Ссылки на работы есть.Одна, название которой я дал, есть даже в электронном виде. Что можно увидеть в качестве альтернативы?
При чём тут альтернатива? Я как раз напрямик ставил вопрос о том, что изменения языка в дописьменный период не поддаются датировке, поскольку методология лингвистики - не абсолютная шкала, а среднестатистическая и основанная на тех данных, которые у нас имеются для языков исторических времён. Никто не говорит, что изменения всегда происходили и происходят со среднестатистическим ритмом скорости.
Следуя вашей же логике, можно сказать, что и с гидронимикой такая же история
Это можно было бы предположить, если бы в исторический период в регионе Нижнего Рейна у нас имелись сведения о проживании там других в языковом плане племён. Но там ВСЕНДА жили только германцы и кельты. Так что гидронимика в данном случае как раз показывает на то, что ПЕРЕД кельтами и германцами тут жил другой народ. Верояьно, вытесненный или ассимилированный ими.
Время упомянутых вторжений с запада и глубокие изменения в центрально-европейских культурах примерно совпадают.
О КАКИХ вторжениях речь? О недоказанных? Разве КППУ прекратила существование из-за них? Если да - то где разграбленные и сожжёные поселения представителей КППУ?
У всех географов Галлия/Кельтика совпадают географически с территорией Франции. Есть хоть один автор, который размещает Галлию/Кельтику не там?
Кельты упоминаются авторами только начиная с Геродота (глосса Стефана Византийского, где он ссылается на Гекатея Милетского сообщая, что в районе города Нарбона проживало лигурийское племя элисиков; аналогично - у Авиена, который помещал элисиков у города Наро (Нарбона?)). Геродот говорит, что кельты жили в верховьях Дуная и на Пиренеях. Насколько они жили в Галлии по Геродоту - неясно. А это уже конец 5 в. до н. э., т. е. время когда начинала цвести Латенская культура.
Основание колонии скордисков на Дунае НИКАКИМ образом не противоречит Ливию, что изначально скордиски пришли из Галлии, также как Волки и так же как и все остальные кельты.
Значит это очень многое, что даже в момент наибольшего распространения кельтов в Европе, в среднем и позднем Латене, основным поставщиком кельтских людских ресурсов по-прежнему была Галлия.
Примерно 300 г. до н. э. это время, когда кельты покорили часть Иллирии. В 281 г. до н. э. они впервые напали на Македонию (в борьбе с ними погиб царь Птолемей II Керавн). КАКИМ ОБРАЗОМ вторжение 300 года до н. э. может нам сказать о реалиях расселения кельтов в 600 г. до н. э. и ранее? Кроме того, если вольки тектосаги и пришли из района Толосы (Тулузы), то бойи всё-таки пришли именно со стороны Буйема (Богемии).
Современные ученые "оспаривают" перво-источники, потому что они всегда противоречат их собственным спекуляциям.
Дело в том, что лично я не отказываю Ливию в том, что прав всё-же он (хотя ВСЕ остальные античные авторы говорят о единственном первом вторжении, датированном ими в канун битвы при Аллии, то есть примерно 400 г. до н. э.).
Если людям поколениями вдалбливают в головы, что кельты происходят из гальштаттских кладбищ, то впоследствии от этого мифа им будет очень тяжело отказаться.
Тогда докажите, что Гальштат и Латен с кельтами никак не связаны. Или покажите, что Гальштат не связан с Латеном, хотя-бы. Согласитесь: ведь выводы были сделаны не на ровном месте.
Очередное подтверждение тому, что между понятиями Гальштатт, Латен и кельтская прародина нет никакой прямой связи
Это как? Геродот, скажем, прямо говорит, что в его время кельты жили на верхнем Дунае. А это 450-425 г. г. до н. э. То есть, кельты в его время жили в регионе зарождающейся Латенской культуры.
Эмиль Тевено, История галлов 2002 год:
3. Первоначальное место обитания кельтов;
их приход в Галлию, Прежде всего необходимо
уточнить, где изначально жили кельты. Античные авторы дают на этот счет весьма неопределенные
и даже противоречивые сведения. Геродот располагал Кельтику в верховьях Дуная;
к сожалению, столь четкое указание места обесценивается
тем, что тот же историк полагал, будто
Дунай берет свое начало в Пиренеях. Греческие
географы предлагают искать кельтов на равнинах
северной Германии, на полуострове и прилегающих
островах Дании. Значительно позднее Тимаген, живший во времена Августа, изложил друидическую концепцию, согласно которой часть кельтского населения якобы составляли коренные
жители, тогда как другую - пришельцы с далеких островов и зарейнских областей. Основываясь
на всех этих текстах, Жюллиан предлагал поместить древнюю родину кельтов на самые удаленные берега Северного моря, вблизи Фризских
островов и Ютландии.
Неопределенность сведений, содержащихся в текстах, побудила ученых иными путями искать достоверные данные. Изучение названий мест позволило вплотную подойти к проблеме и, похоже,
найти удовлетворительное решение. Можно предположить, что там, где в отдаленную эпоху жили кельты, они по-своему называли формы рельефа,
водные пути, древнейшие поселения. Так, в конце XIX в. д’Арбуа де Жюбенвиль выявил обширную
зону распространения кельтских имен в топонимии юга Германии. Второй частью многих составных названий городов является типично кельтское слово -dunum, обозначающее укрепленное
место. Город в Вестфалии (сегодня это Метельн-ан-дер-Вехте) некогда назывался Меди- оланум, как и Милан в долине реки По, Эвре и Сент во Франции. В сравнении с названиями на-
селенных пунктов, которые появились позднее, более показательны наименования гор и рек. Последние,
как единодушно утверждаюттопонимис- ты, из всех названий мест самые древние. Они сохранили
язык населения, жившего на данной территории
в очень давнюю эпоху. В таком случае нельзя не согласиться с Полем Лёбелем, что кельтские корни, обозначающие водные пути, среди которых deva (= богиня или божественная река), dubron, dubra (= вода), matra (= мать или богиня-мать), nantu (= долина, река), renos {- бурная река), дали наименования, встречающиеся
на весьма обширной территории, которая охватывает несколько стран Западной Европы, но имеет общую зону в южной Германии. Область распространения кельтских имен, выявленных таким
образом на юго-западе Германии, представляет
собой большой треугольник, простирающийся
от Богемии до Рейна.
Итак, опираясь на такого рода факты, Юбер определил
местоположение первобытной Кельтики в означенных пределах. В доказательаво ученый привел аргументы, основанные на данных как лингвистики, так и археологии. Сравнение кельтских
языков с другими языками древних народов, населявших Европу, позволяет обнаружить убедительное
сходство. Подводя итог своим исследованиям,
Юбер заявляет, что подобное сходство предполагает существование многочисленных связей
с населением балтийско-славянского региона, обширную территорию соприкосновения с германскими
племенами и более или менее тесную общ-
ность с италиками в эпоху не столь отдаленную; эти сложные отношения полностью проявились ближе к центру Европы, к Богемии. Археология, в свою очередь, подтвердила данные изучения топонимии.
Археологическая карта первого периода латенской культуры совпадает с ареалом кельтских
названий мест в южной Германии. Принадлежность
латенской культуры кельтам больше ни у кого не вызывает сомнений. Таким образом, изучаем
ли мы язык кельтов, ищем ли следы кельтской
трудовой деятельности, исследуем ли древнейшую
топонимию, которую можно считать кельтской, мы неизбежно попадаем в область, лежащую
по обеим берегам верхнего Дуная, иначе говоря, в область, которую старик Геродот и обозначил
как первоначальную территорию Кельтики.
4. Время прихода кельтов. Первоначальное место обитания кельтов, признанное д'Арбуа де Жюбенвилем и Дешелетом и весьма авторитетно подтвержденное Юбером, сегодня почти не вызывает
споров. Остается выяснить, правомерно ли отождествлять с кельтами носителей культуры курганных погребений, в эпоху бронзы проникших
и распространившихся в восточной и центральной
Галлии. Такой способ погребения был новшеством во франции, и его вполне могли внедрить
пришельцы. Чтобы указать место, откуда они пришли, необходимо выяснить, где в это же время или ранее бытовал такой погребальный обряд.
Оказывается, захоронение в курганах было повседневной практикой на юге Германии с конца
неолита. Если признать, что рассматриваемая с этой точки зрения область соответствует древнейшей
Кельтике, то возникает соблазн считать кельтами племена, проникшие в Галлию в эпоху бронзы.
Такой взгляд на проблему отодвигает на несколько
сотен лет время появления кельтов в Галлии.
Прежде считалось, что это произошло около VII в. до н.э. Еще несколько лет назад Жюллиан называл
середину VI в. Он основывался на тексте Авиена, передающего рассказ о прибрежном плавании,
предпринятом около 500 г.; из текста можно
понять, что кельты, прибывшие то ли морским путем, то ли сухопутным - в последнем случае двигаясь вдоль берега моря, - в недавнем времени
подвергли опустошению север Франции. Этот же текст позволил Жюллиану высказать мнение, что кельты прибыли с полуострова Ютландия. Подобные
сведения, почерпнутые из текстов малопонятных,
допускающих различные толкования, не столь ценны по сравнению с данными археологии
и топонимии. Взгляды Жюллиана были тотчас же опровергнуты Дешелетом. Ученый-археолог обращал внимание на то, что гальштатская культура
не была представлена на полуострове Ютландия;
с другой стороны, он подчеркивал сходство между погребениями, относящимися к гальштат- ской культуре (ранний железный век), и погребениями
бронзового века на востоке Франции. Учитывая
все это, ученый делал вывод, что кельты пришли на земли Галлии в бронзовом веке. Совсем
недавно Гренье высказался по поводу неточности
литературной традиции. Он допускает, что экспансия кельтов могла происходить гораздо раньше общепринятой даты и носить характер не вторжения, а, скорее, постепенного, волнообразного
проникновения в течение нескольких веков. Скрупулезные изыскания Анри Юбера уводят нас в далекое прошлое: именно в эпоху бронзы и особенно
в ее третий период (1600-1300 до н.э.) кельты, пришедшие с юга Германии, постепенно проникли в восточную и центральную Галлию.
5. Этапы проникновения кельтов в Галлию.
Расселение в эпоху бронзы, пока еще не такое плотное, - всего лишь прелюдия к тому, что будет происходить в раннем железном веке, иначе говоря,
в гальштатскую эпоху. Археологи отмечают: область распространения курганов меняется довольно
мало, но само их количество существенно увеличивается. Курганы встречаются на территориях
современных департаментов: Мёрт-э-Мозель, Вогезы, Верхняя Марна, Юра, Эн, Кот-д'Ор, Ньевр, Шер, Вьенна, Канталь, Позер, Аверон, По и Дром. Создается впечатление, что в двух областях кельтское
население было особенно многочисленно: это прежде всего Кот-д'Ор - долина в верховье Сены, известняковые плато, возвышающиеся над Кот (Шом д'Овене), и долина реки Уш, а также окрестности
Сален-Арбуа в Юра. Было обследовано более сорока тысяч курганов. Надо сказать, что курганы, относящиеся к гальштатской культуре, соседствуют с курганами бронзового века, располагаясь
вокруг одного и того же поселения; это обстоятельство лишний раз доказывает, что и те и другие сооружены одним народом. Вместе с тем значительное увеличение числа курганов не связано
с естественным ростом численности населения.
Значит, необходимо признать появление в указанных областях других племен, пришедших с правого берега Рейна. Это переселение идет особенно интенсивно в конце гальштатской эпохи (700-500 до Н.Э.). В Лотарингии, Шатийоннэ и центре Галлии в большом количестве добывается железная руда. На месте изготавливаются тяжелые мечи, которые обеспечивают кельтам господство в данной местности. Так, до середины 1-го тысячелетия
до н.э. к западу от Рейна образовалась обширная
Кельтика, область целиком континентальная,
охватившая центральную и восточную Галлию,
Юго-западные пределы Кельтики лежали, по-видимому, лишь немного далее гребней Центрального
массива.
В конце раннего железного века эта первоначальная
Кельтика характеризуется уже весьма высоким
уровнем развития культуры, если судить по удивительному открытию в Виксе (Кот-д'Ор). Осенью
1952 г. Р. Жоффруа исследовал большое курганное
погребение у подножия холма Лассуа на севере Шатийон-сюр-Сен.
Где у Цезаря сказано об экспансии гельветов, бойев или котинов?
По Цезарю, собственно Галлия (т. е. земли собственно) с западной стороны ограничена Рейном и владениями бельгов. Он подразумевает, что земли за Рейном (Декуматские поля, Тевтобургский лес (Баварский и Тюрингский леса), Буйем) Галлией по большому счёту не являются, хотя там и живут племена, которые сам Цезарь причисляет к собственно кельтам (вольки, бойи и гельветы). Цезарь, Записки о Галльской войне 1.1:
1. Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой – аквитаны, в третьей – те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами. Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами. Галлов отделяет от аквитанов река Гарумна, а от бельгов – Матрона и Секвана... Та часть, которую, как мы сказали, занимают галлы, начинается у реки Родана, и ее границами служат река Гарумна, Океан и страна бельгов; но со стороны секванов и гельветов она примыкает также к реке Рейну.
Цезарь вообще старательно и раз за разом подчёркивает, что западной границей Галлии является именно Рейн - таким образом отказываясь от претендования на заселённые кельтами территории на восток от Рейна. Он говорит, к примеру, что владения кельтов доходили до Рейна в его нижнем течении. Тем не менее, даже Страбон (4.3.4), позднее, писал, что менапии, племя бельгов, жили по обе стороны реки - то есть, речь идёт примерно о конце 1 в. до н. э. (сравните: Цезарь, Галльская война 4.4). Такого же рода риторику слышим и от германцев - они после поражения Ариовиста считают своей границей с галлами Рейн.
Восточной границей гельветов с германцами Цезарь называет Рейн (Галльская война 1.2) - но мы знаем, что это не так. О бойях Цезарь говорит, что это "те бойи, которые поселились за Рейном" (1.5).
Дело за малым, обнаружить следы их массового присутствия, достаточного для внедрения афро-азиатского субстрата на местное кельтское население
Ну, так возьмитесь же за это дело, как процитировавший такого рода теории:
Г.Бирхан:
Поскольку о языке - и. конечно, о синтаксисе — пиктов мы
практически ничего не знаем, то он как кандидат — хотя, ко
нечно. наиболее вероятный — отпадает. Еще с работы Джона
Морриса-Джонса «Доарнйский синтаксис в островных кельт
ских языках» (Pre-Aryan Syntax in Insular Celtic, 1900) возника
ли мысли о связи с Северной Африкой. Согласно этой теории,
жители Северной Африки еще в доисторическое время посели
лись на Британских островах. Когда туда прибыли кельты (или
протокельты), они покорили первоначальное население, чей
любопытный синтаксис (в качестве своеобразного реванша)
сохранился в островных кельтских языках. Под впечатлением
гипотезы о заселении Ирландии из иберийских областей дол-
гое время на первом месте среди кандидатов на место субстра
та числился предшественник баскского языка (прежде всего у
Юлиуса Покорного). Ученик Покорного Генрих Вагнер, на
против, в большей степени подчеркивал связи с североафри-
канским регионом, особенно с хамито-семитскими языками,
прежде всего с древнеегипетским; он видел идеи древних егип-
I ян и в сакральной королевской власти у древних ирландцев.
Натер предполагал существование единого древнеевропей-
ско-средиземноморского пространства, в котором действовали
экзотические» черты островных кельтских языков. После
вторжения индоевропейцев эти черты языкового пространства
сохранились только на его окраинах, на Британских островах,
в Северной Африке и у басков.
Хотя ученые довольствовались лишь ответом non liquet или
качали головой на все эти безумные «измышления» и широко
идущие сравнения, в последнее время эти вопросы возникли в
новом свете благодаря статистическому исследованию амери
канца Орина Генслера. Он составил список из 20 характерных
«экзотических» черт островных кельтских языков и сравнил их
в большом исследовании с 91 языком со всех частей света — от
абхазского до юрока. В результате при систематической про
верке оказалось, что наибольшие совпадения также имеются с
хамито-семитскими языками Северной Африки. При этом
имеется в виду ареал средиземноморского побережья, который
охватывает семитские (арабский, аккадский, древнееврейский
и т.д.), хамитские (древнеегипетский) и берберские языки.
---------------------------------
Мои посты были лишь ответом на ваш, и на изложенную в нём (лингвистическую) версию. Тем не менее, ничего удивительного в том, чтобы гораздо более цивилизованные и развитые финикийцы, прибыв в район Британии, навязали там собственный язык, или хотя бы часть его (в виде синтаксиса или отдельных слов) я не вижу. Остальное - лирика...
Уже одно то, что кельты времен Амбигата знают об Италии и как к ней можно подойти не отменяет того факта, что они ни разу в жизни таких гор не видели.
Вы имеете в виду Белловеза? Так он мог прийти из любой части распространения Латенской культуры. В том числе и весьма удалённой от Альп. Карту распространения Латенской культуры опять приложить, или не стоит?
Что касается трикастинов, кельтская экспансия не обязательно носила централизованный характер, племена могли осуществлять вторжение и самостоятельно. Почему кельты Беловеза оказались сначала в землях трикастинов, а не допустим гельветов, тоже меня ничуть не удивляет. Просто трикастины были ближе географически к исходным землям упомянутых кельтских племен.
Если галлы Белловеза шли вдоль Роны, то они не должны были проходить через земли гельветов, которые, даже во времена Цезаря, лежали восточнее. Вопрос, поставленный мной, заключался не в этом.
Это не противоречит последовательности в источнике. Сначала земли трикастинов, потом Альпы. Видно там было Альпы с их территории или они их увидели чуть позже-частности.
Нет. Источник подразумевает, что высокие альпийские вершины располагались в землях трикастинов, или где-то очень с ними близко - иначе удивить галлов Белловеза своей величиной, и вынудить их вместо перехода Альп напасть на лигурийцев (воспользовавшись прибытием фокейцев в район будущего Марселя) было бы невозможно.
Осталось только найти авторов, которые локализуют Герцинские Горы и Герцинский Лес в разных местах. О Валлонии здесь даже и речи быть не может.
Зачем? Герцинские горы и Герцинский лес никто не помещает в одном и том же месте. Этого уже самого по себе довольно. О том, где лежали Герцинские горы я сказал уже достаточно. И даже более того.
