Зачем же мешать всякие псевдонаучные измышления с очень даже обоснованными результатами и трезвыми гипотезами?
«В ДНК-генеалогии красной нитью проходит мысль, что каждому народу, каждой археологической культуре, каждой языковой общности можно приписать ее собственную гаплогруппу.» - всем, кто хоть немного знаком с темой, известно, что большинство основных гаплогрупп возникло в верхнем палеолите, если не раньше, а известные «языковые общности» относятся ко временам не позднее неолита…
«Утверждается, что это новая наука, которая разработала новый метод генетических датировок и обеспечила синтез антропологии, археологии и лингвистики» - разработала метод датировок, но «синтез антропологии, археологии и лингвистики», разумеется не её тема. Попытки синтеза, действительно, чаще делают генетики (но, конечно, не в рамках ДНК-генеалогии, а именно в рамках синтеза её с другими направлениями).
«ДНК-генеалогия постулирует, что если две популяции имеют общую гаплогруппу, их языки ОБЯЗАНЫ происходить из одного корня» - это домыслы, если не Балановского, то его неблагонадежных источников. Вообще-то все известные языки, по крайней мере, ностратические, происходят из одного корня. Но их происхождение, повторяю, гораздо более позднее по сравнению с происхождением гаплогрупп. Тюркоязычные якуты, например, имею ту же гаплогруппу, что и большинство финно-угров - N…
«предполагается, что древние популяции несли каждая лишь одну гаплогруппу» - это может быть и верно, но относится к палеолиту.
«Еще в 2010 году ДНК-генеалогия соглашалась с африканской прародиной, но в тринадцатом уже выводит человечество из Евразии» - это довольно свежая гипотеза Клесова. Я уже писал – такая версия возможна, но мне кажется маловероятной…
«для обоснования «славянства» гаплогруппы R1a, говорится о ее частоте у русских до 80%, тогда как опубликованные научные данные показывают, что ее от 30 до 60%.» - Клесов руководствуется таки «научными» данными. Откуда Балановский взял другие – неизвестно…
«Поскольку для гаплогруппы R1b подходящей общности не нашлось, для них был ВЫДУМАН ЭТНОНИМ «эрбины»» - д.б.н.Балановский должен знать значение слова «этноним». Представителей гаплогруппы R1b никто этносом, народом не называет… Название «эрбины» условно, также, как и «арии» по отношению к представителям R1a.
«для обоснования «славянства» гаплогруппы R1a, говорится о ее частоте у русских до 80%, тогда как опубликованные научные данные показывают, что ее от 30 до 60%.» - Клесов руководствуется таки «научными» данными. Откуда Балановский взял другие – неизвестно…
«Поскольку для гаплогруппы R1b подходящей общности не нашлось, для них был ВЫДУМАН ЭТНОНИМ «эрбины»» - д.б.н.Балановский должен знать значение слова «этноним». Представителей гаплогруппы R1b никто этносом, народом не называет… Название «эрбины» условно, также, как и «арии» по отношению к представителям R1a.
Дали бы ссылку на эти "научные" данные. тут например пишут European Russia (45 to 65%), никаких 80
Это арии-то условны? Может в авесте и ригведе про эрбинов тоже что-то есть?
ps почитал про этого клесова, явно клинический случай. не думаю что вообще есть смысл обсуждать его идеи в отрыве от психиатрии.
Сообщение отредактировал Tigor: 07.12.2014 - 10:38 AM
Соколов и Дробышевский безупречны! Согласен со всем. Жаль, что генетику вопроса они оставили кому-то другому....А я говорил, что для критики Клесова нужен хороший генетик... Видимо не нашлось...
Меня смущает интервал от 70 до 50 тыс. лет назад...Действительно, ранее этого интервала наблюдаем прогрессирующее развитие морфологических черт, а также культуры формирующегося сапиенса... Но далее идет провал, и уже ближе, чем 50 тыс. лет назад обнаруживается морфологически почти не отличимый от современного человек! Причем обнаруживается он не в Африке, а в Евразии! Аналогичные останки в Африке датируются возрастом ближе 40 тыс. лет назад... Это действительно может служить основанием для предположений о возникновении сапиенса (в последней "редакции") не в Африке...И генетика такой версии не противоречит, насколько я понял...
