Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Первоисточник и исторический факт.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#1 vaal2016

vaal2016

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 27.12.2019 - 17:54 PM

Мне очень хотелось бы услышать ваше мнение о том, что представляют собой первоисточники и исторические факты – это одно и тоже или, всё-таки, это совершенно разные вещи. Моё мнение по этому поводу чуть ниже.

 

     Логика апологетов первоисточника проста: это сказал очевидец и ему виднее. Значит исторический факт и мнение автора первоисточника – это одно и то же.

     И никого не смущает, что сегодня «очевидцы» с пеной у рта одновременно, стараясь заткнуть друг друга, утверждают, что при советской власти жить было: «счастливо, это было время процветания всех и каждого», «хорошо», «лучше, чем сейчас», «так себе», «плохо», «ужасно, это было рабское существование в большевистских застенках».

     Как говорится «К вопросу об объективности современного человека, имеющего понятие о том, что такое «объективность»». Я уже не говорю о профессиональных лжецах из средств массовой информации и их финансирующих, сталкивающихся лбами, политических тусовках.

     Поэтому мне не понятно устойчивое мнение о том, что автор древности – другое дело. Его словам можно верить. Ну, потому что он очевидец.

     А если не очевидец? Ну, ему же были доступны не дошедшие до нас источники, написанные другими, не известными нам, «очевидцами», объективность которых не вызывает сомнения.

     Ладно. Пусть так. Тогда рассмотрим в качестве классического примера первоисточника «Повесть временных лет», дошедшую до нас в пересекающихся по тексту более поздних летописях, то есть, с большой вероятностью, действительно написанную монахом Нестором где-то в конце 11 - начале 12 века. Может и чуть позже, потому что для автора Смоленск – реально существующий город.

     Можно долго спорить об объективности христианского священника в стране, где христианство уже довольно прочно осело в княжеском окружении и купеческой среде (особенно в Новгороде), а подавляющее большинство населения так и оставалось язычниками. Ещё вовсю баламутят народ волхвы. Да и без бунтов «церкви пустыми стоят, а весь народ на бесовских игрищах».

     Но разговор на эту тему уведёт нас далеко в сторону. Поэтому будем считать, что да – объективный автор.

     Теперь об источниках его знаний. Лично он был свидетелем событий последней трети 11 века. Ещё у него была возможность общаться с очевидцами событий второй трети 11 века. Тут он мог уточняющими вопросами подловить на вранье зарвавшегося рассказчика. Да и выбор версий был довольно велик, чтобы появилась возможность выявить повторяющиеся факты.

     Оно и заметно. События 11 века в летописи изложены подробно, со множеством деталей и довольно точно коррелируют с данными других источников и вспомогательных наук.

     Был ли он знаком с иными источниками. Несомненно, с византийскими, что ему полагалось по статусу, внутренними церковными документами (даты рождения и смерти князей – христиан) и фамильными преданиями княжеских, боярских и купеческих родов. Это у нас в повести 10 век.

     Довольно четко описана очерёдность наследования, территории владения или зависимые территории, платившие дань. К последним, я думаю, приписаны и те, кто дань платил, чтобы не тратить ресурсы на войну. Византия в это время тоже много кому платила дань, но это не означает, что она принадлежала кому-то из получателей или даже в какой-то степени от них зависела. Заплатить было дешевле, чем отправлять войска.

     Классический пример подобного рода нестыковки в ПВЛ – история с уничтожением независимой княжеской династии в Полоцком княжестве, которое до этого фигурирует чуть ли не как часть территории, находящейся под контролем Киевского князя. Поскольку событие датируется концом века, практически весь 10 век, как Полоцкое, так и упомянутая в связи с этими событиями, Туровское княжество оставались независимыми территориями. 

     Владимир семью Рогнеды вырезал, взял княжескую дочь в жены и что? Он кого-то посадил княжить в Полоцке? Правильно. Через много лет сына Рогнеды, который его люто ненавидел. А другого бы Полоцк и не принял, потому что князь там имел те же права, что и в Новгороде.  И жил полоцкий князь вне города, потому и был легко убит. Не пришлось заниматься безнадёжным штурмом. А раз город не захватил, то и распоряжаться тебе тут невместно.

