о Рюрике просто столетиями уводил  или уводит историков от действительно реальных и важных событий тех времен.

 

А если учесть, что столицу Хазарского каганата так и не нашли в устье Волги, где столетиями считали её местонахождение, а реально, она, возможно, находилась гораздо западнее, то ли в устье Дона, либо в до или после этого устья, то близость хазарского каганата к непосредственным путям северян в девятом веке  в их набегах на византийские земли обязательно должна была сказываться.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 13.12 2017

Вы за границу когда-нибудь выезжали? Где вы видели укрепрайон за каменной стеной вместо домика таможни.

Первое. Я служил на границе. На турецкой, иранской и финской. Второе, не равняйте наше время и ранее средневековье.

 

Если крепость не может защитить, зачем на окраинах Руси строили крепости? Для комфортного проживания казаков, взимавших налоги?

На детские вопросы, детские ответы. Чтобы челы вроде Викинга через тысячу лет спрашивали. Если вы имеете ввиду пограничные крепости, а не крепости как место проживания князя, то их строили в ключевых точка, там где имеется наиболее вероятное проникновение противник, т.е. возле бродов, переправ, волоков, других мест, где предполагаемый противник может проникнуть на вашу территорию. Саркел не отвечал этим требованиям. Смотрите карту

 

Hazarskiy-kaganat-768x479.jpg

 

А теперь, смотрим что писал по поводу Саркела Артамонов

 

"Особо следует отметить, что Саркел возник вовсе не для контроля за водной дорогой по Дону, а тем более за переволокой из этой реки в Волгу. Именно этим объясняется невыгодное положение крепости для наблюдения за рекой, а главное за переправой из этой реки в другую, что и является основанием для настойчивого отрицания тожества городища у станицы Цимлянской с хазарской крепостью со стороны некоторых ученых, в глазах которых путаные сведения поздних письменных источников значат больше, чем бесспорные археологические факты . Они не учитывают к тому же, что в первой половине IX в. речному пути по Дону и Волге не только никто не угрожал, но мало кто по нему и плавал. Этот путь приобрел важное значение только со второй половины IX в., когда здесь появились русские ладьи, по свидетельству Ибн Хордадбеха, приходившие из Днепра через Черное море . Саркел был выстроен не на речной, а на сухопутной дороге при переправе через реку и призван был укрепить пошатнувшееся положение хазар в их западных и северо-западных владениях, куда вела эта дорога {299}из центра Хазарии — Итиля на Нижней Волге. Находясь при самой переправе и имея хорошие коммуникации с тылом, т. е. с собственно Хазарией, крепость была защищена от врагов, появляющихся с запада, не только стенами, но и широкой рекой." (М.И. Артамонов 

История хазар16. Саркел)

 

Большинство исследователей считает что Саркел строили от венгров. Но единой и хорошо обоснованной версии для чего был построен Саркел до сих пор нет. Плетнева считала его таможней на шелковом пути. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.12 2017

Артамонов: "Саркел был выстроен не на речной, а на сухопутной дороге при переправе через реку и призван был укрепить пошатнувшееся положение хазар в их западных и северо-западных владениях, куда вела эта дорога..."

Лежу падстулом! )))

 

ПС. Согласен, что процитированный здесь "контраргумент" получился детским. Впрочем, как обычно.

 

Большинство исследователей считает что Саркел строили от венгров.

Конфликт с венграми возник к 80-м годам, а в 20-е годы ничего подобного не было.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.12 2017

Если вы имеете ввиду пограничные крепости, а не крепости как место проживания князя, то их строили в ключевых точка, там где имеется наиболее вероятное проникновение противник, т.е. возле бродов, переправ, волоков, других мест, где предполагаемый противник может проникнуть на вашу территорию. Саркел не отвечал этим требованиям

Отвечал. Саркел был пограничной крепостью хазар.

См. Об управлении империей , гл.41:

Турки живут по ту сторону реки Дунай, в земле Моравии , а также по сю сторону, между Дунаем и рекой Савой. От понизовья реки Дунай, против Дистры , начинается Пачинакия . Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов , сменяемых ежегодно. "Саркел" же означает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом  Петроной, по прозванию Каматир , так как хазары просили василевса Феофила  построить им эту крепость.

