←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Малуша-Малъфридь. Мать Владимира. Кто она?...

Фотография Gurga Gurga 01.02 2022

Вы же занимаетесь натягиванием совы на глобус, превращая Малфредь в мольфара, Рогнеду в Рагану и т.д. А «ключница» у Вас что?

Ну что Вы такое говорите: монах-летописец тысячу лет назад как уже натянул сову на глобус. 

А "ключница" - это  "милостивица" и совершенно не рабыня, а девушка живущая на милости княгини.

 

 

совершенно не требующие приплетать сюда Вангу и хазарского кагана

Вы же помните, что хазары убивали своих каганов через определённое время и назначали нового кагана из определённого рода?

 

Знаете как проходил ритуал?

 

элементом культа является ритуал, согласно древним преданиям, известным посвященным, когда дочь кагана, должна вступить в связь с представителями касты священников на импровизированном алтаре

 

Зэманэ дульбэринэ йарамаз эркэн йарар.
Дэвэ кубик чокътуруп эшэк кубик йэккэн вар

 

(В назначенное время к красавице мужчина безобразный подходит;

поставив ее на колени как верблюда, он запрягает ее как ослицу.)

 

И кагана убивали на глазах его дочери. Так как каган считался святым, то по видимому, цель ритуала передать его силу через дочь новому кагану.

 

Точно так же Владимир поступил с Рогнедой и её отцом. 

Ответить

Фотография воевода воевода 01.02 2022

А "ключница" - это "милостивица" и совершенно не рабыня, а девушка живущая на милости княгини.

одно другому не мешает. Ключница - должность (функциональная обязанность), рабыня - социальный (сословный) статус, милостивица - роль в межличностных отношениях.
Например, Марта Скавронская, она же Екатерина - прачка, любовница Петра 1, царица.
Что из этих 3-Х несовместимых по смыслу определений не соответствует действительности?

Зэманэ дульбэринэ йарамаз эркэн йарар.
Дэвэ кубик чокътуруп эшэк кубик йэккэн вар

Где такую траву берёте? :)
Ответить

Фотография Gurga Gurga 01.02 2022

Где такую траву берёте?

Изучайте фольклор аборигенов. Полезно.

 

Кроме Рогнеды и Рогволода князю Владимиру приписывают точно такие же "игры" с дочерью Херсонеского архонта. Соответственно, с последующим убийством архонта.

Но она оказалась без "изюминки": князь отдал её в качестве награды Ждиберну.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 02.02 2022

Теоретически, для того чтобы Ольге иметь ключницу, достаточно чтобы в Киеве был хотя бы 1 (один) ключ. Есть королевская печать, в количестве 1 шт, и есть специальный человек при дворе - хранитель королевской печати. У Киевского правителя - единственный Ключ, и есть специальный человек при дворе - хранитель Ключа.

Ключ от пояса верности Ольги унёс с собой кн.Ингер. ))))))))) Поэтому надобности в ключнице совершенно не было. Разве что чью-то "королевскую" печать хранить в ларце, но тут заковыка: нет моливдовулов княгини Ольги (или есть?). И Игорь ничего не оставил, и Святослав печатями не баловался.

Ответить

Фотография воевода воевода 02.02 2022

Где такую траву берёте?

Изучайте фольклор аборигенов. Полезно.
 Угу. Только ссылки на почитаемых Вами аборигенов оставляйте.
Полезно. Для придания траве достоверности.

Кроме Рогнеды и Рогволода князю Владимиру приписывают точно такие же "игры" с дочерью Херсонеского архонта. Соответственно, с последующим убийством архонта.
Но она оказалась без "изюминки": князь отдал её в качестве награды Ждиберну.

Приписывать - не мешки ворочать.
Ответить

Фотография воевода воевода 02.02 2022

Теоретически, для того чтобы Ольге иметь ключницу, достаточно чтобы в Киеве был хотя бы 1 (один) ключ. Есть королевская печать, в количестве 1 шт, и есть специальный человек при дворе - хранитель королевской печати. У Киевского правителя - единственный Ключ, и есть специальный человек при дворе - хранитель Ключа.

Ключ от пояса верности Ольги унёс с собой кн.Ингер. ))))))))) Поэтому надобности в ключнице совершенно не было. Разве что чью-то "королевскую" печать хранить в ларце, но тут заковыка: нет моливдовулов княгини Ольги (или есть?). И Игорь ничего не оставил, и Святослав печатями не баловался.
А что вообще из их вещей сохранилось?!
А раз не сохранилось - значит и не было?
Так и жили они - и без вещей, и без костей (останков тоже ведь не сохранилось!) - аки духи бесплотные. :)
Ответить

Фотография Gurga Gurga 02.02 2022

Ключница - должность (функциональная обязанность), рабыня - социальный (сословный) статус, милостивица - роль в межличностных отношениях.