Что касается того, что Герцинские горы не могут быть горами в Галлии, близ Рейна - не вижу причин, почему нет. Например Восегские горы:
Альтернативная интерпретация: никакой путаницы у авторов здесь нет. определяя Герцинские Горы как объект вторжения, Амбигат имеет в виду центральную Европу. Что отражает реальное положение дел, хотя и не полностью. Центрально-европейские культуры гибнут одна за другой. сначала КППУ в 9-8 веках, а за ней и Гальштатт в 5 веке. Т.к. было много волн вторжений с запада на протяжении всего этого времени.
Что касается альтернативности интерпретации, то перечтите что я там выше выложил из книги Тевено "История галлов" о том, как галлы расселялись по Европе.
Кроме того, о путанице речи я не вёл. Даже наоборот. Советовал вам самому не путать Герцинские горы с Герцинским лесом. Потому что Герцинские горы лежат близ северного океана, а Герцинский лес - в районе на Верхнем Дунае (причём, судя по всему, по обе его стороны), за верховьями Рейна.
Данных, подтверждающих вторжение и насильственную гибель (в виде пожаров и грабежей) Гальштатской цивилизации в районе Декуматских полей-Баварии-Богемии около 600 г. до н. э. (времена похода Белловеза и Сеговеза) мы тоже не видим. Также как не видно и гибели Гальштатской культуры: наоборот, Латенская культура - её прямой преемник.
И вторжения велись не с запада на восток, а по всем направлениям - и на запад (Прованс, Аквитания), и на восток (Иллирия-Фракия-Приднестровье-Македония-Греция-Галатия), и на юг (Лигурия, Италия), и на север (Британские острова, Белгика, Арморика). Это были вторжения из ареала Латенской культуры.
Glasbergen traced the origins of the Hilversum Culture to England and interpreted this as an evident example of immigration.
Между 1400 и 1200 гг. до н.э. наблюдается изменение погребального обряда, которое связывают с появлением переселенцев из Британии. После кремации останки хоронят не в ямках, а в урнах, которые иногда помещают в погребальную яму в перевернутом виде. Урны этого времени получили название типа «Гильверсум», по которому иногда называют и весь этот период бронзового века Нидерландов. Это большие, грубо сделанные сосуды с туловом яйцевидным или в виде ведра, с толстыми стенками, украшенные по плечикам ногтевым орнаментом или двумя процарапанными линиями. Между этим орнаментом и краем сосуда сделаны сердцевидные вдавления, составляющие орнаментальные ленты. В позднем бронзовом веке кардиальный орнамент исчезает. Появляются урны типа «Дракенштейн» (названные по поселению близ Утрехта) тех же простых форм, грубо сделанные и почти не орнаментированные. Бронзовые изделия становятся более многочисленными, и появляются вещи местного изготовления.
Возможно предки менапиев, населявших устье Рейна во времена Цезаря прибыли из Ирландии именно тогда.
From the Middle Bronze Age onwards, round habitation buildings, familiar in the
British Isles, seem to start appearing in Northern France and in the Benelux countries
(Carozza & Marcigny 2008). These timber-built houses and their conical roofs are mainly
known through the posthole imprints that they leave in the ground. They differ from the
traditional quadrangular or of the Continent, with which they co-exist during the Bronze Age,
and represent such a singular turn in the French architectural tradition that some authors
(Carozza & Marcigny 2008, Carpentier, Ghesquière & Marcigny 2007) make them one of the
characteristics of a “Manche- Mer du Nord” (Channel- North Sea) cultural horizon. Other
characteristics of this horizon, shared between North-Western France, the Benelux countries
and Great Britain, are the apparition of field systems and enclosed farmsteads, and the use of
similar ceramic decors exemplified by the Deverel-Rimbury and Treviskel groups (Carpentier
et al. 2007).
------------------------------
Еще одна отличительная атлантическая черта-круглые дома, являются также характерными для кельтов времен Страбона.
IV.4
Что же касается их домов — больших и куполообразных, — то они строят их из досок и плетней, набрасывая наверх массу тростника.
Странно, что вы ответили в ответ на моё замечание, что на нижнем Рейне не могли жить предки италиков опусом о возможном прибытии сюда в период Бронзы переселенцев из Британии. Тем не менее, ваш опус я прочёл. И имею сказать:
1. Прибытие, даже если оно состоялось, не обязательно было прибытием кельтоязычных людей.
2. Менапии упоминаются впервые через тысячелетие с гаком после этого "переселения". Помилуй Бог! Так запросто обращаться со временем... Вы помните, что было в Ирландии тысячу лет назад? Верно. Там шла борьба примитивных местных корольков с норманнами.
3. Я не исключаю, что на территорию БеНиЛюкса прибыли жители Британских островов. Хотя не понимаю, почему вы считаете, что они прибыли именно из Ирландии. И тем паче не вижу, почему именно выходцев из Ирландии вы считаете (и притом железно), предками менапиев? Иначе как понимать ваши слова:
Возможно, предки менапиев, ... прибыли из Ирландии именно тогда.
То есть, ваша фраза подразумевает, что если предки менапиев прибыли не тогда, то в другой момент истории, но в любом случае они имели ирландское происхождение. Именно это вы хотели сказать, или просто недостаточно чётко сформулировали свою мысль?
4. Бельги - не совсем галлы, а возможно даже не галлы. Сейчас уже трудно сказать (их язык не сохранился). Но как бы они ни строили свои дома, свидетельство Цезаря превыше.
Тогда кто же были, по-вашему, те самые народы "не кельты и не германцы" о которых вы говорили?
Это вопрос к лингвистам. Думаю, они будут стараться ответить на этот вопрос. Не знаю, насколько исходных данных довольно для какого-то определённого вывода. В любом случае, эти люди были ИЕ. А несколько возможных интерпретаций я выше уже выкладывал. То есть, связывал эти племена с тем населением, которые встречаются позже в регионе Нижнего Рейна (бельги) и Тюрингского леса (я назвал их "гальштадскими германцами" - которые позже слились с ясдорфскими германцами, т. е. с собственно германцами).
Ю.Кузьменко. Ранние германцы и их соседи.
Очень интересная работа. Не со всем в этой работе я согласен. Но в целом вывод, что формирование германского языка должно было происходить при непосредственном контакте с италийским языком, кажется верным. Носители италийских языков оказываются единственными соседями прото-германцев с запада и юга. Потом часть их мигрирует в Италию. Единственный кандидат-КППУ.
Вот традиционная т. з. (производящая протоиталийцев от части носителей КППУ) - протоиталийцы размещаются на юго-восток от кельтов., между ареалом Гальштатской культуры и протоиллирийскими племенами:
Хотя гипотеза достаточно нелепа сама по себе (ближайшие родственники германских языков - балтские и славянские, а ближайшие родственники италийских языков - кельтские и иллирийские, затем - славянские (?); затем, эта теория предполагает движение италийских племён на юг через всю Европу, не оставив нигде никаких своих следов по дороге, чтобы из районов Нижнего Рейно снова "всплыть" уде в Италии...), всё же и она не объясняет существования указанных народов, поскольку их территории между реками Сом и Аллер не охватывает.
О КАКИХ вторжениях речь? О недоказанных? Разве КППУ прекратила существование из-за них? Если да - то где разграбленные и сожжёные поселения представителей КППУ?
Г.Бирхан:
В конце VIII века северо-восточную границу того мира, который
позднее стал кельтским, потрясло вторжение киммерийцев.
Этот племенной союз, обитавший в южнорусских степях,
очутился (возможно, это было косвенное следствие ухудшения
климата) под давлением скифов (Геродот, IV)\
Одна группа киммерийских конников пересекла Кавказ и обрушилась
на Анатолию (о ней упоминается в ассирийских текстах),
другая группа, судя по всему, продвинулась по Дунаю на
запад вплоть до самой Баварии.
Ян Филип:
И как раз в это время на территории, простирающейся от восточной Франции и Швейцарии до Баварии, появляются многочисленные поселения на возвышенных местах, иногда и укрепленные, словно части населения приходилось здесь искать защиты и безопасности. Некоторые из этих поселений на возвышенностях с довольно тесными жилищами уже систематически обследованы, например, Виттнауэр Горн в Швейцарии (кантон Аргау, на юг от Секингена). Массовые находки бронзовых изделий, закопанных в то время (в период В) в землю в восточной Франции и Рейнской области,также говорят о тревожном времени.
Многие исследователи ищут очаг опасности на востоке, в карпато-дунайской области, а некоторые из них убеждены в прямом проникновении чужеземцев из этой области до самой южной Германии. Правда, примерно в то же время на венгерской низменности появляются элементы, свойственные более отдаленным восточным областям, так наз. фракийско-киммерийскому округу. Считают, что напор скифов в южнорусской области вытеснил из степей, простирающихся на север от Черного моря, киммерийцев, заставил их двинуться как в Малую Азию, так и в низовья Дуная и что эта волна принесла с собой в восточную половину Средней Европы своеобразные детали конской сбруи, „фракийско-киммерийские" кинжалы и другие изделия. Некоторые исследователи полагают, что в период киммерийского продвижения в юго-восточную часть Средней Европы приблизительно между 775—725 гг. должны были произойти и известные этнические передвижения.
Монгайт:
Конец культуры полей погребений наступил неодновременно в разных частях Европы вследствие различных причин. В VIII в. до н.э. через Среднюю Европу прокатилась волна переселенцев, возможно в связи с появлением киммерийцев в Северном Причерноморье. Весьма вероятно, что одновременно в Среднюю Европу вторглись северные племена. Это привело к упадку среднеевропейские племена полей погребений. В южной и западнонемецкой группе вновь оживились элементы древней курганной культуры, произошла ассимиляция племен культуры полей погребений.
---------------------------------------
Вместе со, в значительной степени, сменой погребального обряда и резким сокращением общего числа захоронений, массовым проникновением чужеземного оружия и запустением большинства поселений ( некоторые, как например Блучина и Гейнебург сожжены). Можно достаточно уверенно говорить и об изменении этнического состава населения.По моим прикидкам, в период Ha C около 50% местного населения еще отличались от кельтов-пришельцев. В дальнейшем, ближе к Латену, произошла уже полная ассимиляция
Примерно 300 г. до н. э. это время, когда кельты покорили часть Иллирии. В 281 г. до н. э. они впервые напали на Македонию (в борьбе с ними погиб царь Птолемей II Керавн). КАКИМ ОБРАЗОМ вторжение 300 года до н. э. может нам сказать о реалиях расселения кельтов в 600 г. до н. э. и ранее? Кроме того, если вольки тектосаги и пришли из района Толосы (Тулузы), то бойи всё-таки пришли именно со стороны Буйема (Богемии).
Оно может нам сказать о том что как и в 7-6 веках, так и в 4-ом экспансия кельтов была направлена из Галлии на восток, а не наоборот
Тогда докажите, что Гальштат и Латен с кельтами никак не связаны. Или покажите, что Гальштат не связан с Латеном, хотя-бы. Согласитесь: ведь выводы были сделаны не на ровном месте.
Но между латенским искусством и кельтским эногенезом нет прямой связи. гальштаттская и латенская области не были ни центром кельтов, ни тем более их прародиною, они были юго-восточной периферией кельтского мира
Я никогда не говорил, что Гальштатт и Латен не имеют отношения к кельтам, но всегда утверждал, что они не имеют никакого отношения к кельтскому этногенезу.
Это как? Геродот, скажем, прямо говорит, что в его время кельты жили на верхнем Дунае. А это 450-425 г. г. до н. э. То есть, кельты в его время жили в регионе зарождающейся Латенской культуры.
А еще жили в районе Пиреней, где гальштаттскую бижутерию видели только по большим праздникам, и по ту сторону Гибралтара, где Гальштатта не видели вообще. Как бы то ни было, насколько я понял, вы не связываете появление кельтов в Иберии ни с Гальштаттом, ни с Латеном.
Эмиль Тевено, История галлов 2002 год:
В итоге пришли к тому с чего начали. "Полная победа" археологии над источниковой базой
Восточной границей гельветов с германцами Цезарь называет Рейн (Галльская война 1.2) - но мы знаем, что это не так. О бойях Цезарь говорит, что это "те бойи, которые поселились за Рейном" (1.5).
Эти подробности и есть у Тацита
Таким образом, между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы
Ну, так возьмитесь же за это дело, как процитировавший такого рода теории.
Мои посты были лишь ответом на ваш, и на изложенную в нём (лингвистическую) версию. Тем не менее, ничего удивительного в том, чтобы гораздо более цивилизованные и развитые финикийцы, прибыв в район Британии, навязали там собственный язык, или хотя бы часть его (в виде синтаксиса или отдельных слов) я не вижу. Остальное - лирика...
Если лингвисты обнаружили в кельтских языках афро-азиатский пласт, то это факт, а вот остальное, действительно- лирика. Как например, вышеупомянутая теория о том, что якобы, вся Европа до прихода ИЕ была населена басками или семито-хамитскими народами. И уж тем более не вижу смысла обсуждать влияние финикийцев на туземцев.
Предки кельтов шли на север с юго-запада, в период Неолита, уже имея этот афро-азиатский субстрат. перенятый у предков берберов.
Вы имеете в виду Белловеза? Так он мог прийти из любой части распространения Латенской культуры. В том числе и весьма удалённой от Альп. Карту распространения Латенской культуры опять приложить, или не стоит?
Г. Бирхан:
Лавина переселенцев из плодородных долин Берри’ отправилась
в путь под предводительством Белловеза, увлекая за собой
женщин, детей (Плутарх, Камилл, 15) и, разумеется, клиентов
и рабов. На исходное место выселения не в последнюю
очередь указывают и названия племен, перечисленные Ливием.
Все они и в позднейшее время все еше были соседями. Как
мы видим, согласно Ливию, кельты Белловеза, сделав несколько
остановок, пошли вперед и в верхней Италии встретились с
уже пришедшими туда ранее кельтами. В дальнейшем Ливий
предполагает наличие еще трех переселений (Liv. V, 35): прежде
всего — миграция кеноманов под предводительством Элито-
вия, которые обосновались в области к югу от Бриксии (Брешиа)
и Вероны до самого По, где археологи четко выделяют их
латенскую культуру: она резко отличается от культуры местного
населения.
Читаем у него же, на стр.364:
Значительные центры этой среднеевропейской латенской
культуры, которая получила признание как своеобразная форма
стиля и культуры, находились в долинах Марны, Мааса,
Мозеля, Рейна, Майна и Неккара. Тем самым культурное, политическое
и религиозное «силовое поле» переместилось еще
дальше на Запад. Для мировой истории это было событие огромного
значения, последствия которого ощущаются вплоть
до сегодня.
----------------------------------------
Получается, что "силовое латенское поле" и реальный центр могущества кельтских народов не совпадают
Нет. Источник подразумевает, что высокие альпийские вершины располагались в землях трикастинов, или где-то очень с ними близко - иначе удивить галлов Белловеза своей величиной, и вынудить их вместо перехода Альп напасть на лигурийцев (воспользовавшись прибытием фокейцев в район будущего Марселя) было бы невозможно.
Каков ваш окончательный вердикт, где, тогда, пролегали восточные границы трикастинов?
Кроме того, о путанице речи я не вёл. Даже наоборот. Советовал вам самому не путать Герцинские горы с Герцинским лесом. Потому что Герцинские горы лежат близ северного океана, а Герцинский лес - в районе на Верхнем Дунае (причём, судя по всему, по обе его стороны), за верховьями Рейна.
И вторжения велись не с запада на восток, а по всем направлениям - и на запад (Прованс, Аквитания), и на восток (Иллирия-Фракия-Приднестровье-Македония-Греция-Галатия), и на юг (Лигурия, Италия), и на север (Британские острова, Белгика, Арморика). Это были вторжения из ареала Латенской культуры.
У кого из авторов можно узнать о том. что Герцинские Горы и Герцинский Лес находятся в разных местах?
Из чего вообще я должен сделать сей вывод?
J.Collis:European Iron Age
The society I have described is confined to
eastern France and southern Germany. These ex-
tremes of wealth, the ostentatious concentration of
power are features which are not found, or are
only weakly reflected, in neighbouring societies,
either before or after. It represents a new phenom-
enon, a society in Temperate Europe which was
utterly dependent on relations with the Mediterra-
nean world. At some time early in the fifth cen-
tury the systems collapsed. The centres were
abandoned, the rich burials disappeared, and the
trade on which they depended broke down. In
Temperate Europe, the Heuneburg, which in its
combination of ‘central-place functions’—political
power, trade, production—might warrant the sta-
tus of ‘urban’, was not to be equalled for four hundred years.
Да, то что осталось от гальштаттской культуры в некоторых местах, влилось в Латен, кое-где можно даже заметить преемственность. Очевидно, что кто-то в очередной раз. прошелся через центральную Европу.
Странно, что вы ответили в ответ на моё замечание, что на нижнем Рейне не могли жить предки италиков опусом о возможном прибытии сюда в период Бронзы переселенцев из Британии. Тем не менее, ваш опус я прочёл. И имею сказать:
1. Прибытие, даже если оно состоялось, не обязательно было прибытием кельтоязычных людей.
2. Менапии упоминаются впервые через тысячелетие с гаком после этого "переселения". Помилуй Бог! Так запросто обращаться со временем... Вы помните, что было в Ирландии тысячу лет назад? Верно. Там шла борьба примитивных местных корольков с норманнами.
3. Я не исключаю, что на территорию БеНиЛюкса прибыли жители Британских островов. Хотя не понимаю, почему вы считаете, что они прибыли именно из Ирландии. И тем паче не вижу, почему именно выходцев из Ирландии вы считаете (и притом железно), предками менапиев? Иначе как понимать ваши слова:
Возможно, предки менапиев, ... прибыли из Ирландии именно тогда.
То есть, ваша фраза подразумевает, что если предки менапиев прибыли не тогда, то в другой момент истории, но в любом случае они имели ирландское происхождение. Именно это вы хотели сказать, или просто недостаточно чётко сформулировали свою мысль?
4. Бельги - не совсем галлы, а возможно даже не галлы. Сейчас уже трудно сказать (их язык не сохранился). Но как бы они ни строили свои дома, свидетельство Цезаря превыше.
2.Серьезные специалисты обращаются со временем не менее легко, например, навешивая кельтские ярлыки на КППУ.
3.Возможно, предки менапиев, ... прибыли из Ирландии именно тогда
4. Они те, кем они сами себя считают. См. выше. Цезарь подтверждает их собственное мнение называя их исключительно галлами.