см.Продолжателя Феофана, кн.III, гл.28

На следующий год и агаряне и Феофил выступили друг против друга, но каждый опасался противника и, ничего не свершив, вернулся в свою землю. В это время хаган Хазарии и пех отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить им крепость Саркел (название означает "Белый дом"),  ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую-хазар, и где, поочередно сменяя друг друга, несут службу три сотни хазарских стражников.

Далее смотрим Плетневу "Саркел и «Шелковый путь»", 1996, с.144 :

Главным же было то, что на левом берегу скрещивались несколько наиболее крупных сухопутных дорог, пересекавших земли каганата как в широтном, так и в меридианном направлениях. Все они проходили по возвышенным местам вдоль малых степных речек, пробивших глубокие балки сквозь толщу отрогов Ергений и впадавших, как правило, в Дон. Отроги также тянулись к Дону, в частности, и к тому участку, где было намечено строительство Саркела. Иногда они даже пересекали русло Дона. В нескольких километрах от Саркела находилась переправа через эту реку, известная ещё в XIV в.

 

В первой половине IX в. Саркел выстроили на самом берегу бывшего тогда основным русла Дона, на искусственном острове. По-видимому, брод в этом русле находился рядом – с северо-запада от островка. Именно поэтому и Главные ворота находились в крепости с этой стороны.
Ответить

Фотография Викинг Викинг 13.12 2017

крепость Саркел (название означает "Белый дом"), ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую-хазар

Крепость Саркел построена в 827-834 гг., когда печенеги обретались где-то к востоку от Волги.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.12 2017

Крепость Саркел построена в 827-834 гг., когда печенеги обретались где-то к востоку от Волги.

Согласен.

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 00:41 AM

 Roxsalan сказал(а) 12 Дек 2017 - 12:19 ПП:

Мне больше всего близка версия Горского - контаминация южного рус/рос и северного руотси.

 

Моё изучение истории Древней Руси также привело к подобному выводу.

В чем же ваше подобие?

Про "северных русов" - это вобщем-то более менее общее место для всех.

Что такое "южные русы" по-Вашему?

Откуда они взялись, где обитали, почему так назывались?

 

в нападениях северных русов, очень плотно участвовали южные "русы" - степняки. Это могли быть и половцы, или, скорее всего, хазарские отряды.

??? :blink:

половцев-то в южнорусских степях в 8-10вв вообще не было.

ну ладно, будем считать, Вы хотели сказать "печенеги".

т.е. "южные русы" это = печенеги и хазары?

Это "подобные выводы"? Боже, пощади преподобного Roxsalana! 

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 01:48 AM

Как видим, из Андалусии викинги каждый раз возвращаются во Францию, где у них на реке Роне была база. В Италию они идут из Франции, а не получив по зубам в Андалусии. Как видим, все походы норманнов в  Средиземке это поэтапные походы с продвижением все дальше и дальше. Логистика очевидна, как очевидно и наличие баз. Еще раз напомню, викинги гужуются во Франции и начинают проникать в Средиземку уже в начале 40 х годов 1Х века, а Луну и Пизу грабят только в 859-860 гг.

Как уже показал на предидущей странице в сообщении 1160 от 13:22 

Никаких баз, заранее разведанных и подготовленных, у викингов в СЗМ к 859г НЕ было!

 в начале 40-х 1Х века в средиземку они НЕ проникали.

на Францию нападали до 859г ТОЛЬКО С СЕВЕРА И ЗАПАДА. и до ЮГА НЕ доходили.

В 859г средиземноморское побережье Франции для них была такая же терра инкогнита как и Италия или Африка.

Так называемая "база в дельте Роны" - это просто бивуак, сооруженный по ходу дела (по ходу похода).

археологических следов этих бивуаков, действительно, отыскать очень трудно, что в ЗЕ (в дельте Роны, например), что в ВЕ.

О существовании таких бивуаков в ЗЕ мы знаем лишь из письменных свидетельств. Для ВЕ таких свидетельств - нет. Но это просто от того, что в ЗЕ к этому времени письменность уже была, а в ВЕ (в ареале славян, финнов, венгров, печенегов) - не было. 