ключарь – то же, что ключник (в старину – придворный чин: заведующий столовыми приборами, прислугой). Кроме того, ключарями называли духовное лицо, заведующее ризницей и церковной утварью

 

Вооот в чем подвох!!!!

 

Ключник ключару рознь.

Духовное лицо - это уже савсэм не рабыня!

Монахиня - черныця(??!!).

Эстэствэнно, монахиню мать замуж запретит взять, но  под танк даже монахини попадают, а в данном случае, можно сказать, не просто под танк попала, а залетела, да как удачно залетела. 

Ответить

Фотография воевода воевода 03.02 2022

Опять порадовали! :)

Gurga опять читает в книге

ключарь – то же, что ключник (в старину – придворный чин: заведующий столовыми приборами, прислугой).
Кроме того, ключарями называли духовное лицо, заведующее ризницей и церковной утварью

Видит опять замысловатую фигуру из трёх пальцев:

Ключник ключару рознь.
Духовное лицо - это уже савсэм не рабыня!

Во-первых.
Так Малуша - не «ключарь», а «ключник» («ключница»).
Если следовать определению, на которое Вы сослались:
« заведующий столовыми приборами при княжеском дворе» мог называться и «ключник», и «ключарь», но для «заведующего ризницей» использовалось только «ключарь».
Соответственно, так как Малуша именно «ключница», а не «ключариха», то «заведовала утварью» она именно при Дворе, а не при монастыре (или церкви).
Не натягивайте сову на глобус!

(К тому же. Заведующий ризницей в обычной церкви - ризничий, и лишь в кафедральном соборе - ключарь. Но откуда в языческом Киеве сер.10в. целый кафедральный собор?! А вот «княжий Двор» в Киеве, по моему скромному мнению, был. А Вы считаете иначе?

К тому же. Должность «хранителя столовых приборов» при Дворе обычно занимал мужчина (ключник), но раз уж пошла такая пьянка, что во главе государства оказалась женщина, что тоже не «по обыкновению», то почему бы Хозяйка Двора не может назначить на эту должность тоже женщину?
А вот ключарь в христианской церкви - и женщина? Это вообще ни в какие ворота не лезет. «Пришёл монах к монашке сыграть с монашкой в шашки. Был постный день - Ай-Ай-ай, Ай-Ай-Ай.»

Во-вторых.
Допустим даже, что Малуша была именно «ключариха», т.е. при монастыре (при кафедральном соборе?). Что это меняет? Каким образом это отменяет её «холопское происхождение»?
До принятия пострига была рабыней. Чем-то она понравилась княгине Ольге, и та поспособствовала «карьерному росту» свой любимицы (в рамках церковной карьеры) до уровня «заведующей ризницей». Но в глазах языческого окружения эта церковная карьера никакого значения не имела, в глазах языческого окружения - Малуша «холопкой родилась - холопкой и умрет», и дети её «робичичи». Её «обет безбрачия» (равно как и его нарушение) для языческого окружения - пустой звук. А вот её «рабское происхождение» - несмываемое позорное пятно. В глазах язычницы Рогнеды и её семьи, то, что Владимир - «сын монашки», «зачатый во грехе», - пустой звук, а вот то, что он сын бывшей рабыни, - это позор. Стала ли Малуша в конце концов «законной женой» Святослава - достоверно мы не знаем, но упрёк, который бросали Владимиру, не то, что он - «незаконнорожденный», а то, что «робичич». Одно другого не исключает, конечно. Но будущая жена Ярополка (а затем и Владимира) тоже, согласно летописи, до этого была монашкой (из Византии, «грекиня»). Это, как видим, не помешало взять её в жены ни Ярополку, ни Владимиру, и никто потом сына этой монашки (не то от Ярополка, не то от Владимира) Святополка «робичичем» не называл. До того, как мать Святополка стала монашкой, она могла иметь самое благородное происхождение.

Таким образом. То, что Малуша некогда была «рабыня» - однозначно. То, что была «воцерквленной» и давала «обет безбрачия» - вилами по воде писано.
То, что Малуша была ключницей, и такая должность при княжеском дворе существовала - 99%. То, что Малуша была не «ключница при княжеском дворе Ольги», а «ключариха при Киевском кафедральном соборе» - чистая фантазия.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.02 2022

Опять порадовали! :)

Gurga опять читает в книге

ключарь – то же, что ключник (в старину – придворный чин: заведующий столовыми приборами, прислугой).
Кроме того, ключарями называли духовное лицо, заведующее ризницей и церковной утварью

Видит опять замысловатую фигуру из трёх пальцев:

Ключник ключару рознь.
Духовное лицо - это уже савсэм не рабыня!