Это вопрос к лингвистам
Они на него уже ответили. И к кельтоязычным белгам-это не имеет никакого отношения.
Вот традиционная т. з. (производящая протоиталийцев от части носителей КППУ) - протоиталийцы размещаются на юго-восток от кельтов., между ареалом Гальштатской культуры и протоиллирийскими племенами:
Хотя гипотеза достаточно нелепа сама по себе (ближайшие родственники германских языков - балтские и славянские, а ближайшие родственники италийских языков - кельтские и иллирийские, затем - славянские (?); затем, эта теория предполагает движение италийских племён на юг через всю Европу, не оставив нигде никаких своих следов по дороге, чтобы из районов Нижнего Рейно снова "всплыть" уде в Италии...), всё же и она не объясняет существования указанных народов, поскольку их территории между реками Сом и Аллер не охватывает.
Уже теплее. Значит одни КППУ-прото-италийцы, а их соседи, тоже носители КППУ к северу и западу прото-италийцами быть не могут? Интересно,почему? Может быть потому что там в это время, по традиционной т.з. должны быть прото-кельты?
Там речь не о родстве италийского и германского, а о взаимо-влияниях этих языков друг на друга в течении длительного времени. Если КППУ в центральной Европе были прото-италийцами, то все сходится. И "следов" более чем достаточно, та же культура Вилланова, например
Сообщение отредактировал Arth: 30.03.2015 - 19:18 PM
Можно пойти неконструктивным путём и предполагать вымершие языки вне известных групп.
Тогда италийские языки ограничены только Италией.
А что было между кельтскими и германскими просто вымерло бесследно.
Просто имхо есть какая-то тенденция нахлобучивать бесписьменным культурам языковые ярлыки из списка только зафиксированных языковых групп.
Но мы же не знаем, сколько таких групп могло исчезнуть бесследно.
"Нахлобучиванием" я бы упомянутую работу не назвал. Но лично для меня ее важность даже не в том, чтобы определить языковую принадлежность бесписьменных культур, а в том, например, что отрицаются контакты кельтского и германского прото-языков в период их формирования. И что первые контакты случились уже значительно позже, не ранее Гальштатта.
"Нахлобучиванием" я бы упомянутую работу не назвал. Но лично для меня ее важность даже не в том, чтобы определить языковую принадлежность бесписьменных культур, а в том, например, что отрицаются контакты кельтского и германского прото-языков в период их формирования. И что первые контакты случились уже значительно позже, не ранее Гальштатта.
Разве кто-то тут говорил, что первые контакты прото-германских и прото-кельтских племён случились не ранее Гальштата? Лично я такого не говорил, и вообще не считаю, что говорить о времени начала таких контактов возможно.
В конце VIII века северо-восточную границу того мира, который
позднее стал кельтским, потрясло вторжение киммерийцев.
Этот племенной союз, обитавший в южнорусских степях,
очутился (возможно, это было косвенное следствие ухудшения
климата) под давлением скифов (Геродот, IV)\
Одна группа киммерийских конников пересекла Кавказ и обрушилась
на Анатолию (о ней упоминается в ассирийских текстах),
другая группа, судя по всему, продвинулась по Дунаю на
запад вплоть до самой Баварии.
Ян Филип:
И как раз в это время на территории, простирающейся от восточной Франции и Швейцарии до Баварии, появляются многочисленные поселения на возвышенных местах, иногда и укрепленные, словно части населения приходилось здесь искать защиты и безопасности. Некоторые из этих поселений на возвышенностях с довольно тесными жилищами уже систематически обследованы, например, Виттнауэр Горн в Швейцарии (кантон Аргау, на юг от Секингена). Массовые находки бронзовых изделий, закопанных в то время (в период В) в землю в восточной Франции и Рейнской области,также говорят о тревожном времени.
Многие исследователи ищут очаг опасности на востоке, в карпато-дунайской области, а некоторые из них убеждены в прямом проникновении чужеземцев из этой области до самой южной Германии. Правда, примерно в то же время на венгерской низменности появляются элементы, свойственные более отдаленным восточным областям, так наз. фракийско-киммерийскому округу. Считают, что напор скифов в южнорусской области вытеснил из степей, простирающихся на север от Черного моря, киммерийцев, заставил их двинуться как в Малую Азию, так и в низовья Дуная и что эта волна принесла с собой в восточную половину Средней Европы своеобразные детали конской сбруи, „фракийско-киммерийские" кинжалы и другие изделия. Некоторые исследователи полагают, что в период киммерийского продвижения в юго-восточную часть Средней Европы приблизительно между 775—725 гг. должны были произойти и известные этнические передвижения.
Монгайт:
Конец культуры полей погребений наступил неодновременно в разных частях Европы вследствие различных причин. В VIII в. до н.э. через Среднюю Европу прокатилась волна переселенцев, возможно в связи с появлением киммерийцев в Северном Причерноморье. Весьма вероятно, что одновременно в Среднюю Европу вторглись северные племена. Это привело к упадку среднеевропейские племена полей погребений. В южной и западнонемецкой группе вновь оживились элементы древней курганной культуры, произошла ассимиляция племен культуры полей погребений.
---------------------------------------
Вместе со, в значительной степени, сменой погребального обряда и резким сокращением общего числа захоронений, массовым проникновением чужеземного оружия и запустением большинства поселений ( некоторые, как например Блучина и Гейнебург сожжены). Можно достаточно уверенно говорить и об изменении этнического состава населения.По моим прикидкам, в период Ha C около 50% местного населения еще отличались от кельтов-пришельцев. В дальнейшем, ближе к Латену, произошла уже полная ассимиляция
Это всё замечательно. Но выше ведь я подразумевал несколько иную эпоху. Потому что в середине 8 в. до н. э. Гальштатская культура не прекратила своего существования, и позднее плавно переросла в Латенскую. Вы считаете целесообразным считать, что вторжение середины 8 в. до н. э. привело к этническим перемещениям? Не исключаю. Однако в основном население должно было оставаться прежним, сохраняя много характерных черт именно Гальштатской эпохи. Я имею в виду регион Швейцарии-Баварии-Богемии. Как бы то ни было, с привнесением внешних этнических факторов в 8 в. до н. э., или без них, центральноевропейская группа кельтов связана с Гальштатской (и уж абсолютно точно с Латенской) культурой. И нельзя забывать, что...
Биркхан:
Из культуры полей погребений, пропитавшейся культурными
достижениями с Востока (прежде всего, перенявшей
восточные традиции езды верхом и на колесницах) ’, выросла —
без какого-либо культурного перелома - галыитатская культура
(750—500).
Кельты и при Цезаре сражались на колесницах. В Британии...
Оно может нам сказать о том что как и в 7-6 веках, так и в 4-ом экспансия кельтов была направлена из Галлии на восток, а не наоборот
Нет. Потому что направление экспансии невзаимосвязано для 300 и 600 г. г. до н. э. Характерный пример из истории: англичане колонизировали Америку - там возникли США и Канада. В дальнейшем США захватили Кубу и Пуэрто-Рико. Видим сперва экспансию Англии с востока на запад, а потом экспансию американцев с запада на восток. Ещё пример: турки-сельджуки из районов Аральского моря подчинили себе земли вплоть до Эгейского моря. Экспансия с востока на запад очевидна. Но в дальнейшем, утратив все земли кроме территорий Румского султаната турки проводили политику экспансии с запада (из Малой Азии) на восток (территории Азербайджана, Месопотамии, Армении, Грузии). Другой пример: арабы с востока подчинили себе всю северную Африку и часть Испании. Отсюда - из Испании - они уже проводили экспансию в восточном направлении (как во Францию, так и - с возникновением Кордовского эмирата - в Северной Африке). Пример с греками на Кипре: кипрские греки сперва овладели западными и южными территориями на Кипре, и уже потом старались проводить экспансию в сторону Кития - без участия метрополии. Ещё пример: финикийцы проводили экспансию строго с востока на запад, но их колонисты в Карфагене старались двигаться в своей экспансии и в запада на восток. Ещё пример: англичане колонизировали Индию, и уже подчинив её старались двигаться оттуда в обратном направлении (Афганские войны Британской империи). Аналогичные события происходили и в Африке.
Да и неважно всё это. Потому что кроме галльских племён, участвовавших в походах Бренна в Македонию и Грецию принимали участие также племена галлов из Богемии. В частности - бойи. А бойи нигде более не засвидетельствованы кроме Богемии. Впервые в истории они упоминаются около 115 г. до н. э. (когда разбили кимвров, пытавшихся вторгнуться в их богемские земли). И упоминаются именно здесь.
Биркхан:
С 1994 года проводятся раскопки княжеского кургана на
Глауберге — одном из отрогов гор Фогельсберг, расположенном
в Всттерау к северо-западу от Франкфурта-на-Майне2. Опубликованные
на данный момент находки настолько сенсационны,
что здесь мы должны рассказать о них во всех подробностях.
Сначала были обнаружены длинные валы, относящиеся к
времени позднего гальштата - раннего латена. Огороженная
ими территория площадью около 2 0 гектаров не была укрепленным
поселением наподобие замка, но представляла собой
нечто вроде оппидума. Хенебург (включая «посады») также занимал
площадь около 2 0 гектаров.
Если это оппидум - то очень ранняя форма... Ранний Латен - то есть около 450 г. лр н. э. Оппидум - характерная именно для кельтов форма населённого пункта. Вероятно, это один из первых оппидумов... Вот в Википедии:
Вот ещё более древний оппидум Хеунебург (дунайский регион). В последний раз заселён и облёкся новыми укреплениями около 700 г. до н. э. - в 600 г. до н. э. уже был одним из важнейших центров в регионе:
Оппидумы позже стали возникать также на территории Франции (например Бибракт - именно его назвал Цезарь оппидумом, после чего это название закрепилось за такого рода поселениями кельтов) и Англии (самый большой укльтский оппидум, это Кумулодун (Камелот из легенд о короле Артуре и рыцарях Круглого Стола) - он был основан незадолго до переправы Цезаря на остров Британия).
Вот Хохдорфская гробница (около 530 г. до н. э.), близ Декуматских полей:
Трудно оспаривать существование кельтов в регионе Верхнего Рейна - Верхнего Дуная.
Я никогда не говорил, что Гальштатт и Латен не имеют отношения к кельтам, но всегда утверждал, что они не имеют никакого отношения к кельтскому этногенезу.
Тогда я вам не противоречу. Пракельты действительно должны были возникнуть раньше Гальштатского периода. Вопрос в том, когда, где, и как происходила экспансия. Например выше вы изложили версию об экспансии со стороны Британских островов и атлантического побережья Испании и Франции, а также, вторично, из-за Нижнего Рейна и из Арморики (Бретони). Однако эта версия много чего не может объяснить... Начиная с того, что насильственного заселения со стороны северо-запада в регион где возникает Гальштат не наблюдается. Появляется Гальштатская культура довольно рано (около 9 в. до н. э.). Переход от КППУ к Гальштату также происходит безболезненно. Такое впечатление, что (пра-)кельты уже жили в данном регионе в конце Поздней Бронзы.
А еще жили в районе Пиреней, где гальштаттскую бижутерию видели только по большим праздникам, и по ту сторону Гибралтара, где Гальштатта не видели вообще. Как бы то ни было, насколько я понял, вы не связываете появление кельтов в Иберии ни с Гальштаттом, ни с Латеном.
Что касается кельтов в Испании, то тот факт, что кельты заселялись в Иберию через Пиренеи отражён даже у античных авторов. Страбон 3.4.12:
к северу от кельтиберов живут вероны, соседи кантабрийских конисков; они также ведут свое происхождение со [времен] кельтского переселения; город их — Вария — расположен у переправы через Ибер; их область примыкает к бардиетам, которых наши современники называют бардулами.
И при том в Испанию кельты пришли не вдоль моря, а посредством Пиреней. Аппиан, Римская история, Иберия 2:
2. Какие племена считались населявшими ее сначала, какие заняли ее потом, над этим я не задумывался, да и, поскольку я описываю деяния римлян, этим я не интересовался. В общем, мне кажется, что в древности кельты, перейдя через Пиренеи, поселились тут, смешавшись (с местными иберами), откуда и вышло их имя "кельтиберы".
В итоге пришли к тому с чего начали. "Полная победа" археологии над источниковой базой
Наоборот.
Эти подробности и есть у Тацита
Таким образом, между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы
Я уже объяснял, что здесь (Германия 28) Тацит прямо ссылается на авторитет Цезаря. Не на его прямые слова (потому что такого Цезарь НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ... нет такого в его трудах...), а на его концепцию:
28. О том, что галлы некогда были несравненно сильнее, сообщает самый сведущий в этом писатель — божественный Юлий; отсюда вполне вероятно, что часть галлов перешла в Германию. Могло ли столь незначительное препятствие, как река, помешать любому окрепшему племени захватывать и менять места обитания, никем дотоле не занятые и еще не поделенные между могущественными властителями? Таким образом, между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы, еще дальше — бойи, причем оба племени — галлы. До сих пор эта область носит название Бойгем.
Тацит просто не может понять, когда делает своё предположение, что НА САМОМ ДЕЛЕ направление экспансии могло быть обратным. Подобное же понимание отражается в некоторых тезисах и у других авторов. Например (хотя и гораздо менее активно) у Тита Ливия, когда он пишет о том как происходило вторжение галлов в Италию. Потому что у него вторжение также подразумевает движение с севера вдоль Роны (потому что указываемы им племена в его время жили от Арморики до Луары - т. е. вне территорий "ядра" как Латенской, так и Гальштатской культуры) - но рассказ Ливия выдаётся деталью (которую Ливий, несомненно, уточнил в соответствующих источниках, либо у представителей этого племени, которые могли сохранить устную память о событии) о трикастинах, которые позже обитали в районе Роны, а во время вторжения Белловеза - в Альпах, или в очень близком расстоянии от их высоких вершин.
Я в первую очередь хочу напомнить вам: если у латинских авторов возникло впечатление, что родиной галлов была территория Франции-Бельгии (ь. е. на восток от Рейна), и они считали, что в 600 г. до н. э. галлы на восток от Рейна не жили, то это не так. Потому что Гальштатская культура была распространена там
Если лингвисты обнаружили в кельтских языках афро-азиатский пласт, то это факт, а вот остальное, действительно- лирика. Как например, вышеупомянутая теория о том, что якобы, вся Европа до прихода ИЕ была населена басками или семито-хамитскими народами. И уж тем более не вижу смысла обсуждать влияние финикийцев на туземцев.
Что касается влияния финикийцев, то для меня это не кажется невероятным. Тем не менее, этот вопрос мне тоже неинтересен. Просто вы сами выложили сообщение о том, что в языках британских кельтов имеются следы сближающие их с семито-хамитскими, с выложенными там же невероятными гипотезами, а когда я прокомментировал вашу выкладку вы сказали, что всё не так. Вы более склонны считать, что семито-хамиты обитали в Британии в доисторический период? Что-же. Ваше право. Я так не считаю. Мне проще считать, что семито-хамитские пережитки в языке могли быть чьим-то займом. Например займом у финикийских торговцев. Которые уж точно бывали в Британии. И не раз.
Предки кельтов шли на север с юго-запада, в период Неолита, уже имея этот афро-азиатский субстрат. перенятый у предков берберов.
Вы в состоянии показать подобного же рода пережитки в остатках языков кельтов в других регионах, вне Британии? Я понимаю, что от них ничего не осталось. Но я не верю, что вторжение прото-кельтов в Британию происходило со стороны Испании сушей не оставив повсеместно следов берберских пережитков хотя-бы в топонимике.
Г. Бирхан:
Лавина переселенцев из плодородных долин Берри’ отправилась
в путь под предводительством Белловеза, увлекая за собой
женщин, детей (Плутарх, Камилл, 15) и, разумеется, клиентов
и рабов. На исходное место выселения не в последнюю
очередь указывают и названия племен, перечисленные Ливием.
Все они и в позднейшее время все еше были соседями. Как
мы видим, согласно Ливию, кельты Белловеза, сделав несколько
остановок, пошли вперед и в верхней Италии встретились с
уже пришедшими туда ранее кельтами. В дальнейшем Ливий
предполагает наличие еще трех переселений (Liv. V, 35): прежде
всего — миграция кеноманов под предводительством Элито-
вия, которые обосновались в области к югу от Бриксии (Брешиа)
и Вероны до самого По, где археологи четко выделяют их
латенскую культуру: она резко отличается от культуры местного
населения.
Читаем у него же, на стр.364:
Значительные центры этой среднеевропейской латенской
культуры, которая получила признание как своеобразная форма
стиля и культуры, находились в долинах Марны, Мааса,
Мозеля, Рейна, Майна и Неккара. Тем самым культурное, политическое
и религиозное «силовое поле» переместилось еще
дальше на Запад. Для мировой истории это было событие огромного
значения, последствия которого ощущаются вплоть
до сегодня.
----------------------------------------
Получается, что "силовое латенское поле" и реальный центр могущества кельтских народов не совпадают
Спасибо. Я в курсе. Мы же с вами всё это уже обсуждали выше - и в подробностях. Тут надо немного критики к приведённому вами тексту. Вот:
1. Плутарх, Камилл 15 говорит не о вторжении 600 г. до н. э., а о вторжении в 387 г. до н. э. - это четвёртое вторжение галлов в Италию по Титу Ливию.
2. Названия племён в глазах Тита Ливия действительно могли указывать на территорию, откуда они вышли в поход. Однако в 600 г. до н. э. племена могли (и должны) были расселяться несколько иначе, нежели во времена, когда писал Тит Ливий. Пример трикастинов - характерный.
3. Галлы Белловеза не встречали в Италии никаких кельтов. На самом деле место, где решили поселиться галлы Белловеза называлось Инсумбрским полем, и поскольку среди участвовавших в походе были также эдуи (одним из племён которых было носившее названее инсубров), такое название местности было воспринято как добрый знак (Ливий 5.34.9). НИКТО не говорит из античных авторов о встрече интервентов с уже обитавшими в Италии галлами на время их первого похода. На самом деле гипотеза о том, что галлы там уже жили основывается единственно на данном сообщении Тита Ливия, и более ни на чём. Учёные (часть из них) сочла этноним инсубры исконно галльским, а следовательно слово Инсубрское поле не могло быть ничьим больше. А значит галлы там уже были. Некоторые пошли ещё дальше, посчитав, что галлы жили там уже во время прихода Белловеза - то есть, что это не признак случайно проникшего в северную Италию галла-инсубра, или группы таких галлов, а признако заселения их туда, и существования галлов в Тьалии ещё до первого похода галлов. Здесь есть некоторая литература. Тем не менее, с этим мнением (которое Биркхан принимает безоговорочно и ничем не ограничивает) согласны не все. У него есть ряд минусов. Например, позднее проникновение кельтских культурных признаков в Италию. Кроме того, сам Ливий говорит, что это было первое вторжение кельтов в Италию (некоторые в ответ на это высказывались в том смысле, что заселение первых инсубров в регион произошло мирно).