 

а я и не утверждал что он подразумевает иной регион локализации КСГЯ, я написал, как вы могли прочитать, - если прав Николаев и имена послов руси не являются скандинавскими, а отделение варяго-русов от германцев произошло в  VI–VII вв. н. э., то все рассуждения о том, что Игорь и его ближние пришли из Ладоги. Ладоги в 6-7 вв еще не было. Вот я и спрашиваю где прятались эти норманно -русы со своим языком до времен Игоря?

Вот то население, которое обитает в Ладоге,  во второй половине 8 - нач 9 в. - оно по материальной культуре зачисляется в "славянское" , но нам на самом деле не известно на каком языке они говорили. И тем более не известно какие имена они носили. А имена предков обычно продолжают употребляться  не смотря на ассимиляцию. 

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 02:16 AM

Тут может быть несколько версий, которые вполне соединимы в одну.

А) Византы сознательно отправили послов дальней дорогой. дабы выиграть время и определится кому помогать. Кстати Комар этой версии и придерживается только русы у него скандинавы. 

 

 

Но при этом сами послы объяснили франкам, что прежний путь перекрыт свирепыми народами.

А виз. имп. вместо того, чтобы просить своего франкского коллегу "подержать их подольше", чтобы успеть "определиться", просил оказать всемерное содействие к быстрейшему их возвращению.

ну-ну.

Б) Русы могли сами попроситься  к франкам и попытаться с ними о чем то договориться. 

И для этого наврали про "свирепые народы" и перекрытый путь, а то греки ни за что не пустили бы послов к франкам.

ну-ну.

В) наиболее вероятно что русам салтовцам как раз действительно было проблематично возвращаться назад по Дону и Донцу. И они решили вернуться через земли франков, Моравию и Днепр. Т.е. путем из немцев в хазары. 

 

 

Но при этом, почему-то эти  "салтовцы" оказались "свеонами".

 

Г) В качестве послов часто использовали купцов. Контакты готландцев с хазарами фиксируются как раз этим временем. Русы могли использовать скандинавских купцов для того что бы они доставили сообщение императору греков, после чего купцы отправились к себе домой через территорию франков.

 

Но греки вместо того, чтобы так и сказать "с нами еще купцы с какого-то Готланда, один наш знакомый каган с ними нам письмишко свое передал, ну и просил их не обижать и помочь им добраться до своего Готланда", 
вместо этого греки (или сами купцы) зачем-то выдают их за "людей из рода Рос", и говорят что главой их (т.е вот этих купцов-дипкурьеров) является Каган .

Контакты готландцев с хазарами фиксируются как раз этим временем.
 

 

+ учитывая данное посольство, и с К-лем тоже.
Т.е. найти проводников, который бы провел  какую нибудь норманнскую дружину от Готланда до К-ля после 839г. уже не проблема. ;)
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 14:02 PM

Не от германцев (прагерманцев), а от северогерманцев (прасеверогерманцев), то бишь скандинавов. К тому же Николаев сам допускает, что возможно произошло данное в Швеции.

где он утверждает что разделение произошло в  самой Швеции?

 

Логичнее спросить об этом у Сергея Львовича, не находите?

вы здесь выступаете его адвокатом.

 

 

Или обратиться к пласту саг о Ладоге и Северной Руси (традиционно считающихся фантастическими).

эти саги как-то подтверждаются археологическим или каким либо иным материалом? в этих сагах присутствуют Рюрик с братьями, Олег, Игорь?

 

 

А почему Рюрик должен иметь отношение к этим "готландцам"?

а к кому он должен иметь отношение, если норманисты пытаются вывести русь из тех самых, первых поселенцев?

 

 

Николаев же пишет, что некоторые имена нашедшие отражение в договорах указывают на тождественную скандинавскую локализацию своих носителей:

ключевое слово здесь "некоторые".

 

 

Коли вы стали приверженцем правоты Сергея Львовича - чего ж тогда копия ломаете и ссылаетесь на доказательства Назаренко о невозможности вывести ruotsi из *röþrs- ? 