     Но это опять же тема отдельной дискуссии. Главное, что никакого промежуточного князя у Нестора нет, а совершенно очевидная политическая самоубийственность решения Владимира (вспомним будущую битву на Немиге) никак не комментируется. Это явно свидетельствует об объективности Нестора. Как было, так и написал, даже если это не совсем вписывалось в светлый образ «святого» Владимира. А по-другому и быть не могло. Описанные события – явная калька с легенды, бытовавшей в клане Рюриковичей.

     Что касается датировок в этот период, то они уже плавают и вызывают большие сомнения. Замуж в 60-70 лет выйти можно, а вот детей рожать, уже извините, и сегодня нереально. Тем более, что в 10 веке замуж выдавали лет в 12-14, ну, 16, но никак не в 60. Если, конечно Игорь не был геронтофилом, но ему и самому было под 70.

     И тут мы подходим к самому главному: чему верить в первоисточнике.

     Первое. Молодой Игорь случайно встречает молодую, не знатную девушку Ольгу из какой-то там деревни. Что здесь напрягает. Ну, что они молодые, как раз, самое то.

     Но! Наследники великих князей (единственные) не шляются в одиночку. А молодых, одиноких и беззащитных дев, в то время, было принято насиловать, а потом уже, возможно, решать вопрос с браком. Да и лес начала 10 века – это не парк культуры и отдыха. Если не попользуются, то в рабство продадут. А будешь дёргаться – придушат и никто не найдёт. А то и зверь дикий загрызёт. Так что, если и плавала куда-то Ольга, то это было либо рядом с деревней, либо в компании, что никак не тянет на случайную встречу с глазу на глаз.

     Но у нас не материалы документального фильма, а фамильная легенда клана Рюриковичей. То есть красивая сказка про реальный факт сватовства и влюблённости двух молодых людей. Если из Ольги получился видный государственный деятель, то и девицей она была не глупой. Явно была способна сыграть роль прекрасной незнакомки. А княжеская дружина вполне могла с умилением наблюдать из зарослей, как будущий великий князь заглатывает крючок женского обаяния и вовремя вывалиться из кустов с воплями «дотронулся - женись» и «поздравляем жениха и невесту». Это я так фантазирую. По любому эта «случайная» встреча очень напоминает подготовленный ритуал сватовства, превратившийся, со временем, в легенду.

     Второе. Проходит 30-40 лет и мы застаём тех же персонажей в том же состоянии, что и первый эпизод. То есть будто прошло не тридцать, а три года. У Ольги трёхлетний младенец на руках, а Игорь ведёт себя не как опытный 60 – летний муж (между прочим глубокий старик по понятиям того времени), а как неопытный юнец, сам не ведающий, что творит. И у внимательного читателя ПВЛ наступает разрыв шаблона.

     Чему верить? Сватовству невинных и розовощёких стариков, только что родивших ребёнка, или 30-40 годам воздержания, после которого прекрасно сохранившиеся старцы обзавелись детьми? Ольга, через несколько лет, ещё и обворожила своей красотой византийского императора?

     А историки верят. Куда им деться, когда ПВЛ – краеугольный камень исторической науки? Каждое слово – фундамент для построения картины «реальных» исторических процессов в 9-10 веках на территории Киевской Руси. Или не каждое?

     Лично у меня такое ощущение, что «базар фильтруют», совершенно не оглядываясь на авторитет Нестора. Обсуждаемый фрагмент принимается на веру полностью и без какой-либо критики, а то утверждение, что Киев в конце 9 века маленький городишко (в архитектурных понятиях того времени это несколько десятков землянок, обнесённых частоколом и валом) просто игнорируется.

     Господа! Вы что себе позволяете?! Об этом же написал Нестор! Или вы хотите сказать, что у него концы с концами не сходятся? Например, процветающий Смоленск в 9 веке, когда ещё Гнёздово, которое ни разу не город, только-только начало появляться на свет. Или взять тот же Новгород, который, по данным археологии, лишь к концу 10 века приобрел черты города, у нас в ПВЛ вполне себе мощный архитектурный ансамбль городского типа в середине 9-го.

       Мудрые речи профи про то, что ещё мало раскопано и о-го-го чего ещё раскопают разбивается об уже прослеженный процесс возникновения нескольких поселений постепенно слившихся в нечто единое и, к концу 10 века, вполне себе с городской стеной и прочили признаками города. Вы хотите сказать, что где-то неподалёку высились крепостные стены и от них ничего не осталось, а от сараев и частоколов куча материала? Ну-ну. Абсолютно научная концепция.