Тем не менее, если рассматривать карту, тов любом случае вторжение Белловеза могло произойти из района распространения Латенской культуры - либо со стороны Дуная, с северо-востока, либо вдоль Роны, как предполагает прочтение Ливия Биркханом. Вот карта (красной чертой обведён ареал Латенской культуры, красным стрелками - вероятные направления вторжения, цифра 1 показывает вероятное направление вторжения вдоль Роны, а цифра 2 - со стороны верховий Дуная):
Каков ваш окончательный вердикт, где, тогда, пролегали восточные границы трикастинов?
Во времена Белловеза (т. е. около 600 г. до н. э.)? Бесспорно в Альпах. На расстоянии недалёком от возможного места проживания в тот момент племени саллювиев, которые проживали в тех местах, где вскоре возникла Массалия. Возможно (но необязательно: рассказ о том, что галлы Белловеза удивились видом Альп в землях трикастинов - преувеличение), трикастины жили на расстоянии видения от высоких пиков Альпийских гор. Претендентов несколько. Например (фиолетовым я пометил примерный ареал расселения саллювиев, красным - места расселения трикастинов, под номером 1 - окончательное место жительства, под номерами 2, 3 (район Монблана), 4, 5 - вероятное место проживания трикастинов во время похода Белловеза):
Тем не менее, я не исключаю ещё более далёкое расположения трикастинов от берега моря. Потому что я не уверен, что война галлов с саллювиями была только с ними, а не с коалицией племён лигурийцев. Если галлы воевали против коалиции (что скорее всего), то трикастины это всего лишь галльское племя на границе лигурийцев и галлов в Альпах. Тут надо выяснить границы расселения лигурийцев на 600 г. до н. э. - я этого сделать не могу. Предположу, что границы галлов и лигурийцев в 600 г. до н. э. лежали порядком севернее. Возможно - в районе озёр Женева-Констанция (район горы Финстераархорн, в верховьях Роны).
У кого из авторов можно узнать о том. что Герцинские Горы и Герцинский Лес находятся в разных местах?
Из чего вообще я должен сделать сей вывод?
Потому что авторы размещают их в разных местах. И потому что ни один автор не говорит, что Герцинские горы лежат в Герцинском лесу, или наоборот.
Диодор Сицилийский 5.32.1:
32. (1) Полезно также уточнить и нечто для многих неизвестное. Народ, который обитает во внутренних областях за Массалией и у Альп, а также по эту сторону Пиренейских гор, называют кельтами, а народ, обитающий на землях к северу от этой Кельтики, близ Океана и у Геркинской горы и далее до самой Скифии, называют галлами, римляне же дали всем этим племенам одно общее имя, назвав всех галлами.
Аристотель, О чудесных слухах помещал истоки Истра (Дуная) в Герцинском лесу. Но об Аркинийских (т. е. Герцинских) горах он писал (Метеорологика 1.13):
С Пирены (это хребет в стране кельтов, [в стороне] раноденственного захода) стекают и Истр, и Тартесс. Последний [впадает в море] за Столпами, а Истр, пересекая всю Европу, [впадает] в Евксинский Понт (46). Большинство других рек течет на север с Аркинийских гор (47); в этих краях это самые большие горы по высоте и протяженности.
Евстафий Фессалоникийский, Схолии к Дионисию Периэгету 285:
Аламанны ... Он также говорит, что они расширяют свои пределы до горных выпуклостей Герцинского леса, вплоть до самого Кронова океана... Он же говорит, что Герцинский лес огромен и богат деревьями. А слово "горная выпуклость" (όρογκος) слово здесь идеально подходящее... и означает выпуклость и напряжённость гор.
Из перечисленных источников я только понял, что Стефан Византийский отождествлял Герцинские горы то-ли с Альпами (скорее всего), то ли с Апеннинами. Если же верить Аполлонию Родосскому (Аргонавтика), Герцинская скала лежала близ Северного океана, около Кельтики:
А оттуда попали герои 635. В бурные воды озер — они бесконечною цепью 636. Тянутся в Кельтской земле, и в этих водах минийцы 637. Жалкой погибли бы смертью: рукав там некий к заливу 638. Вел Океана, в который они по незнанью хотели : 639. Въехать, откуда назад возвратиться им не пришлось бы. 640. Но с Геркинской скалы их окликнула Гера, внезапно 641. С неба слетев.
Никто Герцинских гор с Герцинским лесом не отождествляет. Никто даже не пользуется обоими терминами, кроме Диодора Сицилийского (5.32.1 и 5.21.1), который как лес, так и горы помещает в Галлии, на берегу северного океана, напротив Британских островов. Диодор знал Цезаря и его походы - но Цезарь (Записки о Галльской войне 6.24-25) помещал Герцинский лес совсем не там. Мне кажется, путаница у Диодора связана с созвучием названий гор и леса. Горы помещали ближе к океану, а лес - ближе к Средиземному морю.
В общем, причин отождествлять Герцинские горы с Герцинским лесом, кроме созвучия в названии, я особых не вижу. И в любом случае, Герцинский лес достигал до Харцких гор в Саксонии, на севере - где я выше в одном из своих постов помещал Герцинские горы.
J.Collis:European Iron Age
The society I have described is confined to
eastern France and southern Germany. These ex-
tremes of wealth, the ostentatious concentration of
power are features which are not found, or are
only weakly reflected, in neighbouring societies,
either before or after. It represents a new phenom-
enon, a society in Temperate Europe which was
utterly dependent on relations with the Mediterra-
nean world. At some time early in the fifth cen-
tury the systems collapsed. The centres were
abandoned, the rich burials disappeared, and the
trade on which they depended broke down. In
Temperate Europe, the Heuneburg, which in its
combination of ‘central-place functions’—political
power, trade, production—might warrant the sta-
tus of ‘urban’, was not to be equalled for four hundred years.
Да, то что осталось от гальштаттской культуры в некоторых местах, влилось в Латен, кое-где можно даже заметить преемственность. Очевидно, что кто-то в очередной раз. прошелся через центральную Европу.
Тит Ливий говорит о перенаселённости у галлов, вызвавшей даже миграции. Биркхан:
Чем же было вызвано это переселение? Считалось, что основной
причиной миграции стала социальная нестабильность в
конце гальштатского и начале латеиского времени с его ярко
выраженной аристократической культурой, которую большая
часть населения не могла разделит ь. Это нашло свое выражение
Только в смутном представлении о «перенаселенности». Народ
стал неуправляемым отнюдь не или не только из-за перенаселен
и н, но и из-за становившейся все более и более очевидной
социальной напряженности, которая при значительном количестве
населения, естественно, должна была особенно ярко проявляться
в неурожайные годы. На это отчетливо указывает Помпей
Трог, когда он говорит о «внутренних несогласиях и постоянных
раздорах на родине» как о причине переселения3.
комментарий 3: His autem Gullis causa in llaliam veniendisedesque novas quaerendi iniestina discordia
et adsiduae domi dissensiones fuere (bci lusl. XX, 5, 71'.) (Причиной же их прикола н
Италию и поиска новых мест для поселения стали внутренние несогласии и постоянные
раздоры на ролинс]. Подобна» же причина, согласно Ливию (X X X IX , 54).
лежала п основе попытки переселения кельтов и 186 голу до н.э.: Dobesch ( 1993а),
S, 2411. Относительно мотива переселение и v ia беспорядков на родине» см. Pauli
(19X5). особенно. S, 31 ГГ.. где подчеркиваются интересные новые аспекты.
Джон Коллис:
И вот такие свидетельства, вырванные из контекста, испольЗуются
для того, чтобы определить прародину кельтов или пути их
расселения по Европе. Различия трактуются как разница между
гальштаттской культурой (кельтской только частично) и латенской,
которую фактически уравнивают с кельтами. Если мы хотим
Выяснить происхождение кельтов, мы должны отыскать район, где
Гальштатт перерастает в Латен и демонстрирует свою преемственНость.
Считается, что это Западная Германия. В Баден-Вюртемберге,
где главные (,княжеские резиденцию> позднего Гальштатта
(Гейнеберг и Асперг) подверглись разорению, в ряде небогатых
погребений зафиксированы признаки раннего Латена: трупопоЛОжение,
захоронение мужчин с оружием, женшин с украшенияМи
и девушек с амулетами. Броши и ножны мечей демонстриру-
ют преемственность между Гальштатом и Латеном. Другая область,
которую связывают с истоками кельтов, - это Шампань.
Много лет французские археологи предполагали в начале Латена
разрыв, вызванный миграцией кельтов с востока, но раскопки кладбища
в Ле-Жогассе показали наличие многих латенских признаков
в предыдущий гальштаттский период. Броши и ножны тоже демонстрируют
преемственность, поэтому с 1950-х гг. этот район также
включается в область зарождения кельтов или по крайней мере
центр их «диффузию>.
...
В Юго-Западной Германии и Восточной Франции переход от
Гальштатта к Латену был связан с масштабными социально-экономическими
изменениями и, возможно, сменой форм власти. Но
и здесь мало свидетельств этнических и лингвистических перемен.
Главная черта изменений - внедрение латенского искусства, которое
вполне могло осуществляться элитными группами, приспосабливающими
южные заимствования к своим требованиям.
... и ещё одна здравая идея от него же (вне контекста ответа на ваш пост, но в контексте нашей общей дискуссии):
Однако, как считают многие авторы,
внедрение нового стиля искусства на западе и в центре Европы
было частью процесса «ориентализацию>, связанной с распространением
с Ближнего Востока растительного орнамента и изображений
мифических животных. В таких областях, как Греция и
Италия, его появление не было связано со сменой населения; исключением
была Этрурия, но ее заселение этрусками в начале
УН в. вряд ли повлияло на Центральную Европу.
2.Серьезные специалисты обращаются со временем не менее легко, например, навешивая кельтские ярлыки на КППУ.
Но не я.
3.Возможно, предки менапиев, ... прибыли из Ирландии именно тогда
Всё-таки, именно из Ирландии...
4. Они те, кем они сами себя считают. См. выше. Цезарь подтверждает их собственное мнение называя их исключительно галлами.
Не исключительно. Напоминаю слова самого Гая Юлия:
1. Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой – аквитаны, в третьей – те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами. Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами.
Выходит, что кельтами себя называли только те, кто не называл себя бельгами или аквитанцами.
Они на него уже ответили. И к кельтоязычным белгам-это не имеет никакого отношения.
Они уже ответили, какими языками пользовались докельтские и догерманские племена жившие между Сомом и Аллером? И каков ответ?
И бельги - не обязательно кельтоязычны. Цезарь говорит, что разговаривали они на другом языке, чем кельты.
Уже теплее. Значит одни КППУ-прото-италийцы, а их соседи, тоже носители КППУ к северу и западу прото-италийцами быть не могут? Интересно,почему? Может быть потому что там в это время, по традиционной т.з. должны быть прото-кельты?
Думаю, о том и речь в традиционной реконструкции.
Там речь не о родстве италийского и германского, а о взаимо-влияниях этих языков друг на друга в течении длительного времени. Если КППУ в центральной Европе были прото-италийцами, то все сходится. И "следов" более чем достаточно, та же культура Вилланова, например
А взаимовлияние как отразилось? Не в "сроднении"? Когда один язык приобретает черты другого, или принимает слова из другого - это процесс породнения языков. Будучи уже изначально родственными, как ИЕ языки, италийские и германские языки дополнительно сблизились в результате длительного времени проживания в одном ареале. Вот о чём я говорил.
Кроме Страбона, Помпоний Мела также, независимо от него, склоняется к мысли, что Каспийское море соединяется с океаном, окружающим мир, и выходящим к берегам Германии.
Помпоний Мела, География 3.33-38:
(33) ... Каспийское море начинается узким и длинным проливом, наподобие реки (quasi fluvius). За этим прямым проливом море делится на три залива: прямо против выхода из пролива расположен Гирканский залив, слева от выхода — Скифский, а справа тот, который, собственно, и называется Каспийским, по имени всего моря. Каспийское море — суровое и страшное. Гаваней здесь нет, и море целиком открыто бурям. Морских чудовищ здесь больше, чем в любом другом море. По всем этим причинам Каспийское море для плавания неудобно. По правому берегу пролива, которым начинается море, живут скифы-номады. (34) У Каспийского залива живут скифы и амазонки, причем последние прозваны савроматидами. У Гирканского залива живут альбаны, мосхи и гирканцы, а по берегам Скифского залива — амарды и пезики. Наконец, на левом берегу живут дербики. В Каспийское море впадает много больших и малых рек. Отметим наиболее известные. С Керавнских гор одним руслом течет река Казий. При впадении в Каспийское море она делится на два рукава. (35) С горы Тавра течет река Аракс. По долинам Армении Аракс течет очень медленно и спокойно, так что, даже внимательно глядя на реку, не скажешь, в какую сторону она течет. Но дальше река протекает по неровной местности, со всех сторон ее теснят скалы, она становится уже и по мере сужения стремительнее, и волны ее разбиваются об утесы, громоздящиеся на пути. Поэтому река течет здесь со страшным рокотом. Скорость течения так велика, что с обрыва, находящегося на пути реки, вода не падает сразу вниз, а продолжает некоторое время свое движение вперед. Лишившись русла, вода повисает в воздухе и падает каскадом. Затем течение реки становится спокойнее, и до самого моря она течет по равнине так же тихо и плавно, как прежде. У подножья Кораксийской горы, на небольшом расстоянии один от другого, находятся истоки рек Кира и Камбиса. Реки эти текут в разные стороны, русла их проходят через Иберию и Гирканию. Они имеют большую длину, и расстояние между ними немалое. Недалеко от моря они образуют одно озеро и впадают в море одним общим устьем.(36) Реки Яксарт и Окс, истоки которых находятся в области согдианцев, пересекают пустыни Скифии и впадают в Скифский залив. Яксарт сам по себе достаточно полноводен, Окс становится полноводной рекой благодаря притокам. Сначала Окс течет с востока на запад. Только близ области дагов река делает поворот на север и впадает в море между областью амардов и областью пезиков.
...
(37) Долгое время точно не знали, что находится по ту сторону Каспийского залива — то ли Океан, то ли скованная холодом земля без конца и края. (38) По этому вопросу мы можем сослаться не только на физиков и Гомера, утверждавших, что вся суша окружена морем, но и на Корнелия Непота, писателя более позднего и потому заслуживающего большего доверия. Корнелий Непот приводит свидетельство Квинта Метелла Целера, который сообщает, что в бытность свою проконсулом в Галлии он получил в подарок от царя бетов каких-то жителей Индии. Спросив, как попали они в эти места, Метелл узнал, что буря отогнала их от берегов Индии, что они долго блуждали по морю и, наконец, высадились на германском берегу. Следовательно, за Каспийским морем находится не суша, а Океан. Но остальная часть его побережья скована вечной стужей и потому необитаема.
Хотя познания Помпония Мелы в этом регионе достаточно невелики. Так, реки Окс и Яксарт (Сырдарья и Амударья) по его мнению впадают в Скифский залив Каспийского моря (а на самом деле они впадают с Аральское море - разве что у Окса было в древности второе течение, впадавшее в Каспийское море в районе залива Кара-Богаз-Гол). Река Кир, упоминаемая им - это Кура. Что такое Камбис - не знаю. Возможно, Помпоний Мела просто назвал имя одной реки именем ещё одного персидского царя, как и реку Кир (которая действительно так называлась, в отличие от реки Камбис). Поскольку эта же река упоминается Плинием Старшим, Камбис отождествляется с р. Сефид-Руд.
Согласно Плинию Старшему 6.14(13)-15:
14 (13). (об океане) ... let us cross in imagination the Riphæan1 Mountains, and traverse the shores of the ocean to the right. On three sides does this ocean wash the coasts of Asia, as the Scythian Ocean on the north, the Eastern Ocean on the east, and the Indian Ocean on the south
...
15. (о Каспийском море) Bursting through, this sea makes a passage from the Scythian Ocean into the back of Asia,1 receiving various names from the nations which dwell upon its banks, the two most famous of which are the Caspian and the Hyrcanian races. Clitarchus is of opinion that the Caspian Sea is not less in area than the Euxine. Eratosthenes gives the measure of it on the south-east, along the coast of Cadusia2 and Albania, as five thousand four hundred stadia; thence, through the territories of the Anariaci, the Amardi, and the Hyrcani, to the mouth of the river Zonus he makes four thousand eight hundred stadia, and thence to the mouth of the Jaxartes3 two thousand four hundred; which makes in all a distance of one thousand five hundred and seventy-five miles. Artemidorus, however, makes this sum smaller by twenty-five miles. Agrippa bounds the Caspian Sea and the nations around it, including Armenia, on the east by the Ocean of the Seres,4 on the west by the chain of the Caucasus, on the south by that of Taurus, and on the north by the Scythian Ocean; and he states it, so far as its extent is known, to be four hundred and eighty miles in length, and two hundred and ninety in breadth. There are not wanting, however, some authors who state that its whole circumference, from the Straits,5 is two thousand five hundred miles.
Согласно Плинию Старшему, Каспийское море с северной стороны соединяется со Скифским океаном. Согласно Плинию Старшему, Марк Випсаний Агриппа (на своей известной дорожной карте времён Август) окружает Каспийское море с западной стороны Арменией и Кавказом, с восточной стороны - серами (так назывались в Римской и в Византийской империи китайцы), живущими до берегов (Восточного) Океана, на юг - горами Тара, а на север - Скифским океаном.