Я не стал приверженцем Николаева, на его примере я лишь показываю что в норманофильской филологии тоже не все так гладко как норманисты пытаются показать. И чем дальше в лес филологии тем больше возникает вопросов. Кроме того, я уже тут ранее в полемике с Jimom показал что ряд имен выдаваемых что Николаевым, что Циммерлингом за скандинавские, причем делается это с большой большой натяжкой, вполне себе присутствуют в именослове западных и южных славян. О наличии тюркских и иранских имен писали и ранее. 

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 14:21 PM

Кроме того, я уже тут ранее в полемике с Jimom показал что ряд имен выдаваемых что Николаевым, что Циммерлингом за скандинавские, причем делается это с большой большой натяжкой, вполне себе присутствуют в именослове западных и южных славян. О наличии тюркских и иранских имен писали и ранее. 

О, началась кузьминовщина. Кельто-иллирийцев забыли упомянуть. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 15:02 PM

Если хазары потворствовали "СМК-русам", против кого была построена крепость Саркел в 827-834 гг., причём с помощью якобы ненавистных хазарам византов?

вы не перестаете меня удивлять как своей некомпетентностью, так и детскими умозаключениями. еще вчера Россия едва ли не воевала с турками из-за сбитого самолета, а сегодня С 400 туркам продает. тоже самое творилось и тогда : сегодня друзья или союзники, завтра враги, послезавтра снова друзья. Хазары по договору пропускают русов на Каспий, а на обратной дороге вырезают под корень. Ничего личного - бизнес. В 860 году, как сообщает Житие Святого Кирилла. хазары с венграми вполне себе грабили византийские города в Крыму, чему Кирилл был свидетель ибо договаривался с хазарами об выкупах. нет ничего вечного под Луной. С 837 до 860 прошло 23 года. по тем временам - вечность. Те же венгры были и союзниками хазар и принимали участие в хазарской гражданской войне на стороне каваров. В чем проблема?

 

Напротив, в 60-х годах венгры по наущению хазар и византов могли разгромить СМК или вытеснить на запад.

СМК сгинуло не в 60 х годах, а несколько позже, на рубеже 1Х-Х вв. При этом некоторые городища СМК просуществовали и дольше. Артамонов считал что СМК уничтожили сами хазары, Плетнева приписывала это печенегам, нанятым хазарами. 

 

 

В 839 г. хазары не воевали с венграми - те были их послушными вассалами. Конфликт возник к 80-м годам.

на основании чего вы делаете  такие выводы? 

 

 

Это даже на фантазию не тянет. Вот если бы отправили на Аляску, а потом в Европу через Гренландию - тады ого-го! ))

И тем не менее такие фантазии у историков существуют, смотрите того же Комара и иже с ним.

 

Не надоело натягивать сову на глобус?

сову натягиваете на глобус тут исключительно вы, демонстрируя поразительную некомпетентность и нежелание что то знать или хотя бы учится этому. плюс размышления на уровне ученика начальной школы. вы даже аргументированно ответить и опровергнуть здесь кого либо не в состоянии, поэтому и выдаете содранные у других перлы аналогичные тому на который я сейчас отвечаю. 

 

 

А рус\рос с какого перепоя у салтовцев появилось?

от иранского ruxs-roxs, в значении свет, светлый, благородный. я так понимаю вы запамятовали что у истоков СМК стояли аланы.

 

 

Поделитесь опытом: как можно учесть то, чего не было?

тот же вопрос и к вам. приведите свидетельства того что скандинавы, особенно шведы, сами себя называли ruotsi-русь и что славяне их называли ruotsi-русь?

 

Зухри пишет, что маяк разрушился в 1150-51 гг. А начальные слова относятся к прежним временам, без указания года.

к каким именно временам?

 

 

Викинги не могли заходить в Средиземное море в 1150 г., поскольку их походы закончились ещё в середине 11 века.