     Другими словами, с начала 10 века и далее в глубь времён, Нестор не просто плавает, он банально фантазирует на заданную тему. И тему эту ему задала правящая династия, которая таким образом утверждала своё происхождение, как исторический «факт».

     А когда имеется заказ от патрона и заступника, то церковь не может не пойти на встречу. Нестор и пошел. Связал неких русов, которые вполне может быть вообще руги, напавших на Константинополь, с русами, являющимися легендарными предками Рюриковичей. Дату он передвинуть не мог – это же всё-таки церковный документ. Значит пришлось, до нелепости растягивать периоды княжения конкретного списка русских князей, последовательность княжения которых была жесткой догмой, так как отражала реальную историческую память княжеского рода.

     И это ПВЛ, обросшая тьмой научных исследований. Что тогда говорить про случайное упоминание о неком событии человеком, знающим о нем понаслышке, да ещё и опутанном предрассудками и суевериями. Даже если это очень умный и, по меркам своего времени, образованный император или монах, всё равно к его свидетельствам следует относиться с величайшей осторожностью, разбирая по косточкам не только текст, но и личность автора, обстоятельства написания работы, особенности потенциальных источников информации, реалии времени (не может быть массовой постройка наземных жилищ в стране землянок), психологию рассказчиков (а вдруг враньё и преувеличение в это время было признаком особого шика при изложении материала либо автор люто ненавидит тех, про кого пишет, сгущая краски и выдавая желаемое за действительное).

     Не исключаю, что, если следовать этим принципам, чего мне ни разу наблюдать не довелось, некоторые дискуссии на нашем сайте прекратятся сами собой, а другие, наоборот, обретут второе дыхание. Во всяком случае я на это надеюсь.

 


  • 1

#2 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 27.12.2019 - 22:01 PM

Почитайте, хоть что-нибудь для начала.


Краткий курс источниковедения для чайников
  • 0

#3 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 28.12.2019 - 01:49 AM

Почитайте, хоть что-нибудь для начала.


Краткий курс источниковедения для чайников

Вы серьёзно считаете этот бред для наивных идиотов способом вникнуть в проблему?

Собственно такая задача и не ставится. Предлагается усвоить "правильные" представления о предмете и не суетиться. 

Курс палеографии ничуть не лучше. Удобное в таблицы, неудобное - нахрен.

Боюсь охотников без истерики и чванства обсуждать серьёзные проблемы не найдётся.


  • 0

#4 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.12.2019 - 03:45 AM

Почитайте, хоть что-нибудь для начала.Краткий курс источниковедения для чайников

Вы серьёзно считаете этот бред для наивных идиотов способом вникнуть в проблему?
1.Бредом является такая постановка вопроса:

что представляют собой первоисточники и исторические факты – это одно и тоже или, всё-таки, это совершенно разные вещи?


Естественно, что это разные вещи. Также как портрет человека и собственно сам человек, изображённый на портрете - это не «одно и тоже». Но глядя на портрет, Вы можете составить представление о внешнем облике этого человека.
И если данного человека вам не суждено наблюдать воотчию, то ничего другого вам и не остаётся, кроме как судить о нем хотя бы по его портрету.

2.Бредом является ваше представление что

Ольга, через несколько лет, ещё и обворожила своей красотой византийского императора?
А историки верят.


Так о чём с Вами «серьезно говорить»?
  • 0

#5 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 28.12.2019 - 09:53 AM

  Чему верить?

 

    А историки верят.

Это из другой области. Историки оперируют системой доказательств, методик, сравнительным источниковедением и еще кучей всего.

Говорю как историк. Ничто не воспринимается на веру, а проверяется под микроскопом


  • 1

#6 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 28.12.2019 - 12:02 PM

Историки оперируют системой доказательств, методик, сравнительным источниковедением и еще кучей всего. Говорю как историк. Ничто не воспринимается на веру, а проверяется под микроскопом

Вы это про кого? Что-то я у норманистов микроскопа в руках в упор не вижу. По мне так историки больше напоминают строителей карточных домиков, на которые нельзя дышать, иначе развалятся.
 