Клавдий Птолемей (География 5.9) говорит, что Азиатская Сарматия ограничивается с севера неведомыми землями с востока и Европейской Сарматией с запада (граница Европейской и Азиатской Сарматии проходит по Танаису). Согласно ему же (6.14.1), Скифия близ горы Имао (=Гималаи?) лежит на запад от Азиатской Сарматии, на юг от неизвестной земли, и с восточной стороны её ограничивает гора Имао, лежащая с северо-востока. С юго-восточной стороны её ограничивают саки, согды и маргиане. Эта Скифия находится по сю сторону реки Ра (=Волга), впадающей в Гирканское море. Далее - Скифия за горой Имао, лежащая между Гангом с землями серов и Скифией по эту сторону горы Имао, имея на севере неизведанные земли (там же 6.15). Далее (Птолемей, География 6.16) лежит Скифия по ту сторону горы Имао, которая имеет на востоке своём границу с землёй серов; на север от серов - неизведанные земли, а на юг - Индия.
Вопрос неясен. Но не видно, чтобы Клавдий Птолемей соединял Каспийское море с океаном. У него с северной стороны в Каспийское море впадает река Ра, а все народы живущие на север от Каспийского моря имеют на север от себя не океан, а неизведанные земли.
1. Геродот явно не подразумевает наличия Северного океана в своём повествовании о скифах, и о реках, впадающих в Эвксинский Понт (Чёрное море), а также в Меотийское озеро (Меотиду), т. е. в Азовское море (куда по его славам впадала река Танаис (т. е. Дон) и, восточнее, река Оарс). Геродот подробно рассказывает о землях лежащих севернее устий каждой из указанных им рек, лежащих от Тираса (Днестра) до Танаиса (Дона). Кроме того, он сообщает о тех землях, которые лежат на север от скифов, и где по его словам постоянно выпадает снег. Нигде в рассказе Геродота не подразумевается наличия Северного океана, тем более связанного с Каспийским морем. Более того, несмотря на то, что Оарс впадает у Геродота в Меотиду, некоторые современные исследователи предполагают, что поскольку кроме Дона в Азовское море не впадает более крупных рек, то Геродот скорее всего под Оарсом подразумевают реку Волгу, известную Клавдию Птолемею под названием Ра, похожим на название применённое Геродотом.
2. Короче говоря, из всех авторов определённо за то, что Каспийское море соединялось с океаном (окружающим землю) говорит во-первых Плиний Старший, который опирается при этом на почтовую карту Римской Империи, составленную Марком Випсанием Агриппой во времена императора Августа (эта карта, составленная в штабе знаменитого полководца, как считается послужила в т. ч. прототипом для составленной позже т. н. Пейтингеровой карты).
3. Посидоний разделял Меотидское озеро (Азовское море) с Северным океаном лишь узким перешейком. Страбон, География 11.1.5:
Посидоний определяет ширину перешейка в 1500 стадий, одинаково с шириной перешейка от Пелусия до Красного моря. «Я полагаю, — говорит он, — что перешеек от Меотиды до океана немногим отличается [по ширине] от него».
4. Географ Клитарх определял ширину перешейка между Северным океаном и Меотидой как очень узкую, заливающуюся водами обоих больших морей. Страбон 11.1.5:
есть писатели, которые настолько же суживают перешеек, как это делает Клитарх, полагающий, что этот перешеек затапливается обоими морями, но о них не стоит, пожалуй, даже и упоминать.
5. а. Страбон в первых двух книгах своей Географии приводит множество философских умозаключений, и в итоге тоже приходит к выводу, что океан (то есть большое внешнее море) должен со всех сторон окружать землю.В итоге, когда он подходит к вопросу описания Каспийского моря, он говорит, что это залив Северного океана, соединённый с ним узким горлышком пролива. Например 11.1.5:
с севера их омывает океан до устья Каспийского моря
И особенно отчётливо, приводя даже некоторые попытки измерить расстояния на Каспийском море, в отрывке 11.6.1:
Каспийское море представляет собой залив, простирающийся от океана к югу; вначале море довольно узкое, но, расширяясь по мере удаления вглубь и в особенности в области самой отдаленной части, ширина его достигает около 5000 стадий. Расстояние от входа, который находится почти что на границе необитаемого мира, до самой отдаленной части моря, пожалуй, немногим больше. Согласно Эратосфену, известный грекам путь вокруг этого моря вдоль берегов албанцев и кадусиев составляет 5400 стадий, а вдоль берегов анариаков, мардов и гирканов вплоть до устья реки Окса — 4800 стадий, а оттуда до Иаксарта — 2400. Впрочем, сообщения об этой части Азии и о столь отдаленных странах не следует понимать слишком точно, особенно когда речь идет о расстояниях.
5. б. Этот же вопрос (вопрос Северного океана) он затрагивает и при описании Индийского горного кряжа Тавра, который назывался также Имаем (т. е. Гималаями) (11.11.7):
7. Говорят, что самая крайняя часть Тавра (которую называют Имаем), соприкасающаяся с Индийским морем, вовсе не выдается на восток дальше Индии и не достигает ее пределов. По мере продвижения к северной стороне кажется, что море постоянно уменьшает длину и ширину страны; поэтому оно делает усеченной к востоку описываемую нами теперь часть Азии, которая занимает пространство между Тавром и океаном, наполняющим Каспийское море. Наибольшая длина этой части Азии от Гирканского моря до океана, что против Имая (если путь идет вдоль горной цепи Тавра), около 30 000 стадий, ширина же менее 10 000.
5. в. Со ссылкой на массагетов, Страбон (11.8.6) говорит, что река Аракс впадает многими устьями в Северный океан, и лишь одним - в Каспийское море:
6. Массагеты доказали в войне против Кира свое мужество, которое многие часто восхваляют; от них и нам следует заимствовать сведения об этом. О массагетах передают рассказы в таком роде: одни из них обитают в горах, другие — на равнинах, третьи — на болотах, которые образуют реки, четвертые — на островах в болотах. Более того, по их словам, страна наводняется рекой Араксом, которая, разветвляясь на множество рукавов, впадает на севере всеми остальными своими устьями в другое море и только одним устьем — в Гирканский залив.
5. г. Страбон (11.1.5) считает, что земли на Меотиде и близ реки Танаис (Дон) омываются с севера Северным океаном:
Из самих северных стран первыми [я буду описывать] области на Танаисе, который принят мною за границу Европы и Азии. Эти области до некоторой степени похожи на полуостров, так как с запада омываются рекой Танаисом и Меотидой вплоть до Боспора и до части побережья Евксинского Понта, оканчивающейся у Колхиды; с севера их омывает океан до устья Каспийского моря; далее с востока — то же самое море вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс; Аракс протекает через Армению, а Кир — через Иберию и Албанию; наконец, с южной стороны эти области ограничены пространством от устья Кира до Колхиды на расстоянии около 3000 стадий от моря до моря через Албанию и Иберию, так что они имеют вид перешейка.
6. Помпоний Мела предполагает, что Каспийское море начинается с северной стороны узким заливом, наподобие реки, соединяющим его с Северным океаном. Также Помпоний Мела предполагает, что Каспийское море состоит из трёх заливов: Скифского, Каспийского и Гирканского. Он считает, что реки Сырдарья и Амударья впадают в Каспийское море. То есть у него получается такая картина, что с северной стороны Каспийское море соединено с Северным океаном узким, подобным реке заливом (на самом деле это река Волга, впадающая в Каспийское море с севера). Затем Помпоний Мела говорит о трёх заливах. Скорее всего, речь у него при этом идёт о собственно Каспийском море, о заливе Кара-Богаз-Кол и об Аральском море (в которое и впадают на самом деле Амударья и Сырдарья).
7. Дионисий Периегет мне неизвестно что писал о северных окраинах Каспийского моря. Но по данным современных картографов он также соединял Каспийское море с Северным океаном, лежащим на север от него, узким проливом.
8. Клавдий Птолемей, описывая земли на север от Каспийского моря, сообщает, что в него там впадает река Ра (Волга), по обе стороны своего нижнего течения населённая племенами, которые на севере граничат с неизведанными землями.
Тогда я вам не противоречу. Пракельты действительно должны были возникнуть раньше Гальштатского периода. Вопрос в том, когда, где, и как происходила экспансия. Например выше вы изложили версию об экспансии со стороны Британских островов и атлантического побережья Испании и Франции, а также, вторично, из-за Нижнего Рейна и из Арморики (Бретони). Однако эта версия много чего не может объяснить... Начиная с того, что насильственного заселения со стороны северо-запада в регион где возникает Гальштат не наблюдается. Появляется Гальштатская культура довольно рано (около 9 в. до н. э.). Переход от КППУ к Гальштату также происходит безболезненно. Такое впечатление, что (пра-)кельты уже жили в данном регионе в конце Поздней Бронзы.
Это всё замечательно. Но выше ведь я подразумевал несколько иную эпоху. Потому что в середине 8 в. до н. э. Гальштатская культура не прекратила своего существования, и позднее плавно переросла в Латенскую. Вы считаете целесообразным считать, что вторжение середины 8 в. до н. э. привело к этническим перемещениям? Не исключаю. Однако в основном население должно было оставаться прежним, сохраняя много характерных черт именно Гальштатской эпохи. Я имею в виду регион Швейцарии-Баварии-Богемии. Как бы то ни было, с привнесением внешних этнических факторов в 8 в. до н. э., или без них, центральноевропейская группа кельтов связана с Гальштатской (и уж абсолютно точно с Латенской) культурой. И нельзя забывать, что...
Биркхан:
Из культуры полей погребений, пропитавшейся культурными
достижениями с Востока (прежде всего, перенявшей
восточные традиции езды верхом и на колесницах) ’, выросла —
без какого-либо культурного перелома - галыитатская культура
(750—500).
Кельты и при Цезаре сражались на колесницах. В Британии...
Ели все эти специалисты оперируют такими словами как: вторжение, потрясение, ассимиляция, этнические передвижения, а те из них, кому нет нужды искать какой-то континуитиет с желанием продемонстрировать центрально-европейскую прародину кельтов- просто пишут о конце и коллапсе центрально-европейских культур, то насчет "безболезненности", я пожалуй не соглашусь.
Повторю свою т.з. если ученые видят связь между Гальштаттом и Латеном, то я не могу им противоречить. Но природа этих культур лежит в иной плоскости. Именно в этих областях пролегают важные торговые маршруты, а значит и накопление богатств. С этим и связана их значительность с точки зрения археологии. Но это ничего не говорит нам о кельтской прародине. Потому что огромные пространствах вне этой "торговой зоны". заселены либо кельтами, либо кельто-язычными народами.
Впервые двух-осные колесницы в кельтском мире появились в Испании, куда они вероятнее всего попали из Африки. Южно-европейские ситулы с изображениями колесниц о которых говорит Бирхан относятся уже к позднему Гальштатту.
Fernando Quesada-Sanz
(Madrid, Spain)
TWO-WHEELED LIGHT CHARIOTS, CARTS AND WAGONS
IN THE IBERIAN PENINSULA DURING THE IRON AGE1
From the end of the Bronze Age to the Orientalizing Period: The light war-chariot in the
stelae of the South-West (c. 9th-7th c. BC).
The light war chariot drawn by two horses tied to a central draught-pole, with two spoked
wheels, light box with side handles, and manned by one or two standing persons, appears in the
Iberian Peninsula in the form of schematic representations carved on stone slabs in what is known in
Spanish scholarly literature as the “Estelas del Suroeste” group. However, these images show an
understanding of constructional details that proves a knowledge of the structure of the vehicles
themselves. The introduction in Iberia of these chariots can be related to the first Oriental contacts,
perhaps even before the creation of the first permanent Phoenician settlements. These chariots are in
no way related to the transport vehicles –mostly two wheeled carts with shafts-, known from Bronze
Age Rock Art [1].
Carved stelae showing human representations, weapons, chariots and other objects,
constitute a typical phenomenon of the south-west quarter of the Iberian during the later stages of the
Late Bronze Age and the beginning of the Orientalizing period (c. 1.050-c. 700/650 BC) [2]. Since
these stelae have never been found in a context that proves their function as grave markers, some
authors disagree about their purpose, emphasizing their possible status as territorial markers in a
enviroment of herdsmen [3], even though admitting the funerary meaning of some of the scenes
carved on them. Whatever the case, it is clear that such large standing stones were meant to reflect
the power of an elite, and that the objects depicted on them reflected their power, wealth and status.
---------------------------
The land battle and sea battle scenes provide a wealth of information on the military styles of the Sea Peoples. The reliefs depicting the land battle show Egyptian troops, chariots and auxiliaries fighting the enemy, who also used chariots, very similar in design to Egyptian chariots. Although the chariots used by the Sea Peoples are very similar to those used by the Egyptians, both being pulled by two horses and using wheels with six spokes, the Sea Peoples had three soldiers per chariot, whereas the Egyptians only had one, or occasionally two.
Трехместные колесницы использовали "народы моря" еще во 2-м. тыс. до н.э. О достаточно массовом применении колесниц у берберов пишет также и Геродот. Так что колесницы попали на север Европы, наиболее вероятно, через Испанию, а не с востока.
Да и неважно всё это. Потому что кроме галльских племён, участвовавших в походах Бренна в Македонию и Грецию принимали участие также племена галлов из Богемии. В частности - бойи. А бойи нигде более не засвидетельствованы кроме Богемии. Впервые в истории они упоминаются около 115 г. до н. э. (когда разбили кимвров, пытавшихся вторгнуться в их богемские земли). И упоминаются именно здесь.
Если это оппидум - то очень ранняя форма... Ранний Латен - то есть около 450 г. лр н. э. Оппидум - характерная именно для кельтов форма населённого пункта. Вероятно, это один из первых оппидумов... Вот в Википедии:
Бойи переселяются в Италию вместе с остальными галлами через самые западные перевалы, так что шли они конечно же не из Баварии/Богемии. Полибий пишет о них в контексте галльских вторжений.
Оппидум-это результат скопления населения и средств за счет торговли с античными цивилизациями. В их основе лежат более мелкие крепости, не менее древние чем Гейнебург или Манхинг, а таких по всей западной Европе великое множество, но предпосылок для превращения их в оппидумы на западе и севере -не было.
Что касается кельтов в Испании, то тот факт, что кельты заселялись в Иберию через Пиренеи отражён даже у античных авторов.
Из перечисленных авторов, о галльском происхождении пишет только Лукан, причина, по которой он это сделал лежит в словах того же Аппиана. Он видит с одной стороны Пиреней основную массу кельтов в Галлии, с другой- смешанных кельтиберов, которые выглядят изолированными как от западных испанских, так и от галльских, и т.о. вполне логично, по его мнению, "предполагает" , что они переселились из Галлии.
Наоборот.
Я в первую очередь хочу напомнить вам: если у латинских авторов возникло впечатление, что родиной галлов была территория Франции-Бельгии (ь. е. на восток от Рейна), и они считали, что в 600 г. до н. э. галлы на восток от Рейна не жили, то это не так. Потому что Гальштатская культура была распространена там
В общей сложности насчитали семь авторов и восемь документов повествующих о восточном направлении и ни одного о западном. Гальштаттская культура к экспансии никакого отношения иметь не может, уже хотя бы в силу своего ограниченного географического распространения.
Что касается влияния финикийцев, то для меня это не кажется невероятным. Тем не менее, этот вопрос мне тоже неинтересен. Просто вы сами выложили сообщение о том, что в языках британских кельтов имеются следы сближающие их с семито-хамитскими, с выложенными там же невероятными гипотезами, а когда я прокомментировал вашу выкладку вы сказали, что всё не так. Вы более склонны считать, что семито-хамиты обитали в Британии в доисторический период? Что-же. Ваше право. Я так не считаю. Мне проще считать, что семито-хамитские пережитки в языке могли быть чьим-то займом. Например займом у финикийских торговцев. Которые уж точно бывали в Британии. И не раз.
Вы в состоянии показать подобного же рода пережитки в остатках языков кельтов в других регионах, вне Британии? Я понимаю, что от них ничего не осталось. Но я не верю, что вторжение прото-кельтов в Британию происходило со стороны Испании сушей не оставив повсеместно следов берберских пережитков хотя-бы в топонимике.
Для того чтобы предполагать влияние финикийцев на кельтов, надо найти следы их более-менее постоянного присутствия на севере. Но уже в Португалии следы пребывания финикийцев весьма эфемерны. о более северных землях и говорит нечего, да и время уже слишком позднее для оказания какого бы то ни было влияния на кельтов.
По моей гипотезе, из Испании на север шли предки носителей кельтских языков-не берберских.
Спасибо. Я в курсе. Мы же с вами всё это уже обсуждали выше - и в подробностях. Тут надо немного критики к приведённому вами тексту. Вот:
1. Плутарх, Камилл 15 говорит не о вторжении 600 г. до н. э., а о вторжении в 387 г. до н. э. - это четвёртое вторжение галлов в Италию по Титу Ливию.
2. Названия племён в глазах Тита Ливия действительно могли указывать на территорию, откуда они вышли в поход. Однако в 600 г. до н. э. племена могли (и должны) были расселяться несколько иначе, нежели во времена, когда писал Тит Ливий. Пример трикастинов - характерный.
3. Галлы Белловеза не встречали в Италии никаких кельтов. На самом деле место, где решили поселиться галлы Белловеза называлось Инсумбрским полем, и поскольку среди участвовавших в походе были также эдуи (одним из племён которых было носившее названее инсубров), такое название местности было воспринято как добрый знак (Ливий 5.34.9). НИКТО не говорит из античных авторов о встрече интервентов с уже обитавшими в Италии галлами на время их первого похода. На самом деле гипотеза о том, что галлы там уже жили основывается единственно на данном сообщении Тита Ливия, и более ни на чём. Учёные (часть из них) сочла этноним инсубры исконно галльским, а следовательно слово Инсубрское поле не могло быть ничьим больше. А значит галлы там уже были. Некоторые пошли ещё дальше, посчитав, что галлы жили там уже во время прихода Белловеза - то есть, что это не признак случайно проникшего в северную Италию галла-инсубра, или группы таких галлов, а признако заселения их туда, и существования галлов в Тьалии ещё до первого похода галлов. Здесь есть некоторая литература. Тем не менее, с этим мнением (которое Биркхан принимает безоговорочно и ничем не ограничивает) согласны не все. У него есть ряд минусов. Например, позднее проникновение кельтских культурных признаков в Италию. Кроме того, сам Ливий говорит, что это было первое вторжение кельтов в Италию (некоторые в ответ на это высказывались в том смысле, что заселение первых инсубров в регион произошло мирно).