вы как были неучем не умеющим прочесть и усвоить то что написано, так и остались. Снова для тех кто в танке, в с выделением главных мест в тексте

 

"Приходили из этого моря ('Укийанус, т. е. Океана или, по-другому, Окружающего моря – Атлантики) огромные корабли, которые жители Андалусии называли каракир, а это корабли большие, с четырехугольными парусами, которые могли обращаться и в переднюю сторону, и в заднюю. На них плавали ватаги людей под названием ал-маджус, народ сильный, доблестный и искусный в мореплавании. Когда бы ни появились они, пустело побережье из-за страха перед ними. Набеги их происходили каждые 6 или 7 лет, не меньше чем на 40 кораблях, а иногда и на 100. Они истребляли всех, кто встречался на море, грабили и брали в плен. Та башня, которая [впоследствии] разрушилась, была им известна, при входе в Гибралтар (аз-Зукак). Они входили, [ориентируясь] по ней, в то малое море (ал-бахр ас-сагир – Средиземное) и проходили до окраин Сирии (аш-Шам). Со временем разрушился этот маяк, и не входили уже больше те караки-ры, кроме двух, разбившихся, один – у пристани маджусов (Марса ал-Маджус), а другой – у мыса ал-Агарр (Тараф ал-Агарр – Трафальгар?). Было это в году 545 (1150/51). Не приходили они после этого, не мешали движению на море, и не появлялись более ал-маджус по причине отсутствия маяка" (20).

 

 

Речь о том, что они 14 лет не возвращались в Скандинавию. А создать базы где-нибудь на малонаселённом побережье Средиземного моря было совсем нетрудно.

Смотрим что пишет об этом Калинина, на которую и вы и Jim ссылаетесь

 

"По сведениям Ибн ал-Кутиййи, после боев близ Севильи маджусы продолжили экспедицию на побережье Северной Африки, затем отправились в Византию и Александрию, а всего путешествовали 14 лет. Вероятнее всего, в этой информации отразились данные о двух набегах, 844 и 859 гг.; о последнем имеются также вполне достоверные и весьма красочные сведения у испано-арабских писателей."

 

Т.е. по мнению Калининой, Кутиййи писавший в середине Х века слепил в кучу сведения о разных походах норманнов выдав их за один.

 

Самая ранняя рукопись сочинения Истахри датируется 11 веком.

источник данного утверждения?

 

Сами понимаете написать ее сам Истахри не мог, так как в 11 веке он не жил.

не мог, но значит ли что там где это касается русов переписчики переврали Истахри?

 

 

С тюрками сравнивают русов только поздние компиляторы. В XI в., передавая материалы "Анонимной записки", Гардизи не только весь блок сведений о восточноевропейских народах включил в главу о тюрках, но туда же вошли и сведения о Китае.

а ее же слова - русы названы тюрками в одной из рукописей ал-Истахри - значит не верны?

 

 

А вы оспорьте сообщение ал-Кутиййа. Докажите, что он просто придумал про поход продолжительностью в 14 лет. Слабо? 

выше уже процитировал мнение Калининой на этот счет. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 16:13 PM

вы не перестаете меня удивлять как своей некомпетентностью, так и детскими умозаключениями...

вы, демонстрируя поразительную некомпетентность и нежелание что то знать или хотя бы учится этому. плюс размышления на уровне ученика начальной школы. вы даже аргументированно ответить и опровергнуть здесь кого либо не в состоянии...

вы как были неучем не умеющим прочесть и усвоить то что написано, так и остались.

Вам предупреждение за неоднократный флуд и неуважительное отношение к оппоненту (и к модератору).

 

К сожалению, отвечать по существу не на что - вы раз за разом приводите одни и те же цитаты, или неубедительные возражения, или отвечаете вопросом на вопрос. Такое впечатление, что кладезь ваших аргументов и знаний окончательно иссяк.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick Вчера, 18:10 PM

Это "подобные выводы"? Боже, пощади преподобного Roxsalana! 

Вы знаете, я тоже могу плюнуть в ответ, и не посмотрю, что у меня два предупреждения и недавно вышел из бана. Поэтому, если есть желание соревноваться в сарказме, то отвечайте в личку. Там и выясним у кого какое вероисповедание.

воевода сказал(а) 14 Дек 2017 - 01:41 ДП:

Что такое "южные русы" по-Вашему? Откуда они взялись, где обитали, почему так назывались?

