Привожу отрывки из трех летописей по поводу одного события, победы Изяслава и вытеснение Юрия из Киева и Чернигова, и интерпретацию его разными авторами.
Н.М. Карамзин "История государства Российского"[1152 г.]
С. М. Соловьев Учебная книга по Русской истории глава VIII
Кузьмин A.Г. История России с древнейших времен до 1618 с. 217
Только один отрывок чуть ранее события 1152 г. упоминает Рус:
"...заставивших Изяслава Мстиславича съехаться в 1152 году с Изяславом Давыдовичем черниговским и Святославом Всеволодовичем. На этом съезде решено было избавиться от опасного притона, который был у Юрия на Руси между Черниговскою и Переяславскою волостию, следствие чего князья разрушили Городок и сожгли его вместе с Михайловскою церковию. "
Сергей Михайлович Соловьев "История России с древнейших времен" Том 1-8, Глава Первая.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал paul: 17.12.2013 - 00:39 AM
Ни Петрухин, ни Погодин, ни Соловьев, ни Карамзин, ни Кузьмин, ни разу не употребили слово «Русь» по поводу этого события, так куда же пропала «Русь»?
paul, вы видимо не в курсе, что Русью (в узком смысле) в летописных текстах, относящихся к данному периоду, назывались княжества на юге Руси: Киевское, Черниговское и Переяславское.
эта тема уже неоднократно обсуждалась. никакого заговора историков здесь нет.
Только один отрывок чуть ранее события 1152 г. упоминает Русь...
"Изяслав .... когда сошлись новгородцы и псковичи на вече...сказал им: «Братья! Сын мой и вы присылали ко мне жаловаться, что дядя мой Юрий обижает вас; и вот я, оставя Русскую землю, пришел сюда на него, для вас, ради ваших обид...."
(Соловьев С.М. История России...т.2, гл.4)
"...для нас не удивителен будет ответ Андрея....Всеволоду: «Лучше мне умереть с дружиною на своей отчине и дедине, чем взять курское княжение; отец мой сидел не в Курске, а в Переяславле, и я хочу на своей отчине умереть; если же тебе, брат, еще мало волостей, мало всей Русской земли, а хочешь взять и эту волость, то убей меня и возьми ее..."
(там же)
"...Святослав заплакал и послал к Юрию в Суздаль: «Брата моего Всеволода бог взял, а Игоря Изяслав взял; пойди в Русскую землю в Киев, помилосердуй, сыщи мне брата; а я здесь, с помощию божиею. буду тебе помогать»."
(там же)
"Не получив от Юрия благоприятного ответа, они обратились к Изяславу Мстиславичу с мирными предложениями, послали сказать ему: «То бывало и прежде при дедах и при отцах наших: мир стоит до рати, а рать до мира; не жалуйся на нас, что мы первые встали на рать: жаль было нам брата нашего Игоря; мы того только и хотели, чтоб ты выпустил его; а так как теперь он убит, пошел к богу, где и всем нам быть, то бог всех нас и рассудит, а здесь нам до каких пор губить Русскую землю?"
(там же)
«Отец меня обидел, — говорил Юрьевич киевскому князю, — волости мне не дал: и вот я пришел сюда, поручивши себя богу да тебе, потому что ты старше всех нас между внуками Владимира; хочу трудиться за Русскую землюи подле тебя ездить».
(там же)
"...Изяслав сказал Ростиславу Юрьичу: «Ступай в Бужск и побудь там, постереги Русскую землю, пока я схожу на отца твоего и помирюсь с ним или как-нибудь иначе с ним управлюсь».
(там же)
"Ростислав, пришедши к отцу в Суздаль, ударил перед ним челом и сказал «Я слышал, что хочет тебя вся Русская земляи черные клобуки; жалуются, что Изяслав и их обесчестил, ступай на него»."
(там же)
"...Юрий велел отвечать ему: «Как мне не идти вправду? Племянник приходил на меня, волость мою повоевал и пожег, да еще сына моего выгнал из Русской земли..."
(там же)
"...Изяслав отвечал им: «Вы за мною из Русской земли вышли, сел своих и животов лишились, да и я своей дедины и отчины не могу покинуть..."
(там же)
"После этого, в 1154 году, Юрий еще раз собрался на Русскую землю и опять неудачно..."
(там же)
"Юрий не мог продолжать войны с Изяславичами, потому что черниговский Давыдович в надежде на вражду Юрия с остальными Мономаховичами и на нерасположение к нему народа в Руси..."