Тем не менее, если рассматривать карту, тов любом случае вторжение Белловеза могло произойти из района распространения Латенской культуры - либо со стороны Дуная, с северо-востока, либо вдоль Роны, как предполагает прочтение Ливия Биркханом. Вот карта (красной чертой обведён ареал Латенской культуры, красным стрелками - вероятные направления вторжения, цифра 1 показывает вероятное направление вторжения вдоль Роны, а цифра 2 - со стороны верховий Дуная):
Тут надо уточнить. Есть торговые контакты через Альпы, которые существовали еще со времен КППУ. за счет них и жила гальштаттская знать. В этом смысле распространение кельтов в альпийском регионе, от трикастинов до инсомбров еще ДО основных летописных кельтских вторжений, выглядит логично. А есть более поздние, массовые вторжения, уже запечатленные хронистами, которые к Латену или Гальштатту имеют лишь опосредованное значение.
Во времена Белловеза (т. е. около 600 г. до н. э.)? Бесспорно в Альпах. На расстоянии недалёком от возможного места проживания в тот момент племени саллювиев, которые проживали в тех местах, где вскоре возникла Массалия. Возможно (но необязательно: рассказ о том, что галлы Белловеза удивились видом Альп в землях трикастинов - преувеличение), трикастины жили на расстоянии видения от высоких пиков Альпийских гор. Претендентов несколько. Например (фиолетовым я пометил примерный ареал расселения саллювиев, красным - места расселения трикастинов, под номером 1 - окончательное место жительства, под номерами 2, 3 (район Монблана), 4, 5 - вероятное место проживания трикастинов во время похода Белловеза):
Тем не менее, я не исключаю ещё более далёкое расположения трикастинов от берега моря. Потому что я не уверен, что война галлов с саллювиями была только с ними, а не с коалицией племён лигурийцев. Если галлы воевали против коалиции (что скорее всего), то трикастины это всего лишь галльское племя на границе лигурийцев и галлов в Альпах. Тут надо выяснить границы расселения лигурийцев на 600 г. до н. э. - я этого сделать не могу. Предположу, что границы галлов и лигурийцев в 600 г. до н. э. лежали порядком севернее. Возможно - в районе озёр Женева-Констанция (район горы Финстераархорн, в верховьях Роны).
Спасибо за развернутый ответ!
Потому что авторы размещают их в разных местах. И потому что ни один автор не говорит, что Герцинские горы лежат в Герцинском лесу, или наоборот.
Никто Герцинских гор с Герцинским лесом не отождествляет. Никто даже не пользуется обоими терминами, кроме Диодора Сицилийского (5.32.1 и 5.21.1), который как лес, так и горы помещает в Галлии, на берегу северного океана, напротив Британских островов. Диодор знал Цезаря и его походы - но Цезарь (Записки о Галльской войне 6.24-25) помещал Герцинский лес совсем не там. Мне кажется, путаница у Диодора связана с созвучием названий гор и леса. Горы помещали ближе к океану, а лес - ближе к Средиземному морю.
В общем, причин отождествлять Герцинские горы с Герцинским лесом, кроме созвучия в названии, я особых не вижу. И в любом случае, Герцинский лес достигал до Харцких гор в Саксонии, на севере - где я выше в одном из своих постов помещал Герцинские горы.
Диодор:
Близ той части Галлии, которая лежит у Океана, напротив Геркинского леса (самого обширного, насколько нам известно, в Европе) в Океане лежит множество островов
Полезно также уточнить и нечто для многих неизвестное. Народ, который обитает во внутренних областях за Массалией и у Альп, а также по эту сторону Пиренейских гор, называют кельтами, а народ, обитающий на землях к северу от этой Кельтики, близ Океана и у Геркинской горы и далее до самой Скифии, называют галлами, римляне же дали всем этим племенам одно общее имя, назвав всех галлами.
---------------------
По мне так очевидно, что речь идет об одних и тех же землях. Неудивительно, что Страбон, уже более хорошо знакомый с местной географией, никаких отдельных Герцинских Гор не знает, а пишет о горах простирающихся к северу от Альп, на которых и расположен этот самый одноименный лес. То же и с Аристотелем, если бы он не знал, что Дунай течет с Пиренеев, то тоже разместил его истоки в Герцинских Горах.
Джон Коллис:
И вот такие свидетельства, вырванные из контекста, испольЗуются
для того, чтобы определить прародину кельтов или пути их
расселения по Европе. Различия трактуются как разница между
гальштаттской культурой (кельтской только частично) и латенской,
которую фактически уравнивают с кельтами. Если мы хотим
Выяснить происхождение кельтов, мы должны отыскать район, где
Гальштатт перерастает в Латен и демонстрирует свою преемственНость.
Считается, что это Западная Германия. В Баден-Вюртемберге,
где главные (,княжеские резиденцию> позднего Гальштатта
(Гейнеберг и Асперг) подверглись разорению, в ряде небогатых
погребений зафиксированы признаки раннего Латена: трупопоЛОжение,
захоронение мужчин с оружием, женшин с украшенияМи
и девушек с амулетами. Броши и ножны мечей демонстриру-
ют преемственность между Гальштатом и Латеном. Другая область,
которую связывают с истоками кельтов, - это Шампань.
Много лет французские археологи предполагали в начале Латена
разрыв, вызванный миграцией кельтов с востока, но раскопки кладбища
в Ле-Жогассе показали наличие многих латенских признаков
в предыдущий гальштаттский период. Броши и ножны тоже демонстрируют
преемственность, поэтому с 1950-х гг. этот район также
включается в область зарождения кельтов или по крайней мере
центр их «диффузию>.
...В Юго-Западной Германии и Восточной Франции переход от
Гальштатта к Латену был связан с масштабными социально-экономическими
изменениями и, возможно, сменой форм власти. Но
и здесь мало свидетельств этнических и лингвистических перемен.
Главная черта изменений - внедрение латенского искусства, которое
вполне могло осуществляться элитными группами, приспосабливающими
южные заимствования к своим требованиям.
... и ещё одна здравая идея от него же (вне контекста ответа на ваш пост, но в контексте нашей общей дискуссии):
Однако, как считают многие авторы,
внедрение нового стиля искусства на западе и в центре Европы
было частью процесса «ориентализацию>, связанной с распространением
с Ближнего Востока растительного орнамента и изображений
мифических животных. В таких областях, как Греция и
Италия, его появление не было связано со сменой населения; исключением
была Этрурия, но ее заселение этрусками в начале
УН в. вряд ли повлияло на Центральную Европу.
Здесь Д.Коллис лишь следует установке заданной археологами прошлого, с их тезисами о приравнивании гальштаттского и латенского изобразительного искусства и их "преемственностью" с кельтским этногенезом. И в итоге приходит к тому же выводу, что и я, а именно, что основной исходный центр исторических кельтов находился к западу от классического Латена и тем более Гальштатта.
Увязывая Гальшатт и Латен с континуитетом Коллис показывает себя анти-миграционистом, и пожалуй-это единственное в чем я с ним не согласен.
Всё-таки, именно из Ирландии...
Возможно
Выходит, что кельтами себя называли только те, кто не называл себя бельгами или аквитанцами.
Если учесть, что "белги"-это всего лишь политический союз, а не реальное этническое образование, то ничего удивительного в словах Амбиорига, я не вижу. Германцем он не мог назваться по определению. Белгом-тоже.так так такой национальности не существовало, а вот галлом/кельтом-да!
Они уже ответили, какими языками пользовались докельтские и догерманские племена жившие между Сомом и Аллером? И каков ответ?
А взаимовлияние как отразилось? Не в "сроднении"? Когда один язык приобретает черты другого, или принимает слова из другого - это процесс породнения языков. Будучи уже изначально родственными, как ИЕ языки, италийские и германские языки дополнительно сблизились в результате длительного времени проживания в одном ареале. Вот о чём я говорил.
. Если мы сравним эти данные с германо-италийскими инноваци-
ями, то оказывается, что они полностью соответствуют друг другу.
Германо-италийские инновации свидетельствуют о существовании
двух групп италийцев, одна из которых раньше ушла из областей их
контакта с германским, а другая позже. Больше всего общих с
германским инноваций имеет оско-умбрский: дентальный суффикс
в прошедшем времени (18b), обобщение формы аккузатива отгла-
гольного существительного при образования инфинитива (17),
первый этап передвижения согласных (16a), который в оско-умбр-
ском прошел гораздо последовательней, чем в латинском и, возмож-
но, первый этап передвижения глухих смычных, заключавшийся в
их спирантизации в положении перед другими смычными (15d – /kt/
> /χt/, /pt/ > /ft/ и т. п.), который также характерен для
протогерманского и для прото-оско-умбрского. К этой же группе
инноваций относится и изменение /kw/ > /p/, произошедшее в оско-
умбрском и частично в германском (14). Эти соответствия могут
свидетельствовать о том, что германский язык был соседом языка
наиболее близкого оскому и умбрскому дольше, чем языка предков
римлян. Изменения общие и для фалиско-латинского (распущение
слоговых l и r (9а), сокращение долгот (10), корневое ударение (11),
долгие согласные (12), ступень удлинения в прошедшем времени
(7b и возможно 7a) и супплетивизм форм глагола «быть» (19))
могут быть отнесены к более далекому времени, т. е. к началу или
середине второго тысячелетия до н. э. Именно в это время и были
возможны контакты германцев с еще относительно единым
италийским. А изменения 5, 6, 8 с оговорками, высказанными выше,
следует отнести к еще более отдаленному времени.
Таким образом, поскольку германский имеет больше общих
черт с оско-умбрским, чем с латино-фалиским, естественно предпо-
ложение о том, что протооско-умбрский дольше был соседом гер-
манского, чем протолатино-фалиский, т. е. что первыми италийцами
в Италии были люди говорящие на латино-фалиских языках (около
1300 г. до н. э.), а предки осков и умбров пришли на Аппенинский
полуостров позднее (около 900 г. до н. э.).
Встает естественный вопрос, где имели место германо-италий-
ские контакты, который связан с вопросом, откуда пришли италий-
цы (или италийский язык) в Италию. Традиционно считается, что
2000: 29) или из областей на юго-западе Германии (Oettinger 1997:
99). Предположение о германо-италийских контактах в период
формирования протогерманского в этих областях во II тыс. до н. э.
(ср., напр.: Hecken 1955: 27) в последнее время вновь стало попу-
лярным в связи с гипотезой о центральноевропейской прародине
германцев, связывающей германцев с унетицкой культурой (см.
выше Euler, Badenheuer 2009). Однако общие инновации в период
формирования протогерманского показывают, что он находился в
контакте не только с италийским, но и с балтийским (см. выше
германо-балтийские инновации, отсутствующие в италийском) и с
финно-угорским, что заставляет предположить, что тот язык,
который мы называем италийским был распространен не только на
среднем Дунае и в Саксонии и Тюрингии, но и на севере
центральной Европы. С лингвистической точки зрения италийская прародина должна
была находиться между кельтской и германской, поскольку больше
всего общих инноваций у италийского с германским и кельтским.А германскую прародина следует искать между италийской и бал-
тийской и рядом с финно-уграми. При этом у германского и италий-
ского имеются исключительные общие грамматические и фонологи-
ческие инновации, а общность германского и кельтского ограни-
чивается словарным запасом, что может свидетельствовать о том,
что кельто-германский контакт был более поздним и менее длитель-
ным, чем итало-германский контакт. Расположение италийского
между германским и кельтским с одной стороны и существование у
германского инноваций общих с балтийскими и финно-угорскими, с
другой, предполагает распространение италийского на севере
центральной Европы. Если сопоставить эти данные с более длитель-
ными оско-умбрско-германскими контактами и с двумя волнами
итализации Аппенинского полуострова, то не исключено, что ита-
лийцы пришли в Италию двумя волнами с места их северной праро-
дины на северо-западе центральной Европы, хотя конкретный их
путь остается неясным (возможно он пролегал через области,
прилегающие к среднему течению Дуная), а возможно, что все
пространство от современной Венгрии до северо-запада Германии
занимали протоиталийцы.
Однако в таком случае датировка этих
«последних индоевропейцев» оказывается гораздо старше, чем
конец I тыс. до н. э., как Кун считал раньше (Kuhn 1962), ср.
предполагаемую связь племен северо-западного блока с культурой
Харпштедт-Ниенбург (ibid.). Несмотря на то, что еще многое
предстоит сделать для языковой атрибуции топонимов «северо-
западного блока», обнаруживаются очевидные соответствия с
топонимами Италии (Kuhn 1978).
В предполагаемой смешанной области отмечены топонимы и
гидронимы, сохраняющие доперебойные согласные и топонимы с
перебоем, и смешанные топонимы, одна из частей которых интер-
претируется как германская, а другая как догерманская, т. е.
относящаяся к языку племен северо-западного блока (Kuhn 1962;
Laur 2004) . К гидронимам такого типа относятся, в частности,
составные топонимы со считающейся догерманской формой -apa,
первая часть которых является германской, ср. Ascapha (без
перебоя) c германским *aska ‘ясень’, Brunafa (с перебоем) c
германским *brūn- ‘коричневый’, Halappe с германским *halluz
‘скала’ (Laur 2004: 209).
Форма -apa соответствует либо оско-умбрской форме с р,
которое соответствует латинскому k
w
(ср. лат. quattor, оск. рettiur
‘четыре’) либо галльскому и бриттскому р, которое соответствует
гэльскому и кельтиберскому k
w
(ср. ирл. сethir, брит. pedwar)
(Schwarz 1956: 26). В оском засвидетельствованы формы aapam
(вин. ед.), aapas (род. мн.) ‘вода’ < протоитал. *āpā- (de Vaan 2008:
19). Можно предположить, что подобная форма была и в латинском,
где реконструируют форму с губным смычным *aba, ср. лат. amnis
‘река’ (Laur 2004: 211), см. № 14, наряду с обычным для латинского
k
w
(aqua). Хотя возможно звонкость реконструируемого b
объясняется соседством с последующим n (*ap-nis > *abnis >
amnis). Таким образом, формы типа Ascapha могут свидетель-
ствовать либо о германо-оско-умбрском, либо о германо-галльском
контакте в северо-западной части современной Германии. Форма -
apa в этой области соответствует частичному германскому
изменению k
w
> p (14), характерному и для оско-умбрского и галло-
бриттского. Критики Куна полагали, что топонимы с /р/ следует
признать кельтскими, поскольку изменение k
w
> p, было характерно
для так называемых p-кельтских языков (ср., напр.: Guttenbrunner
1957–1958). Однако в некоторых позициях р в топонимах не
соответствовало ни р-кельтской ни германской фонотактике (см.
Plore < и.е. *plār-, ср. англ. floor – Mees 2001: 29), однако вполне
соответствует италийской фонотактике, поэтому более вероятно
именно италийское (прото-оско-умбрское) присутствие на террито-
рии племен «северо-западного блока». Именно в прото-оско-
умбрском наблюдается и изменение k
w
> p, и сохранение начального
pl, и отражение bh
d h
gh
как щелевых. Появление f на месте глухого
лабиовелярного и соответственно разные отражения индоевропей-
ского глухого лабиовелярного и как hw
и как f (см. № 14) в гер-
манском могут свидетельствовать об германо-италийском контакте,
подобно разным отражениям исконного bh
(см. выше). Вероятно такую же природу имеют и параллельные формы (без перебоя и с
перебоем типа Ascapha и Brunafa, см. выше).
Несмотря на продолжающуюся критику гипотезы Куна об
италийском языке племен северо-западного блока, отделявших
кельтов от германцев, (см., напр. Ernst, Fischer 2001: 72; Euler,
Badenheuler 2009: 26), она единственная объясняет не только
негерманские топонимы этой области, но и поразительное сходство
германских и италийских инноваций. Было даже высказано пред-
положение, что именно эти племена «северозападного блока»
кельты называли германцами, т. е. этноним германцы, вначале был
дан кельтами не германцам, а своим северным соседям, племенам
«северо-западного блока» (Hachmann 1962: 61–63; Meid 1987: 94),
ср. этимологию германцев, связывающую их с кельтским корнем
*ghair- ‘близость"
. Если верно предположение о том, что племена
«северо-западного блока» были италийцами, то не исключено, что
первоначально германцами кельты называли именно италийцев.
Этот этноним сохранился за племенами, обитавшими на этой
территории и после их языковой германизации (а возможно и
предшествующей кельтизации), и именно в таком значении этноним
германцы стал использоваться в римской и современной традиции.
К области германо-италийских контактов относилась, вероятно,
и северо-восточная часть Нижней Саксонии, где в эпоху бронзы
была распространена Люнебургская культура (1550–1100 до н. э.) с
центром между Аллером и Эльбой. Постепенное проникновение
германского на юг может быть отражено в отмечаемом археологами
проникновении культуры «Северного круга» в зону Везера и Аллера
в результате чего Люнебургская группа теряет свои особенности.
Области же к западу от Везера продолжают ориентироваться на
культуры нижнего Рейна (Keiling 1999: 28).
И бельги - не обязательно кельтоязычны. Цезарь говорит, что разговаривали они на другом языке, чем кельты.
Страбон уточняет, что различия незначительны, значит речь не может идти о разных языках. Названия бельгийских племен, городов и их собственные имена также известны. Так что проблем с определением их кельтской природы нет! Те самые народы "не кельты и не германцы", о которых вы завели разговор располагались к востоку от белгов.
Так что колесницы попали на север Европы, наиболее вероятно, через Испанию, а не с востока.
Допустим, что такие колесницы пришли в Северную Европу из Испании (хотя прототипом всех боевых двухколёсных колесниц, как запряжённых четвернёй, так и двумя конями, был всё-таки Египет...). И что? В Железном веке в Испании уже жили (прото-)кельты. Народы моря, как и греки Микенского периода в Греции (1.600 - 1.150 г. г. до н. э.) использовали колесницы форм, заимствованных из Египта.
Битва при Кадеше
Хотя первоначально колесницы в Египет попали после нашествия гиксосов (тёмные времена в истории Древнего Египта, датируемые примерно 1.700 г. до н. э.). В дальнейшем колесница в Египте эволюционировала. И проникала в соседние регионы именно отсюда.
боевая колесница и воин. Фреска из дворца в Пилосе.
Так что в Испанию (и в остальную Западную Европу) колесницы попали из Египта. Либо через посредничество тех же ливийцев, либо посредством ахейских греков эпохи Бронзового века.