Я не зря взял в кавычки это название. Кто они были по Моему - совершенно не важно: они могли быть половцами, хазарами или печенегами или вообще таким племенем, которое неизвестно или точно не известно современной исторической науке.

 

Я знаю одно, что Днепр, Дон и Волга впадают в моря, прибрежные зоны, которые наверняка были кем-то заселены. И не думаю, что эти кто-то так запросто могли пропустить через себя вооруженные банды, идущие на грабеж южных соседей.  Эти племена либо присоединились  бы к тем отрядам, либо оказали бы им противодействие, или, по крайне мере, могли бы предупредить будущих жертв грабежа.

 

Никто их не звал "южными" или "северными" русами. Но доподлинно известно только свидетельство византийских авторов древних хроник, что народы, которые начали грабить северные берега Византии и саму столицу, назывались "росами". Причем Фотий отдельно замечает, что нападения начались и раньше. А раньше по Фотию - это, по крайне мере, первая половина девятого века, но возможно, что нападения начались и в восьмом веке.

 

Второй факт заключается в том, что по многим западным хроникам, а также византийским и арабским, даже в десятом веке русских князей называли не князьями, производным от конунгов, а каганами - так, как называли своих атаманов тогдашние степняки. Можете опять выбирать для себя либо хазары, либо печенеги, либо половцы.

 

С учетом совмещения и согласования указанных двух исторических фактов единственным объяснением, по крайне мере с моей точки зрения, является следующее:

 

1. Либо под "росами" византийцы понимали разные народы, которые в разное время, но, практически с одного направления, грабили их земли;

 

2. Либо отряды северян настолько глубоко были смешаны с степняками, что переняли их манеру общения и иерархии. Это предположение легко опровергается тем, что в тексте договора Олега от 911 года вроде нет имен степных народов. Однако, поход Олега, практически завершает нападения северян на византийские земли, если не учитывать первый неудавшийся поход Игоря и его же второй удачный только наполовину - взятия дани с ромеев. Таким образом, времена Олега отстоят от начала атак росов примерно на сто лет. Но  поход и договор Олега - это уже качественно иные отношения между противниками по сравнению с их началом, когда  даже у росов не было "военачальника".

 

Последнее, опять же с моей точки зрения говорит против идеи существования "Русского каганата". Потому что подобное образование не могло не иметь одного или нескольких вождей. Византийцы же вообще не знают не только имена вождей предполагаемого "каганата", они даже не знают имена Аскольда и Дира. В византийском тексте, где говориться о крещении росов в шестидесятые годы девятого века нет ни одного имени князя, конунга или кагана, а также даже не известно, где именно и какие росы принимали христианство. Отсюда складывается впечатление, что византийцы особенно не разбирались, кто именно их грабил, а просто обзывали всех, кто приходил с севера – «росами».

В чем собственно идея Горского: в контаминации северного «русы» в их южное название «росы».  То есть у него, строго говоря, речь идет только в лингвистическом смысле. Я же говорю о другом: о взаимоотношении северных, славянских и степных племен между собой в их набегах на ромеев, и как на этих взаимоотношениях рождались собственно русские княжества и древнерусский этнос.

 

К примеру, нашел интересные данные:

«Вот как выглядят в цифровом выражении утверждения западных (да и некоторых советских) исследователей о наличии «многочисленных викингских» погребений на древнерусских могильниках. В Киеве из примерно 150 исследованных погребений, достоверно камерных, зафиксировано не более 15, или около 3–3,5 % от общего количества. При этом, как показал А. П. Моим только 5–6 могил (3–3,5 %) можно бесспорно связать со скандинавами, остальные принадлежали скорее представителям угро-финского населения. В Шестовице из 167 захоронений, покоившихся в 148 курганах, только 13–14 идентифицируются как скандинавские, или 8–9 % общего числа. В Чернигове среди почти 150 исследованных погребений связывается со скандинавами всего несколько могил. Близкая картина наблюдается и в Гнездове, одном из главных, с точки зрения историков-норманнистов, опорных варяжских пунктов на Днепре. Здесь раскопана и изучена тысяча курганов и только бо из них оказалось погребениями скандинавов.

