Исторический форум: история России, всемирная история

это да

я имел ввиду расположение

 

 

ЗЫ а я уже и не могу вспомнить - кто такой последний демагог и чем он мне понравился

Это последняя фамилия в моём перечне, Закорецкий, я вамм ссылку на форум Сокол давал, пусть сюда зайдёт, подрасскажет, я даже со стороны с удовольствием посмотрю как его местрые на шматки порвут.

фантазии заключаются только в том  - что фантазёры смотрят под другим углом на неоспоримые факты

и этот угол отличается от официально признанного

 

Я вам, бездарю в истории, уже говаривал, что в науке понятие факт опирается на источник. Оперативная плотность войск была недостаточной. У вас есть на этот счёт вопросы?

1а для сталина и его свиты - тоже ничего в этом удивительного ?

 

2 а почему через 18 дней после начала вов продвижение противника резко замедлилось ?

моторизованность кончилась ?

 

Витя, я же вам говорю, что это не ваше, ну с такими же темпами примерно в своё время двигались к Сталинграду, а потом остановились, какие тут выводы?

А вы подумайте от чего снижаются темпы наступления

а что это по-вашему ?

отступление ?

но отступление - это маневр , который осуществляется организованно , с сохранением вооружений и прочего барахла (я знаю , г-н Новобранец будет очень против такой формулировки , наверно ему так комфортнее)

Правильно знаете Витя, и Новобранец и не только он будет против, потому как отступление не всегда предполагает сохранение барахла, даже зачастую подразумевает его потерю. У вас своя терминология, может вы всё же займётесь общей?

Отступле́ние — тактический, оперативный или стратегическийманёвр в войне и военном деле. Вынужденное или преднамеренное оставление войсками занимаемыхоборонительных рубежей а также их отвод на новые рубежи, в глубине своей или вражеской территории. Отступление является важным ходом и маневрированием ударных сил, либо средств, для ведения последующих военных (боевых) действий^[1]. Имеет целью выведение военной группировки из-под удара, а также перегруппировку войск, укрепление выгодной оборонительной позиции или заманивание неприятеля под удар.

 

Где тут про барахло? Но главное что бегство абсолютно неуправляемый процесс Пример бегства, это 9-я армия вермахта после захвата Зееловских высот, или украинская при Дебальцево.

 

а если не найти склады (которых было просто немеряно) - то ещё проще

 

Склады Т-34? Вы как себя чувствуете?

да я же не говорил никогда - что прямо все паниковали и бежали

но западный фронт переместился за 18 дней на 600км

это факт

значит бегущих было больше

 

Прямо весь и на 600 км? А ну-ка покажите карту на 18-й день войны, это для начала, а какое отношение быстрое продвижение имеет к бегству - это два.

Крымская наступательная началась 8 апреля 1944 года, а через 10 дней наши солдаты отбили Балаклаву силами приморской армии, которая продвигалась с Керченского полуострова сперва по степи, а потом через горы Учитывая сложный рельеф и слабые коммуникации, это очень стремительное продвижение. но говорить о бегстве немцев и румын у меня как-то язык не поворачивается а знаете почему?

Да потому что я изучаю, а вы ищете где бы и какой пасквиль сочинить и если румыны воевали в горах Крыма лучше немцев, то я этот факт признаю а у вас от этого осознания когнитивный диссонанс. А потом лицо кирпичом и давай жевать старую пластинку.

мне не очень понятна логика действий командования ркка

 

с одной стороны я согласен с тем , что , объявив момбилизацию - можно сподвигнуть противника к более активным действиям

и поэтому ее лучше отложить до фактического начала боевых действий

но , ожидая нападения - выдвигать войска к самой границе и забирать боеприпасы - это и есть провоцирование противника на нападение на "беззащитную" ркка

чтобы противник напал первым - именно это нужно было сталину (чтобы его не посчитали агрессором)

но нападение было таким мощным - что все планы типа "на чужой территории и малой кровью" - обратились в прах

Сами же ниже и ответили.

 

Сомнительно конечно, что не имения боеприпасов как то могло спровоцировать немцев напасть, а вот не спровоцировать реакцию своих на провокацию немцев запросто.  

Хуже всего, что командование на разных уровнях скорее всего не понимало на основе каких мотиваций принимаются определенные решения в Москве. Да и сейчас мотивы многих решений вызывают споры и полемику.

 

Да эти планы толко для отвода глаз, ведь по ним из промышленности и селского хозяйства следовало передать армии около 500т автомобилей. 

Преувеличивать и выдавать желаемое за действительное особенно в планах тогда было довольно распространенным явлением.

На сколько хоть процентов завысили требование над реальными возможностями?   

1. не вижу ничего удручающего

а с танками вообще прекрасно

http://www.rkka.ru/a...zapovo/main.htm

2. да

имхо

 

1. Если сравнивать соотношение по другим фронтам. Центру досталось весомее чем остальным.

 

2. тогда название темы надо поменять.  

РККА заменить на ЗапОВА, а 1941 год на первые две недели боев. 

Преувеличивать и выдавать желаемое за действительное особенно в планах тогда было довольно распространенным явлением.

На сколько хоть процентов завысили требование над реальными возможностями?   

Не понял вопроса. К началу войны обеспеченность обеспеченность тыловых органов ЗапОВО транспортом составляла 40-45%. В мехкорпусах: 11-м, 13-м , 17-м и 20-м укомплектованность автотранспортом составляла 8—26% штатной численности, 30% автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. По моб планам недостаток транспорта дожна была быть покрыта за счет мобилизации из промышленности и СХ.

Проблемы с мобильностью привели к тому что немцы били войска округа по частям - сначала 26 дивизий первого эшелона, потом 12 второго эщелона и 18 дивизий резерва командующего округом.

Не понял вопроса. К началу войны обеспеченность обеспеченность тыловых органов ЗапОВО транспортом составляла 40-45%. В мехкорпусах: 11-м, 13-м , 17-м и 20-м укомплектованность автотранспортом составляла 8—26% штатной численности, 30% автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. По моб планам недостаток транспорта дожна была быть покрыта за счет мобилизации из промышленности и СХ.

Проблемы с мобильностью привели к тому что немцы били войска округа по частям - сначала 26 дивизий первого эшелона, потом 12 второго эщелона и 18 дивизий резерва командующего округом.

Вы написали, что МП и ПП были созданы для прикрытия глаз исходя из не реальных требований.

Я не согласился считая, что не реальные прогнозы на возможности промышленности были не редкостью.  

 

По планам предполагалась, что гражданские передадут военным 500 000 автотранспорта, а я просто не в курсе сколько реально смогли передать.

Вот и поинтересовался на сколько процентов желаемое оказалось выше реальных возможностей гражданской сферы.    

Правильно знаете Витя, и Новобранец и не только он будет против, потому как отступление не всегда предполагает сохранение барахла, даже зачастую подразумевает его потерю. У вас своя терминология, может вы всё же займётесь общей?

 

Конечно будет против. При отступлении - главное темп. А если этому мешает танк без боеприпасов и практически без горючки - так бросить его нахрен, слив горючку выкинув затворы в кусты, и насыпав песку в движок а сахару в бензобак. Куда прикажете девать кровати, которые за собой таскает дивизия, куда девать полевую кухню? Тащить за собой? Вот и решают, что необходимо - с собой (хлеб сам себя несёт). Да и недолго его тащить. Питание хоть для солдат, хоть для оружия расходуется быстро.

Вы написали, что МП и ПП были созданы для прикрытия глаз исходя из не реальных требований.
Я не согласился считая, что не реальные прогнозы на возможности промышленности были не редкостью.  
 
По планам предполагалась, что гражданские передадут военным 500 000 автотранспорта, а я просто не в курсе сколько реально смогли передать.
Вот и поинтересовался на сколько процентов желаемое оказалось выше реальных возможностей гражданской сферы.

Это была ирония
 

Как и предполагалось, крайне плохо проходила поставка по мобилизации механизированного транспорта. Наряды по стране в целом не были выполнены: по поставкам легковых автомобилей — на 30%, грузовых автомобилей — на 15%, тракторов — на 21%.
Главная причина заключалась в неудовлетворительном техническом состоянии до 40% поставляемого транспорта и в отсутствии запасных частей и резины. На сдаточных пунктах скопились тысячи автомобилей и тракторов, нуждавшихся в ремонте. В результате не выдерживались сроки укомплектования, что приводило к задержке погрузки и простоям воинских эшелонов и, следовательно, к срыву [110] графиков железнодорожных перевозок. Так, в СКВО около 20 эшелонов простояли почти сутки из-за несвоевременного прибытия техники.
Были случаи, когда автомобили на сдаточные пункты военкоматов прибывали без горючего или из-за отсутствия его в хозяйствах вовсе не прибывали. Военкоматы чаще всего были не в силах разрешить указанные проблемы, поэтому отправка автомобилей зачастую срывалась. Так, из МВО в ЗапОВО не удалось отправить своим ходом автомобили, на третьи сутки мобилизации была отправлена только четверть автомобилей.
Некомплект грузовых и специальных машин в 43-й танковой дивизии составлял 929 единиц (по штату 1500). Этим количеством транспорта поднять все запасы материальных средств дивизии не представлялось возможным.
В Харьковском военном округе не получила необходимого автотранспорта формировавшаяся там армия. Укомплектование пришлось проводить за счет 7-го автополка, 5-й танковой дивизии и других честей, это в свою очередь усложнило развертывание этих формирований.
Перед военкоматами встал, таким образом, новый и сложный вопрос об организации ремонта мехтранспорта, к которому в мирное время они не готовились. Чтобы решить его, проводилась большая работа по мобилизации с помощью партийных и советских органов людей на быстрый ремонт техники. В короткий срок создавались ремонтные мастерские, которые, как правило, успешно справлялись с поставленными задачами.

В западных округах мобилизацию провести попросту не успели. Соотвественно тылы РККА в них развернуть не удалось.

По вашей столь любезно предоставленной ссылке:

 

Это у нас: "на границе комплектация была почти 100%" да

 

?

я ориентировался на сандалова и иринархова - которых цитировал резун

=============

Но может быть, дивизии не были полностью укомплектованы? Нет, это не так. "Стрелковые дивизии, находящиеся в приграничной полосе, были почти полностью укомплектованы и имели полагающееся по штату вооружение" (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 30). "К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55).

http://brestfortress...-post_3005.html

Вот эти нормы: в каждой стрелковой дивизии бойцов и командиров — 14 483, 16 плавающих танков, 13 бронемашин, 78 пушек и гаубиц калибром 76–, 152-мм, 12 зенитных орудий калибром 37–, 76-мм, 54 противотанковых пушки калибром 45-мм, 150 минометов калибром 50–, 120-мм, 392 ручных и 166 станковых пулеметов, 558 автомашин, 99 тракторов, 3039 лошадей

А в каких теориях это написано? И как позволте спросить вермахт умудрился эти теории опровергнуть что во Франции что в Польше?

ну если вермахт умудрился - то я не буду спорить

 

А отчего позволте вы считали 100% КОМПЛЕКТАЦИИ?

укомплектованность считается от штатной численности (измеряется в %%)

но когда мы сравниваем силы противников - то нужно сравнивать фактическую численность ЛС (измеряется в человеках)

 

Я вам, бездарю в истории, уже говаривал, что в науке понятие факт опирается на источник. Оперативная плотность войск была недостаточной. У вас есть на этот счёт вопросы?

и не было

Отступление является важным ходом и маневрированием ударных сил, либо средств, для ведения последующих военных (боевых) действий^[1]. Имеет целью выведение военной группировки из-под удара, а также перегруппировку войск, укрепление выгодной оборонительной позиции или заманивание неприятеля под удар.

 

аааа

ну это значит красноармейцы и командиры , бродя летом 41го по лесам , бросив оружие и споров знаки различия - так заманивали неприятеля под удар

Но главное что бегство абсолютно неуправляемый процесс

Склады Т-34? Вы как себя чувствуете?

склады горючего и боеприпасов для т34

укомплектованность считается от штатной численности (измеряется в %%)
но когда мы сравниваем силы противников - то нужно сравнивать фактическую численность ЛС (измеряется в человеках)

Мы не сравнивали силы противника, мы говорили о том что РККА была лишь на половину отмоболизована и развернута.

Вообще то воюют воинские подразделения и дивизия это не просто 15тыс человек.
 

я ориентировался на сандалова и иринархова - которых цитировал резун
=============
Но может быть, дивизии не были полностью укомплектованы? Нет, это не так. "Стрелковые дивизии, находящиеся в приграничной полосе, были почти полностью укомплектованы и имели полагающееся по штату вооружение" (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 30). "К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55).
http://brestfortress...-post_3005.html
Вот эти нормы: в каждой стрелковой дивизии бойцов и командиров — 14 483, 16 плавающих танков, 13 бронемашин, 78 пушек и гаубиц калибром 76–, 152-мм, 12 зенитных орудий калибром 37–, 76-мм, 54 противотанковых пушки калибром 45-мм, 150 минометов калибром 50–, 120-мм, 392 ручных и 166 станковых пулеметов, 558 автомашин, 99 тракторов, 3039 лошадей

А я ориентируюсь на документы и исследования на их основе.