Аххиявцы (около 1.300 г. до н. э.) также использовали боевые колесницы:
«Маддуватта нарушил клятву хеттскому царю и Арцаву полностью захватил...» (IMa-ad-du-u̯a-at-ta-ša-k[an A-N]A A-BIDUTU [ŠI] li-in-ga-in šar-ra-at-ta-at nu-za KURURU Ar-za-u-u̯a ḫu-u-ma-an da-a-aš na-a [t ooooo] — Rs. 20); транслитерация и интерпретация здесь и выше по Гетце. Столкнувшийся с хеттскими войсками военачальника Kišnapali, посланными Тудхалиясом на защиту Маддуватты, Аттариссий, остановленный ими на территории Маддуватты, имел в составе своих войск 100 колесниц (...ŠA Iat-ta-ri-iš-ši-i̯aGlŠG[IGIR пропуск 12—14 (?) строк]-ir nu za-aḫ-ḫi-ir — Vs. 63); транслитерация по Ф. Зоммеру, Гетце восстанавливает в лакуне так же... LI-IM ZAB. MEŠ, на основе чего предполагается, что Аттариссий имел еще «[и] сколько-то пехотинцев»; в следующей строке говорится о сражении: «и тогда у Аттариссия один военачальник был убит, а также у нас (т. е. хеттов) один военачальник, Циданца, был убит. И Аттариссий повернулся от Маддуватты, и он отправился прочь в свою страну» (na-aš-ta ŠAIat-ta[-ri-š]i-i̯a-i̯a I LÚ SIG5(-in?) ku-e-nir an-zi-el-la-kán I LÚ SIG5Izi-da-a-an-za-an ku-e-nir nu-z[a]? Iat-ta-ri-iš-ši-i̯a-aš // A. NA [Ima-a]d-du-u̯a-at-ta-x? xxx-ne-e-a-at na-aš-za ar-ḫa I. NA KUR. ŠU. pa-it — Vs. 64—65); транслитерация и перевод — интерпретация по Зоммеру.
Бойи переселяются в Италию вместе с остальными галлами через самые западные перевалы, так что шли они конечно же не из Баварии/Богемии. Полибий пишет о них в контексте галльских вторжений.
На самом деле - нет. Бойи не упоминаются Ливием (5.34.5) в числе племён которые привёл Белловез в Италию. Это если согласиться, что галлы вторгались в Италию и прежде своего вторжения около 400 г. до н. э. - вплоть до самого вторжения галлов в 600 г. до н. э.
Кроме того, если бойи действительно участвовали во вторжении в Италию в 600 г. до н. э., или в 400 г. до н. э., через Тавринское ущелье, то это только лишний раз доказывает, что приходили галлы с востока, а вторжение совершали через ИЗВЕСТНОЕ ИМ место наиболее лёгкого доступа в Италию через Альпы. Успехи вторжений галлов, а также походов карфагенян через Альпы (Ганнибал и пр.) показывает, что этот проход гарантировал стопроцентный успех вторжению.
Оппидум-это результат скопления населения и средств за счет торговли с античными цивилизациями. В их основе лежат более мелкие крепости, не менее древние чем Гейнебург или Манхинг, а таких по всей западной Европе великое множество, но предпосылок для превращения их в оппидумы на западе и севере -не было.
То есть, оппидум - это форма кельтского поселения (каким он был в 1 в. до н. э., например, в Бибракте и в Камулодуне). Но произошёл он (ранние формы - около 600 г. до н. э. или ранее) не от кельтов, которые жили в регионе распространения Гальштатской культуры. Я вас правильно понимаю?
Из перечисленных авторов, о галльском происхождении пишет только Лукан, причина, по которой он это сделал лежит в словах того же Аппиана. Он видит с одной стороны Пиреней основную массу кельтов в Галлии, с другой- смешанных кельтиберов, которые выглядят изолированными как от западных испанских, так и от галльских, и т.о. вполне логично, по его мнению, "предполагает" , что они переселились из Галлии.
Кроме Лукана ровно то же самое говорит и Аппиан (Войны с иберами 2). И Страбон (3.14.2) тоже говорит о временах кельтского переселения в Иберию.
В общей сложности насчитали семь авторов и восемь документов повествующих о восточном направлении и ни одного о западном. Гальштаттская культура к экспансии никакого отношения иметь не может, уже хотя бы в силу своего ограниченного географического распространения.
Абсолютно никто не говорит о втожении галлов в регион "ядра" Латенской-Гальштатской культуры. Вот "ядро" Гальштатской культуры:
О территориальной ограниченности Гальштатской культуры... Хммм... Вот карта максимального распространения Латенской и Гальштатской культур и их изначальных "ядер":
О западном направлении экспансии галлов (в Испанию) говорят Лукан, Страбон и Аппиан. Кроме того, Гекатей Милетский говорит, что в его время (это вторая половина 6 в. до н. э.) в районе Нарбона (то есть в Провансе-Септимании) жило некельтское (а точнее лигурийское) племя элисков. Тезис Гекатея о том, что Прованс (земли между Пльпами и Пиренеями) не был заселён некогда кельтами подтверждает и Плутарх (Камилл 15).
О направлении экспансии на север говорят многие. Потому что Герцинские горы помещались на севере Европы, у побережья Северного океана. К таким авторам относятся Плутарх (Камилл 15):
Часть их, перевалив через Рипейские горы13, хлынула к берегам Северного Океана и заняла самые крайние области Европы, другие, осев между Пиренейскими и Альпийскими горами, долго жили по соседству с сенонами и битуригами.
и Тит Ливий (5.34.4 - Герцинские горы лежали на побережье Северного океана, на север, а не на восток, тем более что в 600 г. до н. э. кельты УЖЕ обитали в Герцинском лесу).
О направлении экспансии на запад говорит только Тацит. Почему он это делает, он объяснил сам - это его догадка на основании сведений Цезаря.
Для того чтобы предполагать влияние финикийцев на кельтов, надо найти следы их более-менее постоянного присутствия на севере. Но уже в Португалии следы пребывания финикийцев весьма эфемерны. о более северных землях и говорит нечего, да и время уже слишком позднее для оказания какого бы то ни было влияния на кельтов.
Я не уверен, что в конце 6 в. до н. э. в Британии УЖЕ обитали кельтоязычные (то есть, время на самом деле, в случае с Британскими островами и их кельтским населением, раннее, особенно если учесть, что языки британских кельтов сохранились до нас только в своей форме самое раннее, раннесредневековой). Собственно, ваша статья, мне кажется, как раз и предполагала, что семито-хамитское влияние имелось на Британских островах на докельтский субстрат. Потому что следы влияния очень архаичны. Или я неверно понял текст?
А во-вторых, создание постоянных поселений тут необязателльно. Влияние языка возникает при контакте. В данном случае контакты носили торговый характер. Этого довольно, для того, чтобы более развитая цивилизация (в данном случае финикийцы) оставила след в языке более примитивной.
По моей гипотезе, из Испании на север шли предки носителей кельтских языков-не берберских.
Я говорил не о вашей гипотезе, а об отрывке вами процитированном. Забыли? Вот же он:
Г.Бирхан:
Поскольку о языке - и. конечно, о синтаксисе — пиктов мы
практически ничего не знаем, то он как кандидат — хотя, ко
нечно. наиболее вероятный — отпадает. Еще с работы Джона
Морриса-Джонса «Доарнйский синтаксис в островных кельт
ских языках» (Pre-Aryan Syntax in Insular Celtic, 1900) возника
ли мысли о связи с Северной Африкой. Согласно этой теории,
жители Северной Африки еще в доисторическое время посели
лись на Британских островах. Когда туда прибыли кельты (или
протокельты), они покорили первоначальное население, чей
любопытный синтаксис (в качестве своеобразного реванша)
сохранился в островных кельтских языках. Под впечатлением
гипотезы о заселении Ирландии из иберийских областей дол-
гое время на первом месте среди кандидатов на место субстра
та числился предшественник баскского языка (прежде всего у
Юлиуса Покорного). Ученик Покорного Генрих Вагнер, на
против, в большей степени подчеркивал связи с североафри-
канским регионом, особенно с хамито-семитскими языками,
прежде всего с древнеегипетским; он видел идеи древних егип-
I ян и в сакральной королевской власти у древних ирландцев.
Натер предполагал существование единого древнеевропей-
ско-средиземноморского пространства, в котором действовали
экзотические» черты островных кельтских языков. После
вторжения индоевропейцев эти черты языкового пространства
сохранились только на его окраинах, на Британских островах,
в Северной Африке и у басков.
Хотя ученые довольствовались лишь ответом non liquet или
качали головой на все эти безумные «измышления» и широко
идущие сравнения, в последнее время эти вопросы возникли в
новом свете благодаря статистическому исследованию амери
канца Орина Генслера. Он составил список из 20 характерных
«экзотических» черт островных кельтских языков и сравнил их
в большом исследовании с 91 языком со всех частей света — от
абхазского до юрока. В результате при систематической про
верке оказалось, что наибольшие совпадения также имеются с
хамито-семитскими языками Северной Африки. При этом
имеется в виду ареал средиземноморского побережья, который
охватывает семитские (арабский, аккадский, древнееврейский
и т.д.), хамитские (древнеегипетский) и берберские языки.
Вы сами выложили эту версию - я только поддержал дискуссию и высказал возможные причины проникновения семито-хамитских пережитков в Британию. Вашей версии я так и не понял. Вы отказываете меоим доводам в правомерности, и отказываете в существовании версии о проникновении такого рода языковых пережитков вместе с мигрирующими из Испании (потому что такую миграцию вы признаёте достоверной) кельтоязычными. Я не понял: ваша то собственная версия - в чём заключается? А если такой версии нет - к чему было делать выкладку с цитатой?
Тут надо уточнить. Есть торговые контакты через Альпы, которые существовали еще со времен КППУ. за счет них и жила гальштаттская знать. В этом смысле распространение кельтов в альпийском регионе, от трикастинов до инсомбров еще ДО основных летописных кельтских вторжений, выглядит логично. А есть более поздние, массовые вторжения, уже запечатленные хронистами, которые к Латену или Гальштатту имеют лишь опосредованное значение.
1. Распространение кельтов ещё до летописного - ничем, кроме топонима "Инсубрское поле" встреченного Белловезом не подтверждается. Тут имеет место большая натяжка. На самом деле, с самого начала экспансии галлов в Италию это немедленно сказалось на взаимоотношении сил греков и этрусков в регионах их соприкосновений. То есть, галлы с севера напирали на этрусков. И этого незаметно в той глубокой древности, о которой вы говорите. На самом деле, по настоящему упадок этрусков произошёл только после нашествия галлов в 400 г. до н. э. - хотя и в 5 в. до н. э. у галлов уже были неудачи в борьбе с греками. Я предполагаю, что именно греки привлекли галлов в Италию, с целью с тыла нанести удар по напирающим этрускам.
Диодор:
Близ той части Галлии, которая лежит у Океана, напротив Геркинского леса (самого обширного, насколько нам известно, в Европе) в Океане лежит множество островов
Полезно также уточнить и нечто для многих неизвестное. Народ, который обитает во внутренних областях за Массалией и у Альп, а также по эту сторону Пиренейских гор, называют кельтами, а народ, обитающий на землях к северу от этой Кельтики, близ Океана и у Геркинской горы и далее до самой Скифии, называют галлами, римляне же дали всем этим племенам одно общее имя, назвав всех галлами.
---------------------
По мне так очевидно, что речь идет об одних и тех же землях. Неудивительно, что Страбон, уже более хорошо знакомый с местной географией, никаких отдельных Герцинских Гор не знает, а пишет о горах простирающихся к северу от Альп, на которых и расположен этот самый одноименный лес. То же и с Аристотелем, если бы он не знал, что Дунай течет с Пиренеев, то тоже разместил его истоки в Герцинских Горах.
Это потому что Диодор размещал Герцинские горы и Герцинский лес в равной мере на берегах Северного океана. Несколько времени спустя Цезарь опубликовал свои "Записки о Галльской войне", где изменившаяся локализация Герцинских полей приняла свою окончательную форму - никто с Цезарем спорить не мог, и название Герцинского леса закрепилось за лесом в регионе Верхнего Дуная-Харца.
Что касается Герцинских гор, то их локализация близ побережья Северного океана так никогда и не переменилась. У Дионисия Периегета могло быть впечатление, что Герцинский лес и Герцинские горы взаимосвязаны, но прямым текстом об этом он не говорит.
Что касается о Страбоне, то он вовсе не знает Герцинских гор. В принципе не упоминает их. Для него и Рипейские горы являются всего лишь мифом.
Здесь Д.Коллис лишь следует установке заданной археологами прошлого, с их тезисами о приравнивании гальштаттского и латенского изобразительного искусства и их "преемственностью" с кельтским этногенезом. И в итоге приходит к тому же выводу, что и я, а именно, что основной исходный центр исторических кельтов находился к западу от классического Латена и тем более Гальштатта.
Увязывая Гальшатт и Латен с континуитетом Коллис показывает себя анти-миграционистом, и пожалуй-это единственное в чем я с ним не согласен.
Дело не в Д. Коллисе и его взглядах. А в доводах "другой стороны". Вы их проигнорировали. Почему?
Возможно
НЕвозможно.
Если учесть, что "белги"-это всего лишь политический союз, а не реальное этническое образование, то ничего удивительного в словах Амбиорига, я не вижу. Германцем он не мог назваться по определению. Белгом-тоже.так так такой национальности не существовало, а вот галлом/кельтом-да!
Являлось ли понятие белги названием политического союза или родственной племенной группы нам с вами неведомо. Давайте орудовать фактами, а не догадками.
. Если мы сравним эти данные с германо-италийскими инноваци-
ями, то оказывается, что они полностью соответствуют друг другу.
Германо-италийские инновации свидетельствуют о существовании
двух групп италийцев, одна из которых раньше ушла из областей их
контакта с германским, а другая позже. Больше всего общих с
германским инноваций имеет оско-умбрский: дентальный суффикс
в прошедшем времени (18b), обобщение формы аккузатива отгла-
гольного существительного при образования инфинитива (17),
первый этап передвижения согласных (16a), который в оско-умбр-
ском прошел гораздо последовательней, чем в латинском и, возмож-
но, первый этап передвижения глухих смычных, заключавшийся в
их спирантизации в положении перед другими смычными (15d – /kt/
> /χt/, /pt/ > /ft/ и т. п.), который также характерен для
протогерманского и для прото-оско-умбрского. К этой же группе
инноваций относится и изменение /kw/ > /p/, произошедшее в оско-
умбрском и частично в германском (14). Эти соответствия могут
свидетельствовать о том, что германский язык был соседом языка
наиболее близкого оскому и умбрскому дольше, чем языка предков
римлян. Изменения общие и для фалиско-латинского (распущение
слоговых l и r (9а), сокращение долгот (10), корневое ударение (11),
долгие согласные (12), ступень удлинения в прошедшем времени
(7b и возможно 7a) и супплетивизм форм глагола «быть» (19))
могут быть отнесены к более далекому времени, т. е. к началу или
середине второго тысячелетия до н. э. Именно в это время и были
возможны контакты германцев с еще относительно единым
италийским. А изменения 5, 6, 8 с оговорками, высказанными выше,
следует отнести к еще более отдаленному времени.
Таким образом, поскольку германский имеет больше общих
черт с оско-умбрским, чем с латино-фалиским, естественно предпо-
ложение о том, что протооско-умбрский дольше был соседом гер-
манского, чем протолатино-фалиский, т. е. что первыми италийцами
в Италии были люди говорящие на латино-фалиских языках (около
1300 г. до н. э.), а предки осков и умбров пришли на Аппенинский
полуостров позднее (около 900 г. до н. э.).
Встает естественный вопрос, где имели место германо-италий-
ские контакты, который связан с вопросом, откуда пришли италий-
цы (или италийский язык) в Италию. Традиционно считается, что
2000: 29) или из областей на юго-западе Германии (Oettinger 1997:
99). Предположение о германо-италийских контактах в период
формирования протогерманского в этих областях во II тыс. до н. э.
(ср., напр.: Hecken 1955: 27) в последнее время вновь стало попу-
лярным в связи с гипотезой о центральноевропейской прародине
германцев, связывающей германцев с унетицкой культурой (см.
выше Euler, Badenheuer 2009). Однако общие инновации в период
формирования протогерманского показывают, что он находился в
контакте не только с италийским, но и с балтийским (см. выше
германо-балтийские инновации, отсутствующие в италийском) и с
финно-угорским, что заставляет предположить, что тот язык,
который мы называем италийским был распространен не только на
среднем Дунае и в Саксонии и Тюрингии, но и на севере
центральной Европы. С лингвистической точки зрения италийская прародина должна
была находиться между кельтской и германской, поскольку больше
всего общих инноваций у италийского с германским и кельтским.А германскую прародина следует искать между италийской и бал-
тийской и рядом с финно-уграми. При этом у германского и италий-
ского имеются исключительные общие грамматические и фонологи-
ческие инновации, а общность германского и кельтского ограни-
чивается словарным запасом, что может свидетельствовать о том,
что кельто-германский контакт был более поздним и менее длитель-
ным, чем итало-германский контакт. Расположение италийского
между германским и кельтским с одной стороны и существование у
германского инноваций общих с балтийскими и финно-угорскими, с
другой, предполагает распространение италийского на севере
центральной Европы. Если сопоставить эти данные с более длитель-
ными оско-умбрско-германскими контактами и с двумя волнами
итализации Аппенинского полуострова, то не исключено, что ита-
лийцы пришли в Италию двумя волнами с места их северной праро-
дины на северо-западе центральной Европы, хотя конкретный их
путь остается неясным (возможно он пролегал через области,
прилегающие к среднему течению Дуная), а возможно, что все
пространство от современной Венгрии до северо-запада Германии
занимали протоиталийцы.
Однако в таком случае датировка этих
«последних индоевропейцев» оказывается гораздо старше, чем
конец I тыс. до н. э., как Кун считал раньше (Kuhn 1962), ср.
предполагаемую связь племен северо-западного блока с культурой
Харпштедт-Ниенбург (ibid.). Несмотря на то, что еще многое
предстоит сделать для языковой атрибуции топонимов «северо-
западного блока», обнаруживаются очевидные соответствия с
топонимами Италии (Kuhn 1978).
В предполагаемой смешанной области отмечены топонимы и
гидронимы, сохраняющие доперебойные согласные и топонимы с
перебоем, и смешанные топонимы, одна из частей которых интер-
претируется как германская, а другая как догерманская, т. е.