Из приведенных статистических данных видно, сколь невелик удельный вес скандинавов, как и представителей других северных народов, в жизни древнейших древнерусских центров. Причем во многих из них, по крайней мере по днепровских, варяги представляли собой в большинстве случаев второе и третье поколения скандинавов на Руси». http://www.xliby.ru/...ija_rusi/p9.php

 

И, наконец, там же:

 

«Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева.  (Подчеркнуто мною, БН) Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время облике древних киевлян явно прослеживаются черт степного кочевнического населения, с характерными ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается» (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.).

 

Хочу отметить, что это не «танцы с бубнами» вокруг мифических рюриков или его якобы сподвижников, а реальные археологические результаты.

 

Какой вывод можно сделать на их основе?! А тот, что нападения росов на византийские земли  действительно осуществляли в начале степняки. Возможно, вместе со славянскими племенами. Какими?! Выбирайте сами. А затем пришли варяги и влились в эти группы. Может, поначалу они занимали равное положение, но с учетом их владения оружием, более лучшей бандитской организацией, они выходят на первое место… точнее на руководящие места. Однако, получается тогда, что варяжское «вливание» было ограничено одним, максимум двумя поколениями и к середине десятого века почти полностью сошло на нет, но и гораздо раньше, как видно по археологии, выходцы из северных племен занимали крайне небольшое по количеству населения положение.

 

Есть ещё одна интересная деталь той истории. То, что Олега укусила змея, как легко убедиться, даже для своего времени – это был избитый штамп северных народов. Есть другая версия смерти Олега по арабским данным, что в каспийских степях русы потерпели поражение, а их русский царь был убит. По другой версии, что Олег просто «уплыл в море». Опять же неизвестно: в какое море уплыл Олег, но зато известно, что он погиб в Прикаспие. А кто там был в то время?! Правильно, хазары. И не удивительно, что после Царьграда, Олег решил наложить свою руку и на хазарские богатства. Но, опять встает вопрос: кто был проводником или проводниками, или даже в составе дружин Олега, которые могли привести его в сказочный Итиль?! Росы. Или русы?! А может и те и другие вместе?! :)


Сообщение отредактировал bobinnick: Вчера, 18:36 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 19:37 PM

источник данного утверждения?

персидский текст датируется 5-6 веком по мусульманскому календарю (11-12 век от Р.Х.). В тексте ЮНЕСКО ошибка -они 5-6 АН дают как 10-11 век от Р.Х., но самом деле это 11-12 век.

арабский текст-1173 годом

http://www.unesco.or...asaalik_eng.pdf

Gotha bewahrt die älteste erhaltene Abschrift der Handschrift in arabischer Sprache, die 1173 angefertigt wurde.

Исследовательская библиотека Gotha хранит самую старую сохранившуюся копию рукописи на арабском языке, которая была завершена в 1173 году.

https://www.uni-erfu.../2015/113-2015/

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 19:48 PM

но значит ли что там где это касается русов переписчики переврали Истахри?  

Это самое разумное объяснение. Потому что как пишет Калинина подобное есть только в одной из  рукописей Истахри. А их реально не один десяток.

 

а ее же слова - русы названы тюрками в одной из рукописей ал-Истахри - значит не верны?  

Ключевые слова "в одной из рукописей". Следовательно в остальных таких слов нет. Следовательно какой-то переписчик исказил текст. 

 

выше уже процитировал мнение Калининой на этот счет. 

У нее не утверждение, а предположение, которое начинается со слов "вероятнее всего".

Впрочем, я не настаиваю на походе продолжительностью в 14 лет (это действительно многовато), но походы норманнов продолжительностью в три года зафиксированы испанскими хрониками. 

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 20:41 PM

где он утверждает что разделение произошло в  самой Швеции?

 

Стр. 27 откройте:

vopr_onom.2017.14.2.009 С.27.jpg

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 20:46 PM

ключевое слово здесь "некоторые".

 

Ключевой смысл которого, что Рюрик, будучи исконным скандинавом, к местным "варяго-руссам" (по Николаеву) отношение не имеет.

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 20:50 PM

вполне себе присутствуют в именослове западных и южных славян.

 

Фоминопоповщина! 

Ответить