Владимир семью Рогнеды вырезал, взял княжескую дочь в жены и что? Он кого-то посадил княжить в Полоцке? Правильно. Через много лет сына Рогнеды, который его люто ненавидел. А другого бы Полоцк и не принял, потому что князь там имел те же права, что и в Новгороде. И жил полоцкий князь вне города, потому и был легко убит. Не пришлось заниматься безнадёжным штурмом. А раз город не захватил, то и распоряжаться тебе тут невместно.
Главное, что никакого промежуточного князя у Нестора нет, а совершенно очевидная политическая самоубийственность решения Владимира (вспомним будущую битву на Немиге) никак не комментируется. Это явно свидетельствует об объективности Нестора. Как было, так и написал

Не мог Нестор написать как было, потому что не убивал Владимир Рогволода, ибо тот еще очень многих переживет и потому будет именоваться в сагах Рёнгвальдом Старым.
Это из серии "от любви до ненависти один шаг". Герой СПИ Боян "пускал соколов на лебедей", то есть по канонам старого времени воспевал русско-половецкие свадьбы, в то время как сам автор СПИ явно ненавидит все, что связано с половцами.

Сообщение отредактировал Зырянин: 28.12.2019 - 12:24 PM

  • 0

#7 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 28.12.2019 - 15:33 PM

Естественно, что это разные вещи. Также как портрет человека и собственно сам человек, изображённый на портрете - это не «одно и тоже». Но глядя на портрет, Вы можете составить представление о внешнем облике этого человека. И если данного человека вам не суждено наблюдать воотчию, то ничего другого вам и не остаётся, кроме как судить о нем хотя бы по его портрету.

Если мы не можем наблюдать человека воочию, мы можем почитать о нем, о времени, в котором он жил, и сделать вывод врёт портрет, приукрашивает или это шедевр художника, сумевшему забраться в душу тому, кого изобразил на холсте. 

 

 

Так о чём с Вами «серьезно говорить»?

Я хотел бы поговорить о дилетантизме, при аргументации своей позиции в спорах на исторические темы, когда абсолютизируется содержание строки первоисточника вне реалий времени, в которое жил автор, вне реалий его личности. Получается совершенно дилетантское тыкание друг в друга строчками из разных текстов.

Требуется выработка неких правил, по которым публикуется статься или ответ на форуме. 

Если ты автор темы - покажи в каком контексте пребывают цитируемые материалы, как они коррелируют с данными других наук. Если ты не согласен, сделай то же самое, а не тыкай строчкой из другого источника.


  • 0

#8 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 28.12.2019 - 15:38 PM

Это из другой области. Историки оперируют системой доказательств, методик, сравнительным источниковедением и еще кучей всего. Говорю как историк. Ничто не воспринимается на веру, а проверяется под микроскопом

Значит учебники истории пишут не историки? В них 9 и 10 века - калька с ПВЛ. Я и в серьёзных монографиях очень редко встречаю оговорки, что данные летописи не во всём совпадают с данными археологии. Если честно - в 9 веке ни в чем не совпадают. Да и в первой половине 10-го.


  • 0

#9 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 28.12.2019 - 15:52 PM

Не мог Нестор написать как было, потому что не убивал Владимир Рогволода, ибо тот еще очень многих переживет и потому будет именоваться в сагах Рёнгвальдом Старым.

Я не берусь судить о таких вещах. Очевидно только, что мог убить. И Рогнеда числилась его женой. Про это врать было невозможно. Слишком много свидетелей. А дальше вообще мутная история, в которой никакой логики. В ней разбираться и разбираться.

Но пока вся Киевская Русь 10 века мутная история, в которой больше легенд, чем фактов и здравого смысла. Для меня принципиально важно разобраться в этом вопросе, потому что за рамками исторического процесса остаются оче6нь существенные моменты, которые в упор не видит никто.

Поэтому я и хотел бы выработать некие правила, в рамках которых вопросы разбираются со всех сторон и во сей полноте материала, а не методом вырывания из контекста отдельных свидетельств и мнений.


  • 0

#10 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 28.12.2019 - 17:01 PM

Я не берусь судить о таких вещах. Очевидно только, что мог убить. И Рогнеда числилась его женой. Про это врать было невозможно. Слишком много свидетелей.