относящаяся к языку племен северо-западного блока (Kuhn 1962;
Laur 2004) . К гидронимам такого типа относятся, в частности,
составные топонимы со считающейся догерманской формой -apa,
первая часть которых является германской, ср. Ascapha (без
перебоя) c германским *aska ‘ясень’, Brunafa (с перебоем) c
германским *brūn- ‘коричневый’, Halappe с германским *halluz
‘скала’ (Laur 2004: 209).
Форма -apa соответствует либо оско-умбрской форме с р,
которое соответствует латинскому k
w
(ср. лат. quattor, оск. рettiur
‘четыре’) либо галльскому и бриттскому р, которое соответствует
гэльскому и кельтиберскому k
w
(ср. ирл. сethir, брит. pedwar)
(Schwarz 1956: 26). В оском засвидетельствованы формы aapam
(вин. ед.), aapas (род. мн.) ‘вода’ < протоитал. *āpā- (de Vaan 2008:
19). Можно предположить, что подобная форма была и в латинском,
где реконструируют форму с губным смычным *aba, ср. лат. amnis
‘река’ (Laur 2004: 211), см. № 14, наряду с обычным для латинского
k
w
(aqua). Хотя возможно звонкость реконструируемого b
объясняется соседством с последующим n (*ap-nis > *abnis >
amnis). Таким образом, формы типа Ascapha могут свидетель-
ствовать либо о германо-оско-умбрском, либо о германо-галльском
контакте в северо-западной части современной Германии. Форма -
apa в этой области соответствует частичному германскому
изменению k
w
> p (14), характерному и для оско-умбрского и галло-
бриттского. Критики Куна полагали, что топонимы с /р/ следует
признать кельтскими, поскольку изменение k
w
> p, было характерно
для так называемых p-кельтских языков (ср., напр.: Guttenbrunner
1957–1958). Однако в некоторых позициях р в топонимах не
соответствовало ни р-кельтской ни германской фонотактике (см.
Plore < и.е. *plār-, ср. англ. floor – Mees 2001: 29), однако вполне
соответствует италийской фонотактике, поэтому более вероятно
именно италийское (прото-оско-умбрское) присутствие на террито-
рии племен «северо-западного блока». Именно в прото-оско-
умбрском наблюдается и изменение k
w
> p, и сохранение начального
pl, и отражение bh
d h
gh
как щелевых. Появление f на месте глухого
лабиовелярного и соответственно разные отражения индоевропей-
ского глухого лабиовелярного и как hw
и как f (см. № 14) в гер-
манском могут свидетельствовать об германо-италийском контакте,
подобно разным отражениям исконного bh
(см. выше). Вероятно такую же природу имеют и параллельные формы (без перебоя и с
перебоем типа Ascapha и Brunafa, см. выше).
Несмотря на продолжающуюся критику гипотезы Куна об
италийском языке племен северо-западного блока, отделявших
кельтов от германцев, (см., напр. Ernst, Fischer 2001: 72; Euler,
Badenheuler 2009: 26), она единственная объясняет не только
негерманские топонимы этой области, но и поразительное сходство
германских и италийских инноваций. Было даже высказано пред-
положение, что именно эти племена «северозападного блока»
кельты называли германцами, т. е. этноним германцы, вначале был
дан кельтами не германцам, а своим северным соседям, племенам
«северо-западного блока» (Hachmann 1962: 61–63; Meid 1987: 94),
ср. этимологию германцев, связывающую их с кельтским корнем
*ghair- ‘близость"
. Если верно предположение о том, что племена
«северо-западного блока» были италийцами, то не исключено, что
первоначально германцами кельты называли именно италийцев.
Этот этноним сохранился за племенами, обитавшими на этой
территории и после их языковой германизации (а возможно и
предшествующей кельтизации), и именно в таком значении этноним
германцы стал использоваться в римской и современной традиции.
К области германо-италийских контактов относилась, вероятно,
и северо-восточная часть Нижней Саксонии, где в эпоху бронзы
была распространена Люнебургская культура (1550–1100 до н. э.) с
центром между Аллером и Эльбой. Постепенное проникновение
германского на юг может быть отражено в отмечаемом археологами
проникновении культуры «Северного круга» в зону Везера и Аллера
в результате чего Люнебургская группа теряет свои особенности.
Области же к западу от Везера продолжают ориентироваться на
культуры нижнего Рейна (Keiling 1999: 28).
Это одна из гипотез. И - опять-таки - она говорит о присутствии прото-италийцев в районе между кельтами и германцами (причём выяснить на основании лингвистики где именно - я считаю невероятным; что касается топонимики указанного региона, то её оскско-умбрская принадлежность сомнительна) в слишком глубокой древности, а не в 500-100 г. г. до н. э.
Страбон уточняет, что различия незначительны, значит речь не может идти о разных языках. Названия бельгийских племен, городов и их собственные имена также известны. Так что проблем с определением их кельтской природы нет! Те самые народы "не кельты и не германцы", о которых вы завели разговор располагались к востоку от белгов.
Страбон не говорит, что различия незначительны. Он только говорит, что различий белгов с собственно кельтами меньше, чем у собственно кельтов с аквитанами. Что под его словами кроется - мы не знаем. В любом случае, он говорит, что как аквитаны, так и белги разговаривали на другом языке, нежели собственно кельты. И это существенно.
Что касается белгских племён, то возможно их названия - кельтские экзоэтнонимы. Тем более что часть белгских племён были германцами (трибоки (Аргенторатум), вангионы (города Борбетомагус, Могонтиакум, Конфлуэнтес), неметы (Новиомагус), тунгры (Атуатака)).
Цезарь, Галльская война 2.4:
4. На расспросы Цезаря о том, какие именно общины подняли оружие, как они велики и каковы их военные силы, ему отвечали: большая часть бельгов – по происхождению германцы, которые давно перешли через Рейн и обосновались там вследствие плодородия земли, а прежних обитателей – галлов – выгнали... следствие воспоминания об этом событии они присваивают себе большой авторитет в делах войны и очень этим гордятся... Что же касается численности восставших, то ремы утверждали, что она им точно известна, так как их общее происхождение и родственные связи позволили им узнать, какой контингент каждое племя обещало на общем собрании бельгов выставить для войны. Первое место по храбрости, влиянию и численности занимают среди них белловаки; они могут выставить сто тысяч вооруженных; из них они обещали шестьдесят тысяч человек отборного войска и за это требуют себе верховного руководства войной. Соседи самих ремов – суессионы; у них больше всех земли, и притом самой плодородной. Еще в наше время у них был царем Дивитиак, обладавший наибольшим в Галлии могуществом: в его руках была власть не только над значительной частью этой местности, но и над Британией. Теперь у них царем Гальба: за его справедливость и ум ему единодушно желают вручить верховное командование. Городов у них всего двенадцать, они обещают пятьдесят тысяч вооруженных, столько же и нервии, которые у самих белъгов считаются самыми дикими и живут дальше всех. Пятнадцать тысяч обещают атребаты, десять тысяч – амбианы, двадцать пять – морины, семь тысяч – менапии, десять тысяч – калеты, столько же – велиокассы и веромандуи, восемнадцать – адуатуки; кондрусы, эбуроны, кересы и пеманы, которые объединяются общим названием германцев, по их мнению, могут дать около сорока тысяч.
Цезарь, Галльская война 6.32:
32. Сегны и кондрусы, которые причисляются к германским племенам и живут между эбуронами и треверами, отправили Цезарю послов с просьбой не рассматривать их как врагов и вообще не думать, что все германцы, живущие по ею сторону Рейна, имеют общие интересы: сами они вовсе не помышляли о войне и не посылали никаких подкреплений Амбиоригу. Цезарь опросил по этому поводу пленных и приказал сегнам и кондрусам выдать ему всех бежавших эбуронов, которые вздумают спасаться к ним.
Многие племена белгов носившие кельтские имена считались германцами.
Страбон 3.3.5 и 3.4.12 говорит о вторжении кельтов на Пиренеи. Хотя современные учёные предпочитают говорить об "инфильтрации" кельтов скорее, чем о насильственном завоевании сопровождавшемся катастрофами.
Так что в Испанию (и в остальную Западную Европу) колесницы попали из Египта. Либо через посредничество тех же ливийцев, либо посредством ахейских греков эпохи Бронзового века.
Мне кажется, совсем необязательно из Египта. Могли и из степей, через посредников
Так что в Испанию (и в остальную Западную Европу) колесницы попали из Египта. Либо через посредничество тех же ливийцев, либо посредством ахейских греков эпохи Бронзового века.
Мне кажется, совсем необязательно из Египта. Могли и из степей, через посредников
Если отказаться от идеи того, что кельты пришли на Пиренейский полуостров из регионов примерно от верховий Дуная до Лиона, взамен предположив гораздо более ранний путь, и причём из Британии (в качестве прародины кельтов), а не из Галлии (о чём говорил Arth) - то не выходит: какие были контакты у населения Британии с кочевым миром (киммерийцы-скифы) в Бронзовом веке (то есть в канун "вторжения"-внедрения кельтов на Пиренейский полуостров? А никаких контактов такого рода не было. Неизвестны...
Во-первых, италийские племена не имели такой близости в языках с германскими языками, которую они имели с иллирийскими или кельтскими. Следовательно, разделялись италийцы (в рамках ИЕ теории) позже от кельтов и иллирийцев, нежели от германцев и прочих ИЕ. Да и как пришли италийцы в Италию? Когда они это сделали? Через территории Гальштата - Латена? А где следы такой массовой миграции на юг? Они бы просто затопили всю Европу, образно говоря...
Тогда кто же были, по-вашему, те самые народы "не кельты и не германцы" о которых вы говорили?
Ю.Кузьменко. Ранние германцы и их соседи.
Очень интересная работа. Не со всем в этой работе я согласен. Но в целом вывод, что формирование германского языка должно было происходить при непосредственном контакте с италийским языком, кажется верным. Носители италийских языков оказываются единственными соседями прото-германцев с запада и юга. Потом часть их мигрирует в Италию. Единственный кандидат-КППУ.
J. P. Mallory, The Indoeuropaeans, 1989, комментарий номер 17:
Гипотеза о существовании группы именуемой Северо-западным блоком недавно была исследована учёным по имени W. Meid ("Hans Kuhns "Nordwest block" - Hypothese", Anzeiger d. osterreichischen Akademie d. Wissenschaften 121 (1984), pp 2-21), который, хотя и критичен к некоторым её особым чертам, указывает, что существует достаточное количество свидетельств, чтобы признать существование иного (от германского и кельтского) языка в Северо-западной Европе. Eric Hamp (1987, издательство Skolam and Polome) утверждает, что сужествовал явно НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ языковой субстрат в Северной и Центральной Европе, основываясь на неиндоевропейском характере целого ряда слов связанных со свиньёй и разведением свиней, которые мы находим в первую очередь в кельтских, а возможно - и в германских языках. Смысл остатков НЕИНДОЕВРОПЕЙСКОГО языка был объяснён некоторыми учёными как языковой пережиток предыдущих жителей этого региона, эпохи Неолита.
Википедия (английская):
1. Обоснование теории (Кун, 1962 год):
Kuhn noted that since Proto-Indo-European (PIE) /b/ was very rare, and since this PIE /b/, via Grimm's law, is the main source of regularly inherited /p/'s in words in Germanic languages (except after fricatives, e.g. *sp-), the many words with /p/'s which do occur must have some other language as source. Similarly, in Celtic, PIE /p/ disappeared and in regularly inherited words only reappeared in p-Celtic languages as a result of proto-Celtic *kʷ becoming *p. All this taken together means that any word starting with a /p/ in a Germanic language which is not evidently borrowed from either Latin or a p-Celtic language (such as Gaulish) must be a loan from another language, and these words Kuhn ascribes to the Nordwestblock language.
2. Принадлежность языка "северо-западного блока":
- Принадлежность к индоевропейской группе:
Concerning the language spoken by the Iron Age Nordwestblock population, Kuhn speculated on linguistic affinity to the Venetic language, other hypotheses connect the Northwestblock with the Raetic ("Tyrsenian") or generic Centum Indo-European (Illyrian, "Old European"). Gysseling suspected an intermediate Belgian language between Germanic and Celtic, that might have been affiliated to Italic. According to Luc van Durme, a Belgian linguist, toponymic evidence to a former Celtic presence in the Low Countries is near to utterly absent.[4]
- Принадлежность к неиндоевропейской группе:
Linguist Peter Schrijver speculates on the reminiscent lexical and typological features of the region, from an unknown substrate whose linguistic influences may have influenced the historical development of the (Romance and Germanic) languages of the region. He assumes the pre-existence of pre-Indo-European languages linked to the archeological Linear Pottery culture and to a family of languages featuring complex verbs, of which the Northwest Caucasian languages might have been the sole survivors. Although assumed to have left traces within all other Indo-European languages as well, its influence would have been especially strong on Celtic languages originating north of the Alps and on the region including Belgium and the Rhineland.[5]
- Современное положение вещей, и мнение Мэллори:
The issue still remains unresolved and so far no conclusive evidence has been forwarded to support any alternative. Mallory considers the issue a salutary reminder that some anonymous linguistic groups that do not fully obey the current classification may have survived to the dawn of historical records.
Если отказаться от идеи того, что кельты пришли на Пиренейский полуостров из регионов примерно от верховий Дуная до Лиона, взамен предположив гораздо более ранний путь, и причём из Британии (в качестве прародины кельтов), а не из Галлии (о чём говорил Arth) - то не выходит: какие были контакты у населения Британии с кочевым миром (киммерийцы-скифы) в Бронзовом веке (то есть в канун "вторжения"-внедрения кельтов на Пиренейский полуостров? А никаких контактов такого рода не было. Неизвестны...
Сомневаюсь, но, допустим. А какие контакты были в бронзовом веке у Египта с Британией?
Если отказаться от идеи того, что кельты пришли на Пиренейский полуостров из регионов примерно от верховий Дуная до Лиона, взамен предположив гораздо более ранний путь, и причём из Британии (в качестве прародины кельтов), а не из Галлии (о чём говорил Arth) - то не выходит: какие были контакты у населения Британии с кочевым миром (киммерийцы-скифы) в Бронзовом веке (то есть в канун "вторжения"-внедрения кельтов на Пиренейский полуостров? А никаких контактов такого рода не было. Неизвестны...
Сомневаюсь, но, допустим. А какие контакты были в бронзовом веке у Египта с Британией?
А при чём тут Британия вообще? По моему мнению кельты вышли вовсе не из Британии, а из региона между современной Центральной Францией и Богемией-Моравией. Насколько я знаю, греческие (это юг Балкан) ВОЕННЫЕ колесницы эпохи Бронзы производят от египетских боевых колесниц. Почему кельты должны были перенять свои боевые колесницы от неких северных кочевников (от кого именно? - речь об эпохе Бронзы), а не через Балканы от египтян?
Что касается Британии, то Arth писал о языковых реликтах в Британии имеющих африканское происхождение. Возможно, речь идёт о пунийских колонистах или купцах на Оловянные острова, от которых эти следы остались (я это предположил, но Арт-у это предположение не понравилось). Если речь идёт о финикийцах, то опять же вполне могли иметь место влияния египтян (на сей раз посредством финикиян).
Но это - общее место во всех исследованиях. Есть масса работ по военным колесницам греков эпохи Троянской войны и Геометрики, как происходящих именно из Египта... Причём даже дважды, и едва ли не независимо друг от друга...
Так что колесницы попали на север Европы, наиболее вероятно, через Испанию, а не с востока.
Допустим, что такие колесницы пришли в Северную Европу из Испании (хотя прототипом всех боевых двухколёсных колесниц, как запряжённых четвернёй, так и двумя конями, был всё-таки Египет...). И что? В Железном веке в Испании уже жили (прото-)кельты. Народы моря, как и греки Микенского периода в Греции (1.600 - 1.150 г. г. до н. э.) использовали колесницы форм, заимствованных из Египта.
Битва при Кадеше
Хотя первоначально колесницы в Египет попали после нашествия гиксосов (тёмные времена в истории Древнего Египта, датируемые примерно 1.700 г. до н. э.). В дальнейшем колесница в Египте эволюционировала. И проникала в соседние регионы именно отсюда.
боевая колесница и воин. Фреска из дворца в Пилосе.
Так что в Испанию (и в остальную Западную Европу) колесницы попали из Египта. Либо через посредничество тех же ливийцев, либо посредством ахейских греков эпохи Бронзового века.
Аххиявцы (около 1.300 г. до н. э.) также использовали боевые колесницы:
«Маддуватта нарушил клятву хеттскому царю и Арцаву полностью захватил...» (IMa-ad-du-u̯a-at-ta-ša-k[an A-N]A A-BIDUTU [ŠI] li-in-ga-in šar-ra-at-ta-at nu-za KURURU Ar-za-u-u̯a ḫu-u-ma-an da-a-aš na-a [t ooooo] — Rs. 20); транслитерация и интерпретация здесь и выше по Гетце. Столкнувшийся с хеттскими войсками военачальника Kišnapali, посланными Тудхалиясом на защиту Маддуватты, Аттариссий, остановленный ими на территории Маддуватты, имел в составе своих войск 100 колесниц (...ŠA Iat-ta-ri-iš-ši-i̯aGlŠG[IGIR пропуск 12—14 (?) строк]-ir nu za-aḫ-ḫi-ir — Vs. 63); транслитерация по Ф. Зоммеру, Гетце восстанавливает в лакуне так же... LI-IM ZAB. MEŠ, на основе чего предполагается, что Аттариссий имел еще «[и] сколько-то пехотинцев»; в следующей строке говорится о сражении: «и тогда у Аттариссия один военачальник был убит, а также у нас (т. е. хеттов) один военачальник, Циданца, был убит. И Аттариссий повернулся от Маддуватты, и он отправился прочь в свою страну» (na-aš-ta ŠAIat-ta[-ri-š]i-i̯a-i̯a I LÚ SIG5(-in?) ku-e-nir an-zi-el-la-kán I LÚ SIG5Izi-da-a-an-za-an ku-e-nir nu-z[a]? Iat-ta-ri-iš-ši-i̯a-aš // A. NA [Ima-a]d-du-u̯a-at-ta-x? xxx-ne-e-a-at na-aš-za ar-ḫa I. NA KUR. ŠU. pa-it — Vs. 64—65); транслитерация и перевод — интерпретация по Зоммеру.