Во-первых.
Так Малуша - не «ключарь», а «ключник» («ключница»).
Если следовать определению, на которое Вы сослались:
« заведующий столовыми приборами при княжеском дворе» мог называться и «ключник», и «ключарь», но для «заведующего ризницей» использовалось только «ключарь».
Соответственно, так как Малуша именно «ключница», а не «ключариха», то «заведовала утварью» она именно при Дворе, а не при монастыре (или церкви).
Не натягивайте сову на глобус!
(К тому же. Заведующий ризницей в обычной церкви - ризничий, и лишь в кафедральном соборе - ключарь. Но откуда в языческом Киеве сер.10в. целый кафедральный собор?! А вот «княжий Двор» в Киеве, по моему скромному мнению, был. А Вы считаете иначе? )

Во-вторых.
Допустим даже, что Малуша была именно «ключариха», т.е. при монастыре (при кафедральном соборе?). Что это меняет? Каким образом это отменяет её «холопское происхождение»?
До принятия пострига была рабыней. Чем-то она понравилась княгине Ольге, и та поспособствовала «карьерному росту» свой любимицы (в рамках церковной карьеры) до уровня «заведующей ризницей». Но в глазах языческого окружения эта церковная карьера никакого значения не имела, в глазах языческого окружения - Малуша «холопкой родилась - холопкой и умрет», и дети её «робичичи». Её «обет безбрачия» (равно как и его нарушение) для языческого окружения - пустой звук. А вот её «рабское происхождение» - несмываемое позорное пятно. В глазах язычницы Рогнеды и её семьи, то, что Владимир - «сын монашки», «зачатый во грехе», - пустой звук, а вот то, что он сын бывшей рабыни, - это позор. Стала ли Малуша в конце концов «законной женой» Святослава - достоверно мы не знаем, но упрёк, который бросали Владимиру не то, что он - «незаконнорожденный», а то, что «робичич». Одно другого не исключает, конечно. Но будущая жена Ярополка (а затем и Владимира) тоже, согласно летописи, до этого была монашкой (из Византии, «грекиня»). Это, как видим, не помешало взять её в жены ни Ярополку, ни Владимиру, и никто потом сына этой монашки (не то от Ярополка, не то от Владимира) Святополка «робичичем» не называл. До того, как мать Святополка стала монашкой, она могла иметь самое благородное происхождение.

Таким образом. То, что Малуша некогда была «рабыня» - однозначно. То, что была «воцерквленной» и давала «обет безбрачия» - вилами по воде писано.
То, что Малуша была ключницей, и такая должность при княжеском дворе существовала - 99%. То, что Малуша была не «ключница при княжеском дворе Ольги», а «ключариха при Киевском кафедральном соборе» - чистая фантазия.

 

Не пытайтесь, для Ваших фантазий не хватит ни сов, ни глобусов.

 

Сомнение в пользу обвиняемого.

 

1.Малуша не была рабыней, потому что её брат Добрыня занимал один из самых высоких постов - был посадником, а посадником не назначат простого холопа, за пост посадника надо было ещё пободаться с местным боярством.

2.Большой собор в Киеве был ещё при кн.Ингоре, в соборе клятву давали.

3.Между кн.Ольгой и кн.Святославом был сурьёзный разговор на религиозную тему, а если читать между строк, то буквально, конфликт. Чем он закончился не известно, но в Киеве были разгромлены храмы, которые потом восстанавливал кн.Владимир (археологи утверждают, что на месте Десятинной церкви стоял храм)

4.Статус "рабыни" вероятнее всего возник в момент спора Святополка и Ярослава, когда братья мерялись у кого толще знатность: ты сын двух отцов, а ты сын ясырки, ну и что? наша бабка вообще была ключарницей (ключницей)

А от кого Ярослав мог узнать, что Малуша была ключарницей? Эстэствэнно, от маман Рогнеды, ясырки. Ясырка это не законная жена, она взята с боя. А так как именно при Ярославе стали вести летописи, то эстэствэнно, оставили слово "ключница" и убрали "ризница".

 

 

То есть, холопство Малуши - это вообще бабские сплетни.

Ответить

Фотография воевода воевода 03.02 2022

Большой собор в Киеве был ещё при кн.Ингоре, в соборе клятву давали.

Ладно, допустим, был. Но как должность ключаря там могла бы получить женщина?!

Должность «хранителя столовых приборов» при Дворе обычно занимал мужчина (ключник), но раз уж пошла такая пьянка, что во главе государства оказалась женщина, что тоже не «по обыкновению», то почему бы Хозяйка Двора не может назначить на эту должность тоже женщину?
А вот ключарь в христианском соборе - и женщина? Это вообще ни в какие ворота не лезет. «Пришёл монах к монашке сыграть с монашкой в шашки. Был постный день - Ай-Ай-ай, Ай-Ай-Ай.»
Ответить

Фотография воевода воевода 03.02 2022

Малуша не была рабыней, потому что её брат Добрыня занимал один из самых высоких постов - был посадником, а посадником не назначат простого холопа, за пост посадника надо было ещё пободаться с местным боярством.