(там же)
"....Юрий, вероятно, знал о замыслах Давыдовича; с другой стороны, беспокоили его половцы; и потому он послал в Смоленск сказать Ростиславу Мстиславичу: «Сын! Приезжай сюда, а то мне не с кем удержать Русской земли»."
Виталичу Разберемся с последним отрывком. "....Юрий, вероятно, знал о замыслах Давыдовича; с другой стороны, беспокоили его половцы; и потому он послал в Смоленск сказать Ростиславу Мстиславичу: «Сын! Приезжай сюда, а то мне не с кем удержать Русской земли»."
"сюда," - говорит, что Смоленск не русская земля, а Русская земля ближе к Юрию. Да и силами пары дружин Русской земли не удержать, а вот получить преимущество в тяжбе по первенству в каком-то анклаве, такая помощь может быть решающей. Таких примеров множество. Например. Б. А. Рыбаков Киевская Русь и русские княжества ХП – ХШ вв. стр 63
"... областей и городов, которые входили в X—XII вв. в ограниченное понимание географического определения Руси. Древнейший русский документ — отрывок договора Олега с греками 907 г.— так определяет основные города Руси: «Приходяще Русь да витают у святого Мамы, и послеть царьство наше и да испишут имена их и тогда возмуть месячное свое: первое от города Киева и паки ис Чернигова и ис Переаславля, и прочий гради» 39. Принадлежность каждого из этих трех городов к основному, главному-ядру Русской земли многократно подтверждена летописями. Относительно» Киева и Киевщины у нас много данных; князья часто говорили: «Пойди в Русскую землю Киеву»40. Отнесение к Руси Переяславля подтверждена многократно: в 1132 г. «ходи Всеволод в Русь Переяславлю...» 41. В летописании Переяславля Суздальского, сохраненном нам Лаврентьевской летописью, Переяславль южный восемь раз назван Русским (Русьскый Переяславль, Русский, Рускый)42. Принадлежность Чернигова к собственно» Руси также подтверждена летописью и для XII—XIII вв.43 Кроме того, в состав собственно Руси входили, по летописным данным,, и другие города, позволяющие хотя бы отчасти уточнить пределы основного ядра Русской земли. Белгород и Вышгород. В 1174 г., когда Андрей Боголюбский выгнал Ростиславичей из этих городов, то «пожалишаси велми Ростиславичи, оже-их лишаеть Руськой земли...»44. Торцький, Треполь, Корьсунь, Богуславль, Канев. В 1195 г. Всеволод Большое Гнездо тщетно просил у Рюрика Ростиславича эти города и жаловался: «А ныне сел еси в Кыеве, а мне еси части не учинил в Руской: земле»45. В состав Руси входили и другие города по Роси и по Стугне: Дверен* Василев4в. К Русской земле относился и Городец Остерский — форпост Мономашичей на Десне между Черниговом и Киевом. В 1195 г. Всеволод послал тиуна «в Русь и созда град на Городици на Въстри, обнови свою отчину»47." Если анализировать, то нетрудно заметить, что понятие "Русская земля" относится к городам Поросья и на территории между Десной и Переславлем.
Выше приводил цитату из Соловьева, где "на Руси между Черниговскою и Переяславскою волостию". Т.е. Русь местность вокруг Городка. "Всеволод Юрьевич Большое Гнездо, по свидетельству В. Н. Татищева, в 1169 г. в самом деле держал в Русской земле Городец-Остерский" Толочко А. П. Князь в Древней Руси с.63
На другой ветке (Епархия Русия)затрагивался ошибочный термин "Киевская Русь", когда как титул князя "Киева и Руси" (заглавие Стоглава). А это приводит к ответу: была киевская Русь, где Максимович одну букву сделал заглавной. Т.е Русь в Киевщине!
Виталичу
Разберемся с последним отрывком.
"....Юрий, вероятно, знал о замыслах Давыдовича; с другой стороны, беспокоили его половцы; и потому он послал в Смоленск сказать Ростиславу Мстиславичу: «Сын! Приезжай сюда, а то мне не с кем удержать Русской земли»."
"сюда," - говорит, что Смоленск не русская земля, а Русская земля ближе к Юрию.....
Все соловьевские цитаты, что я Вам накопипастил, локализуют Русь вокруг Киева.
Непонятно другое. Что Вы хотели, запуская новую ветку? Доказать, что Новгород и Смоленск на считались Русью в 12 веке? Так а кто с этим спорит?
На другой ветке (Епархия Русия)затрагивался ошибочный термин "Киевская Русь", когда как титул князя "Киева и Руси" (заглавие Стоглава). А это приводит к ответу: была киевская Русь, где Максимович одну букву сделал заглавной. Т.е Русь в Киевщине!