Кто эти свидетели? Разве Нестор был знаком с этими свидетелями? Также, как и автор СПИ, писал свои писульки по некоей песне, написанной Бояном или подобным ему, про свадьбу Рогнеды с Владимиром, и кое что домыслил за автора этой песни, как домыслил и автор СПИ. Случаи абсолютно идентичны, ибо как не принято на свадьбах убивать отца своей невесты, коим был Рогволод, так не принято на свадьбе убивать своего тестя, а Игорь и Кончак приходились тестями друг другу.

Сообщение отредактировал Зырянин: 28.12.2019 - 17:07 PM

  • 0

#11 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.12.2019 - 17:12 PM

Если мы не можем наблюдать человека воочию, мы можем почитать о нем

Ну словесный портрет тоже портрет, частный случай.
В любом случае - хоть портрет маслом, хоть карандашом, хоть словесное описание - это не «одно и тоже» что и сам факт человек.
Сама постановка вопроса в таком ключе - говорит о задающем его человеке как о непонимающем элементарных вещей.

Когда у нас много разных портретов и нам известно, кто когда и при каких обстоятельствах их написал, тогда мы можем делать выводы о том, какой из них «врёт», а какой «приукрашивает». Но если у вас сохранился лишь единственный портрет (или описание) от какого-то неизвестного художника - как вы будете делать вывод «врёт» или не «врёт»?
Вот с ПВЛ примерно такая же беда. Альтернативные источники слишком уж скудны и обрывочны, по ним (без опоры на ПВЛ) вообще ничего толком понять нельзя. Вот и приходится «верить» единственному «свидетелю».
Вас смущает летописный возраст княгини Ольги? Всех смущает. И? Дальше-то что?
Вы можете предложить иную дату её рождения и доказать её? Флаг в руки.
  • 0

#12 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 28.12.2019 - 17:20 PM

Вас смущает летописный возраст княгини Ольги? Всех смущает. И? Дальше-то что?

Смущает не возраст, а имя. Имя, которое дал ей Олег, в свою честь. Имя, которое ей присвоили не церковь и не родной отец, но с которым она прожила всю жизнь. При этом она носила не только имя Олега, но присвоила и его титул. Есть еще исторические аналоги сему явлению?

Сообщение отредактировал Зырянин: 28.12.2019 - 17:37 PM

  • 0

#13 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 28.12.2019 - 20:47 PM

как вы будете делать вывод «врёт» или не «врёт»?

Можно доказать, что художник склонен к вранью в данном случае на примере иных его работ, если при помощи других источников известно, что на портретах исчезли бородавки, шрамы, старые становились молодыми и так далее. Если изображенный человек малограмотен, но в профессорской мантии. Дополнительные данные могут существенно изменить нашу оценку увиденного. Более того, они могут обратить наше внимание на детали, показавшиеся нам несущественными (например, скрытую под плащом изуродованную руку).

Вас смущает летописный возраст княгини Ольги? Всех смущает. И? Дальше-то что? Вы можете предложить иную дату её рождения и доказать её? Флаг в руки.

Это проще, чем кажется. Всё содержится в ПВЛ.

 

Цитирую по Лавретьевской летописи.

В год 6411 (903). Когда Игорь вырос, то сопровождал Олега и слушал его, и привели ему жену из Пскова, именем Ольгу.

 

Игорь вырос - это 16-18 лет. Жена в то время. 12-14 лет. Может 16.

 

В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь.

 

То есть его первенцу должно быть где-то 9 лет..

 

В год 6453 (945). Убит Игорь.

 

Его первенцу где-то 40 -41 год. Ольге 52 - 56.

 

В год 6454 (946). Ольга с сыном своим Святославом собрала много храбрых воинов и пошла на Деревскую землю. И вышли древляне против нее. И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок.

 

Ребёнок не способный перебросить копьё через голову коня - 5-6 лет.

 

И того 35 - 36 пять лет растяжки по времени. Если женитьба Игоря реально /могла произойти за 6-7 лет до смерти, а князем стал незадолго до смерти, то всё сходится. И Ольга молода. И Игорь неопытный князь. Опытный дополнительную шкуру с древлян снимал бы не с уменьшенным, а с увеличенным войском. 

И Новгород уже имеется, хотя и конгломерат поселений. 

И даже Рюрик мог быть призван в начале века не в чисто поле, а в три, реально обнаруженные археологами, разноплеменные деревни, из которых позже сформировался город.