Соколов и Дробышевский безупречны! Согласен со всем. Жаль, что генетику вопроса они оставили кому-то другому....А я говорил, что для критики Клесова нужен хороший генетик... Видимо не нашлось...
Меня смущает интервал от 70 до 50 тыс. лет назад...Действительно, ранее этого интервала наблюдаем прогрессирующее развитие морфологических черт, а также культуры формирующегося сапиенса... Но далее идет провал, и уже ближе, чем 50 тыс. лет назад обнаруживается морфологически почти не отличимый от современного человек! Причем обнаруживается он не в Африке, а в Евразии! Аналогичные останки в Африке датируются возрастом ближе 40 тыс. лет назад... Это действительно может служить основанием для предположений о возникновении сапиенса (в последней "редакции") не в Африке...И генетика такой версии не противоречит, насколько я понял...
А вот у меня такого впечатления после прочтения и Клесова в т.ч. не сложилось…
Именно из Клесова приходилось черпать информацию о гаплогруппах и гаплотипах, о возможных методах применения этих новых знаний к проблемам возникновения и миграции народов, другой в русскоязычной научно-популярной и научной литературе практически не было и нет до сих пор…
Где был тот Балановский 3-5 лет тому назад? Да и сейчас ничего внятного, кроме критики и не основ, а их свободного применения Клесовым, как гипотез, он сказать не может…
Соколов и Дробышевский безупречны! Согласен со всем. Жаль, что генетику вопроса они оставили кому-то другому....А я говорил, что для критики Клесова нужен хороший генетик... Видимо не нашлось...
Меня смущает интервал от 70 до 50 тыс. лет назад...Действительно, ранее этого интервала наблюдаем прогрессирующее развитие морфологических черт, а также культуры формирующегося сапиенса... Но далее идет провал, и уже ближе, чем 50 тыс. лет назад обнаруживается морфологически почти не отличимый от современного человек! Причем обнаруживается он не в Африке, а в Евразии! Аналогичные останки в Африке датируются возрастом ближе 40 тыс. лет назад... Это действительно может служить основанием для предположений о возникновении сапиенса (в последней "редакции") не в Африке...И генетика такой версии не противоречит, насколько я понял...
Я прочитал. Как всегда, восхищен Соколовым, хоть он и не генетик, биолог, антрополог и т.п. по образованию... Да и к "генетику" нет претензий. Только вот поколебать какие-то принципиальные утверждения Клесова, кажется, опять не удалось...
Извините, вынужден всё время повторять, что я не сторонник многих умозаключений Клесова, но читать его надо хотя бы потому, что больше почти ничего в русскоязычном научном и научно-популярном сегменте по этой теме нет! Отношение должно быть критичным, безусловно, но цель критики - поиск истины...
Я прочитал. Как всегда, восхищен Соколовым, хоть он и не генетик, биолог, антрополог и т.п. по образованию... Да и к "генетику" нет претензий. Только вот поколебать какие-то принципиальные утверждения Клесова, кажется, опять не удалось...
Извините, вынужден всё время повторять, что я не сторонник многих умозаключений Клесова, но читать его надо хотя бы потому, что больше почти ничего в русскоязычном научном и научно-популярном сегменте по этой теме нет! Отношение должно быть критичным, безусловно, но цель критики - поиск истины...
Отпадный аргумент. Если по истории мало публикаций популярных, то надо Фоменко почитывать? Публикаций по генетике у нас не так уж и мало, судя по всему. Другое делоЮ, что они не популярные, т.к. сказок не рассказывают.
Отпадный аргумент. Если по истории мало публикаций популярных, то надо Фоменко почитывать? Публикаций по генетике у нас не так уж и мало, судя по всему. Другое делоЮ, что они не популярные, т.к. сказок не рассказывают.
Аргумент в пользу или как альтернатива чему или кому?...
Несколько лет назад я, зарегистрировавшись на молгене, поразился тому, что там для Клесова просто устроена обструкция... Предложить какие-то альтернативные клесовским гипотезы так никто и не смог. Ссылались на то, что всё это ещё вилами по воде, и на "классиков" - Андерхилла, Животовского...
3) НЕВЕРНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА «РОД».
В этнологии существует термин «род», под которым понимается группа людей, считающих, что она происходит от общего предка (не претендую на абсолютную точность определения, пусть этнологи поправят меня, но суть такова). Это понимание хорошо соответствует и бытовому использованию слова «род». Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его, или происходить от него не все. Социальное родство (род) может как соответствовать биологическому, так и не соответствовать ему.
В генетике существует термин «гаплогруппа Y-хромосомы». И если все члены рода действительно происходят от одного общего предка, то у них будет и общая гаплогруппа Y-хромосомы. Но если общего предка нет, или их несколько, то общей гаплогруппы не будет.
Клесов же подразумевает, что возможна только первая ситуация, и использует термины «род» и «гаплогруппа» как синонимы. Тем самым происходит принципиальная подмена — социальное родство объявляется биологическим и наоборот.
Мне можно возразить: да, Клесов использует термин «род» в другом смысле, чем этнология, и это его право, если он четко это оговаривает и указывает на эту разницу. Но, во-первых, не оговаривает и не указывает. Во-вторых, использование термина в новом смысле обычно допустимо только если его иное значение совсем далеко и не вызовет путаницы (например, если я буду называть ядро клетки ее «солнцем» это будет глупо, но путаницы с Солнцем в обычном смысле термина не вызовет, а если я начну назвать солнцем Луну, это, согласитесь, создаст нехорошую путаницу). В-третьих и главных, эта подмен термина очевидно не случайна, и нужна А.А. Клёсову для того, чтобы легче прошла следующая подмена, где «гаплогруппа» уже приравнивается к «популяции».
Вот это уже лженаука: использование термина в неверном смысле с целью создания у читателя ложного представление о действительности.
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ
Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму».
Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда).
Можно сказать, что вести-то такое представление к расизму ведет, но действительно ли Клесов действительно приравнивает популяцию или народ к гаплогруппе? – сам-то он это многократно отрицает. Но, отрицая на словах, он именно это и делает. В статье об этом сказано так: «Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности».
И это чистая правда. В большинстве построений Клёсова мигрируют не популяции, состоящие из множества гаплогрупп, а сразу гаплогруппы. На деле это столь же абсурдно, как предполагать, например, что в Москву едут на заработки только таджики первой группы крови, оставив носителей прочих групп крови на родине. Но эту абсурдность Клёсов старательно делает незаметной, пряча, в частности, за двусмысленностью термина «род». Но несколько раз правда вырывается наружу в явном виде. Вот цитата (поскольку А.А. Клёсов все время упрекает в краткости и вырванности цитат из контекста, приведу целиков весь абзац):
«Для начала – трех исходных популяций 8000-7500 лет назад, о чем в статье идет речь, для древней Европы явно мало. Одних мужских гаплогрупп было больше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как минимум. Были наверняка и F, и K. Из женских гаплогрупп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каждая из них – древняя, уходящая корнями на десятки тысяч лет назад. Из статьи совершенно неясно, что авторы понимают под «популяцией», но если это мужские гаплогруппы, то их минимум уже шесть, а если женские – то минимум двенадцать. И каждая корнями уходит опять на десятки тысяч лет. А если популяция – это сочетание мужской и женской гаплогруппы, так их уже десятки. Как там могли оказаться всего три – это вообще какая-то ерунда. Но так получилось. Так усреднил компьютер.»
Итак, что такое «популяция» для популяционной генетики, А.А. Клесов, похоже, не знает, зато для него самого «популяция» это либо мужская гаплогруппа, либо сочетание мужской и женской.
Ошибка здесь в том, что практически все популяции состоят из МНОГИХ гаплогрупп.
Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя. Например, на молгене недавно появился рассказ об одном немце, попавшем в Сибирь, и имевшем огромный репродуктивный успех (пользуюсь генетическим термином ) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.