Не ставьте с ног на голову.
Добрыня стал посадником не тогда, когда его сестра была рабыней,
а тогда когда его сестра уже была матерью наследника престола.
Такие головокружительные (но светские! карьеры) благодаря воле правителя, когда торговец пирожками становится министром, а прачка - королевой - не часты, но случаются. А вот женщина - и вдруг ключара при кафедральном соборе - это нонсенс.
Приведите, хотя бы ещё два примера из истории христианской церкви.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.02 2022

Приведите, хотя бы ещё два примера из истории христианской церкви.

В женских монастырях кому должность ключара достаётся?

Ответить

Фотография воевода воевода 03.02 2022

Эстэствэнно...
так как именно при Ярославе стали вести летописи, то эстэствэнно, оставили слово "ключница" и убрали "ризница".

Что же здесь «естественного»?
Разве слово «ключарь» уже вышло из употребления во времена Ярослава, чтобы его заменять на «ключник»?
Нет.
Разве слово «ключник» (а не «ключарь») когда-нибудь применялась к «хранителям ризницы»?
Если Владимира никто никогда не обзывал «робичичем», и для этого не было никаких оснований, на кой черт Ярослав (работавшие под его контролем летописцы) вдруг решили опозорить свою же собственную родословную и искусственно выдумать нелепый сюжет, чтобы самого себя навечно записать в потомки «робичича»?
Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.02 2022

Если Владимира никто никогда не обзывал «робичичем», и для этого не было никаких оснований, на кой черт Ярослав (работавшие под его контролем летописцы) вдруг решили опозорить свою же собственную родословную и искусственно выдумать нелепый сюжет, чтобы самого себя навечно записать в потомки «робичича»?

Так ведь Ярослав сам сын рабыни, и к отцу имел ещё ту любов. Поэтому в лице Малуши позорил отца.

Ответить

Фотография воевода воевода 03.02 2022

Приведите, хотя бы ещё два примера из истории христианской церкви.

В женских монастырях кому должность ключара достаётся?
1. А она там есть? Именно «ключара»? Или хотя бы «ключница»?
Если Малуша была именно «ризничная», то что помешало её именно этим - всем привычным и понятным словом и назвать?
2. А Киеве сер.10 века был не только собор, но ещё и монастырь?
3. Женский?
Или Малуша заведовала ризницей в мужском монастыре?
Хитра!
Ну, Вы же знаете этих малуш - они везде пролезут!
:)

И ведь совсем недавно Вы уверяли, что никаких ключниц вообще в Киеве быть не могло, так как никаких ключей в то время не существовало. А теперь уже об этом не вспоминаете? :)
Ах да! Это ж у язычников ключей не было, потому что «у язычников с ворами поступали строго». То ли дело - монашки, оборзели от своей безнаказанности! Стоит только ризницу не запереть - всю церковную утварь разворуют. :)
Без ключей с этими монашками нельзя.
А почему вот археологи тех ключей от ризницы того женского монастыря не находют?
Так ведь, монашки все те ключи и стырили.
Ответить

Фотография воевода воевода 03.02 2022

Если Владимира никто никогда не обзывал «робичичем», и для этого не было никаких оснований, на кой черт Ярослав (работавшие под его контролем летописцы) вдруг решили опозорить свою же собственную родословную и искусственно выдумать нелепый сюжет, чтобы самого себя навечно записать в потомки «робичича»?

Так ведь Ярослав сам сын рабыни, и к отцу имел ещё ту любов. Поэтому в лице Малуши позорил отца.
Выколол бабке глаз, чтоб у отца была мать кривой!
;) :) :)

Всё, я прекращаю этот балаган, а то лопну со смеха.
А ты пиши исчо! Я больше читать не буду.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.02 2022

Наконец-то балобол успокоился, видишь ли аргументы закончились.

 

С логикой проблема?

В монастыре и в храмах по уставу положено иметь ключаря для присмотра за имуществом. Даже в греческом.

 

Но это не важно.

Дело в том, что летописец не уточнил, когда Малуша стала "ключницей" до рождения сына или после и на каких условиях.

Например, Ольга отослала Малушу в Вышгород; эстэствэнно, Малуша в Вышгородской резиденции стала управляющей, то есть, "ключницей".

После захвата Киева кн.Владимиром его мать стала старшей в доме женщиной и гоняла Владимировых жён, в том числе ясырку Рогнеду.

Эстэствэнно, ответная "любов".

 

Очевидно, для того, чтобы очернит свекруху и была придумана сплетня о холопстве Малуши.

Ответить