Была "Русская земля(Русь)" и был ее владетель - великий князь киевский. Все остальные названия суть выдумки историков.
Искал ответ, но не нашел ответа. Потому - это ???(т.е. ищи ответ)
Интересно, а что Вы надеялись найти?
Все подозрения в "татарстве" Грозного базируются на семейной легенде князей Глинских, которые вели свой род якобы от Мамая. Следует заметить, что самозванство в те мутные годы было особенно популярным.
Но как бы там ни было, ничего татарского в Глинских к 16 веку не осталось. И лучшим подтверждением тому является реконструкция Никитина внешности царицы Елены (Глинской):
Все подозрения в "татарстве" Грозного базируются на семейной легенде князей Глинских, которые вели свой род якобы от Мамая.
Сам Грозный идентифицировал себя как германца ( со слов английского посланника Дж.Флетчера- см.Джайлс Флетчер "О государстве русском", гл.V "О доме или роде русских царей")
Юрий II Болеслав, в одной из грамот - «Dei gratia natus dux minoris Russiae». Таким образом, Малая Русь впервые "оказалась" в ГВК.
Сам Грозный идентифицировал себя как германца ( со слов английского посланника Дж.Флетчера- см.Джайлс Флетчер "О государстве русском", гл.V "О доме или роде русских царей")
Ясное дело, рюрикович ведь! А, вообще, от Августа кесаря....
Таким образом, Малая Русь впервые "оказалась" в ГВК.
1135 г.: "Въ то же лѣто, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ* съ лучьшими мужи и заста кыяны съ церниговьци стояце противу собе, и множьство вои; и божиею волею съмиришася" (ПСРЛ т.3, НПЛст.).
Устав Владимира
Археографический извод: пръвааго митрополита Леона на Киевъ7 и на всю Роусъ8, иже9 | кр(е)сти всю Роускоую землю…
Как Леон мог умудриться такое свершить: один всю Роускоую землю крестить (от Дуная до Волги)?
Волынская редакция 1286 г.
[5] … по всей Роуской земли въ своемъ княженїи.
Ни один князь, даже великий, всей землей русской (в нашем понимании) не управлял, великий влиял на некоторые из них.
Поэтому фраза звучать может так: по всей Русской земле своего княжения (управления). Вспомним, что князем Поросья обычно был сам великий князь или наследник. А титул прямо говорит " Киева и Руси". Таким образом
Русь означала часть Киевщины - по Роси(реке) и между Черниговым и Переяславом. И была личной вотчиной князя.
И стояло там постоянное конное войско, в 11 - 13 веках это были черные клобуки.
Что же касается восточных "мотивов" во внешности Грозного, то стоит напомнить, что он внук Софьи Палеолог. Следовательно греческий нос оттуда.
А уж не князь ли И.Ф. Овчина Телепнев-Оболенский тут расстарался? Как известно, у Василия III и его первой жены Соломонии Сабуровой на протяжении двадцати лет не было детей. Три с половиной года праздной оставалась и вторая жена великого князя, Елена Глинская, которая, имея перед глазами печальную судьбу своей предшественницы, насильно постриженной в монахини по причине мнимого бесплодия, скорее всего, в деле зачатия наследника престола прибегла к помощи другого мужчины. И этим мужчиной, скорее всего, был её любовник и фаворит, вышеозначенный князь (как полагают, татарин по происхождению), занявший место рядом с нею сразу же после смерти царственного супруга. Если не верить в чудеса, то Софья Палеолог со своим греческим носом в данном случае идёт лесом.
А уж не князь ли И.Ф. Овчина Телепнев-Оболенский тут расстарался? Как известно, у Василия III и его первой жены Соломонии Сабуровой на протяжении двадцати лет не было детей. Три с половиной года праздной оставалась и вторая жена великого князя, Елена Глинская, которая, имея перед глазами печальную судьбу своей предшественницы, насильно постриженной в монахини по причине мнимого бесплодия, скорее всего, в деле зачатия наследника престола прибегла к помощи другого мужчины. И этим мужчиной, скорее всего, был её любовник и фаворит, вышеозначенный князь (как полагают, татарин по происхождению), занявший место рядом с нею сразу же после смерти царственного супруга. Если не верить в чудеса, то Софья Палеолог со своим греческим носом в данном случае идёт лесом.
Есть такая версия. Только доказательная база хромает. чисто внешне Иван очень похож на Василия.
Устав Владимира
1. Археографический извод: пръвааго митрополита Леона на Киевъ7 и на всю Роусъ8, иже9 | кр(е)сти всю Роускоую землю…
Как Леон мог умудриться такое свершить: один всю Роускоую землю крестить (от Дуная до Волги)?
2. Поэтому фраза звучать может так: по всей Русской земле своего княжения (управления). Вспомним, что князем Поросья обычно был сам великий князь или наследник. А титул прямо говорит " Киева и Руси".
Таким образом
Русь означала часть Киевщины - по Роси(реке) и между Черниговым и Переяславом. И была личной вотчиной князя.
И стояло там постоянное конное войско, в 11 - 13 веках это были черные клобуки.
1. ух ты.. от дуная до волги - вы серьезно?
2. где вы такой титул видели?
3. черные клобуки не были постоянным войском. в крайнем случае - некоторое подобие позднейшего казачества.
3. черные клобуки не были постоянным войском. в крайнем случае - некоторое подобие позднейшего казачества.
1. Герцогство "Русь" в Венгрии (Annales Hildesheimenses), Ярославль вроде всегда был на Волге.
2. Стоглав, заголовок. Титул митрополита повторяет титул князя. Например, в уставе Владимира в разных редакциях: "на Киеве и на всю Роусь", на "Киеве" и "всея Руси"
3. "Каждый киевский князь получал в свое распоряжение легкую черноклобуцкую кавалерию. Перевес всегда был на стороне князя, поддержанного черными клобуками" Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков стр. 9 "Черные Клобуки до того назывались Русскими по их племенным или родовым именам ... - презрительная кличка была усвоена Половцами, она затем перешла от них и в Русь, уже в русском переводе" (Каракалпаки) Д. Расовский. Печенеги, торки и берендеи на Руси и в Угрии "брони - тяжеловооруженные воины Игоря" Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Вып. 3. У черных клобуков: берендеи - Берендичи или берладники и "кольчужники" от тюркского слова "берен" - "кольчуга". В Киевской летописи много сообщений со словосочетаниями: "Русь и черные клобуки"; "черные клобуки и поршане"; "кияне и черные клобуки" ПСРЛ. Т.2. с.323, 382, 409 Тайди с.182 Хотя "Черные Клобуки до того назывались Русскими", но русь была и отдельная от них.
Возьмите термин "руст". Предварительный (визуальный) анализ употребления данного термина в ПСРЛ-1, 2, в Уставе показал, что он употребляется чаще всего совместно с "князь". Переводят обычно как русский князь. Например, "Въ лъто 6673. Поставленъ бысть Илiя архiепископъ Новъгородьскыи отъ митрополита Iоаннапп, при князи Русьстъмъ Ростиславъ ..." Новгородская первая летопись.стр. 13
Странный словооборот - «при князе Русском Ростиславе», а буквально «при князе Рустем Ростислав», о втором имени Ростислава нигде не сообщается. Но имя Рустем означает –лев - царь зверей или просто - царь! Тогда появляется смысл в словообороте «при князе Льве(Царе –нужное подставить) Ростиславе», банальный панегрик и никакой патетики. Возникает предположение, что "руст" некий синоним "князь". Тогда во фразах "роуская земля" и "рустая земля", вторая читается как княжья земля. Появляется смысл употребления двух "рус_". Например, договор(944 г.) заключается от имени «Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всeхъ людии Руския земля», говорится, что послов отправили «великии князь нашь Игорь и боляри его и людье вси рустии» ПСРЛ. Т. 1. Стб. 47; ср. Т. 2. Стб. 36. "людье вси рустии", как люди руские, включая младенцев, Игоря не отправят, да они в большинстве и знать об этом не знали. А люди княжьи (черные клобуки, с учетом их роли, дружина и другие приближенные) могли отправить князя.
Сообщение отредактировал paul: 18.12.2013 - 12:32 PM
Герцогство "Русь" в Венгрии (Annales Hildesheimenses)
Annales Hildesheimenses: 1031- Генрих, сын короля Стефана, герцог руизов (dux Ruizorum) , был разорван на охоте кабаном и погиб достойной сожаления смертью.
Кто-такие руизы достоверно неизвестно, версий как минимум три:
1.Представители венгерского рода Rosd (Ruusd, Rusd, Rysd, Rosdo);
2. Венгерская королевская гвардия ( Orosz<русь в значении дружина) и Генрих (Имре) был ее предводителем;
3. Возможно венгерскими королями были предоставлены земли для неких переселенцев из Руси (венг.Kisoroszi -"маленькая Русь" в районе Будапешта).