Конечно, моя логика основана на том, что миграция отдельной гаплогруппы может не соответствовать миграции популяции в целом — тогда как, конечно, во многих случаях она может и соответствовать. Но дело в том, что она не может соответствовать всегда и везде, и даже мажорная для популяции гаплогруппа может перестать быть мажорной или дать неожиданно разросшийся боковой побег – короче, достаточно единственного исключения в долгой цепи, чтобы все клесовское построение рухнуло.
Возможность несоответствия миграции гаплогруппы и миграции популяции — далеко не единственная научная ошибка, возникающая из клесовского представления, что обычно представители каждой гаплогруппы мигрируют сами по себе, каким-то мистическим образом вычленив себя изо всей популяции. Но думаю, для обоснования ненаучности достаточно показать одну эту ошибку. Если вдруг недостаточно — дайте знать, могу привести и другие вытекающие отсюда ошибки.
Причем характерно, что А.А. Клёсов это понимает — в некоторых местах у него я наталкивался на схемы, когда мигрирует не одна гаплогруппа, а все основные гаплогруппы, которые есть в популяции. Но обычно он предпочитает закрывать на это глаза.
Более того, он в зависимости от того, что хочет обосновать, пользуется противоположной логикой в аналогичных ситуациях. Например, говоря а том, что арии не могли выйти из Индии, он пишет, что если бы они вышли оттуда, то вместе с R1a «прихватили» бы с собой и все остальные индийские гаплогруппы, а этого не наблюдается. А когда такой же вопрос ему задают относительно выхода ариев с Русской равнины (почему вышел только один вариант гаплогруппы R1a, в другие варианты даже той же гаплогруппы остались на месте) он отнюдь не отказывается от теории выхода с Русской равнины, но утверждает, что каждая субгаплогруппа в пределах R1a жила сама по себе (то есть достигала 100% частоты в отдельной популяции) потому что «места было много» и все эти популяции-гаплогруппы могли жить, не смешиваясь.
Если это не лженаука, то что же тогда лженаука?
Простой методологический вопрос о части и целом. Как часто бывает, всё многообразие изучаемого объекта сведено к одной линии его качеств, которую выпучили и сделали из доминанты (?) вообще единственной релевантной. Естественно, так заведомо закладывается последующая аберрация зрения. Что посеешь - то и пожнёшь. Ничего нового под небесами!
Ув. Олег Балановский и Валерий Запорожченко указали на несостоятельность терминологической и методологической базы ДНК-генеалогии. В этой базе все вызывает вопросы: от подмены понятий (род вместо популяции) до крайнего упрощения (простые арифметические расчеты мутаций от «предкового гаплотипа» — вместо сложного моделирования стохистического процесса мутагенеза в эволюционной перспективе) и неверифицируемости топологий деревьев. В этом кстати основной упрек Клесову со стороны мэтров попгенетики во главе с Хаммеров в ответ на клесовский комментарий к статье о Y-гаплогруппах евреев.
Мол де, коль Вы, батенька, используете в своих работах кладистику (а построение в MEGA дерева на основе вычисленной в kitsh-PHYLIP дистматриц расстояний между таксонами это и есть кладистику), соблаговолите пояснить, почему топология ветвей выглядит именно таким, а не инным способом.
Разумеется, в место вразумительного ответа Клесов произвел некоторое количество бессмысленных слов:
«Известно, что каждый выбирает себе задачу по способностям и по широте кругозора (хотя это в целом одно и то же). Одни всю жизнь копаются с весами маркеров, и слава Богу, если им это интересно. Другие ставят глобальные задачи, и их решают. Третьи виснут на ногах у других с упреками, что они не разделили гаплотипы на субклады, хотя для глобальных задач это зачастую вовсе не обязательно.» (aklyosov 29 Сентябрь 2009)
И действительно, чего тут путаться в мелочах, когда на кону глобальная задача — вывести человечество от славяноариев русской равнины. А вы про какие-то ветви, branch support, bootstrap. Не мельтешите под ногами, мол. Хотя позже АК все же озвучил свой критерий выбора топологии деревьев: «Я просто выбираю нечетный индекс, как того требует программа. Я выбираю 9. Могу выбрать 7, 5, 3, другой — дерево перестроится, но останется по сути тем же. »
) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.