Прямо весь и на 600 км?

а если на 500км - вам станет легче ?

а какое отношение быстрое продвижение имеет к бегству -

 

Сомнительно конечно, что не имения боеприпасов как то могло спровоцировать немцев напасть,

а если шпион расскажет им этот секрет ?

 

2. тогда название темы надо поменять.  

РККА заменить на ЗапОВА, а 1941 год на первые две недели боев. 

постепенно дискуссия сузилась до обсуждения разгрома ркка в запово в приграничном сражении (как наиболее яркого примера)

хотя на севере и на юге противник продвинулся на 400-450км

Конечно будет против. При отступлении - главное темп. А если этому мешает танк без боеприпасов и практически без горючки - так бросить его нахрен, слив горючку выкинув затворы в кусты, и насыпав песку в движок а сахару в бензобак. Куда прикажете девать кровати, которые за собой таскает дивизия, куда девать полевую кухню? Тащить за собой? Вот и решают, что необходимо - с собой (хлеб сам себя несёт). Да и недолго его тащить. Питание хоть для солдат, хоть для оружия расходуется быстро.

вы описываете не отступление - а бегство

матчасть - не сохранили

боеспособность - не сохранили

Ярослав же процитировал :

Отступле́ние — тактический, оперативный или стратегическийманёвр в войне и военном деле. Вынужденное или преднамеренное оставление войсками занимаемыхоборонительных рубежей а также их отвод на новые рубежи, в глубине своей или вражеской территории. Отступление является важным ходом и маневрированием ударных сил, либо средств, для ведения последующих военных (боевых) действий^[1]. Имеет целью выведение военной группировки из-под удара, а также перегруппировку войск, укрепление выгодной оборонительной позиции или заманивание неприятеля под удар.

=======

а чем вы собираетесь наносить противнку удар (которого заманили) ???

вы ведь танки привели в негодность и бросили

Мы не сравнивали силы противника, мы говорили о том что РККА была лишь на половину отмоболизована и развернута.
 

сравнивали

вы даже этой ссылкой воспользовались

А я ориентируюсь на документы и исследования на их основе.

неа

вы ориентируетесь на мои ссылки

сравнивали
вы даже этой ссылкой воспользовались

Где это? Процитируйте.

неа
вы ориентируетесь на мои ссылки

Да ну? Т.е. вы предоставляйте ссылки которые полностью опровергают то, что вы вещаете?

Ну что ж если вы не доверяете собственным ссылкам, глянем на документы.


По материалам ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 206. Л. 2-8; ИВИ. Документы и материалы. Ф. 191. Оп. 87. Д. 203. Л. 2-8

В ЗапОВО в первом эшелоне находится 10 стрелковых дивизий общей численностью 117769 чел. внимательно изучаем штат СД. Хммм как странно по нормам военного времени в дивизии должно быть 14483 чел. что должно дать 144830 соответственно. Интересно и почему до 100% комплектации не хватает 27т человек? Вспоминаем, что штат был далеко не один да еще и разделялся на штат мирного и военного времени. Штат 4/400 по которому в дивизии должно быть 144830 был принят в апреле 41го. Но были ли переформированы уже имеющиеся СД тем боле что преведущий 4/100 был утвежден совсем недавно - летом 1940 го? Причем переформирование на штат 4/100 прошло в первой половине октября 1940 г. и подтверждается документально (РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 139. Л. 33—34. ). А штат 4/100 мирного времени как раз определял численность СД в 12т человек. Соотвественно до шатов 4/100 не хватает менее 3 т. человек.
Я встречал утверждения, что штат 4/400 определял как раз штат военного времени и именно на него должны были перейти при мобилизации.

Соответственно видим что до штата 4/400 СД находящимся у границы не хватает 2.7т. человек в среднем. Но если считать по штату мирного времени 4/100 то комплектация близка к 100%

 

а если шпион расскажет им этот секрет ?

 

Да и пусть. Будет страна нападать на другую не решают такие мелочи, как не имение патронов у какой то части.