Вот только всё это совершенно не вписывается в разные юбилейные даты и прочие идеологические догмы. Поэтому шансы что-то кому-то доказать нулевые. Просто закроют уши. Слишком много минусов от реальной истории.


  • 0

#14 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 28.12.2019 - 20:48 PM

Вы это про кого? Что-то я у норманистов микроскопа в руках в упор не вижу.

Дилетанты никогда и ничего не увидят


  • 0

#15 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.12.2019 - 22:26 PM

Ему пишут:

портрет (или описание) от какого-то неизвестного художника

А он в ответ

на примере иных его работ,

Каких таких иных?

Ему пишут:

Но если у вас сохранился лишь единственный портрет

А он в ответ

если при помощи других источников известно, что на портретах


А если нет других?!
Вот про Святослава сохранилось единственное описание: вот хочешь верь, а хочешь считай, что Лев Диакон выдумал это, сплагиатил с описания Аттилы.
А про Игоря и этого даже нет.Хочешь, представляй его косматым и белокурым, хочешь, с бритой головой и оседельцем - «аки сын его».

Можно доказать, что художник склонен к вранью ...
Если изображенный человек малограмотен, но в профессорской мантии.

Значит заказчику захотелось выглядеть шибкограмотным, он напялил мантию и велел художнику так и запечатлеть. А Вы сразу художника во врали записали. И не стыдно вам?!
  • 0

#16 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.12.2019 - 22:35 PM

Вас смущает летописный возраст княгини Ольги? Всех смущает. И? Дальше-то что? Вы можете предложить иную дату её рождения и доказать её? Флаг в руки.

Это проще, чем кажется. Всё содержится в ПВЛ.

бла..бла..бла
бла..бла..бла
бла..бла..бла
Ну и? «Правильная»-то дата рождения Ольги какая?
Год от Р.Х. назовите.
  • 0

#17 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 28.12.2019 - 23:10 PM

Значит заказчику захотелось выглядеть шибкограмотным, он напялил мантию и велел художнику так и запечатлеть. А Вы сразу художника во врали записали. И не стыдно вам?!

Странно вы как-то реагируете на вариативный анализ. Я никаких оценок не давал. Речь шла о способах определить вероятность "совпадает - не совпадает". Это может касаться чего угодно. Если, по данным археологии путь из варяг в греки заработал во второй половине 10 века, то утверждения какого-то источника, что караваны ходили раньше, как минимум требует тщательной проверки и поиска доказательств. Если таковые не обнаружатся, этот первоисточник следует отнести к сомнительным.

Ну и? «Правильная»-то дата рождения Ольги какая? Год от Р.Х. назовите.

Примерно 46 - 6 -12 (16) = 928 (924)


  • 0

#18 Sterh

Sterh

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 580 сообщений
106
Голос разума

Отправлено 29.12.2019 - 00:50 AM

Я и в серьёзных монографиях очень редко встречаю оговорки, что данные летописи не во всём совпадают с данными археологии.

И это нормально

Что вовсе не означает, что Нестор врет


  • 0

#19 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 29.12.2019 - 01:38 AM

Игорь вырос - это 16-18 лет. Жена в то время. 12-14 лет. Может 16

 

Возраст молодоженов в династическом браке не имеет привязки к физиологии. В княжеских браках на Руси данная дата варьируется в весьма широких пределах. Вел. князь Михаил Юрьевич, напомню, выдал одну из своих дочерей замуж в трехлетнем возрасте. Дочь Всеволода Большое Гнездо Верхуслава была отдана Ростиславу Рюриковичу восьми лет от роду. А своего сына Константина, Всеволод женил на Марии Смоленской (дочери Мстислава Романовича Старого) в неполных 11 лет... Список можно продолжить.


  • 0

#20 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4405 сообщений
666
Патрон

Отправлено 29.12.2019 - 11:28 AM

Вел. князь Михаил Юрьевич, напомню, выдал одну из своих дочерей замуж в трехлетнем возрасте. Дочь Всеволода Большое Гнездо Верхуслава была отдана Ростиславу Рюриковичу восьми лет от роду.

Что значит "выдал" и "отдал"? С глаз долой из сердца вон, так что ли?

Помолвил - еще можно понять, но выдал и отдал - что то запредельное по своей безнравственности.

Словно щенка подарил. На, мол, владей, корми и воспитывай!


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru