←  Предложения

Исторический форум: история России, всемирная история

»

В чём отличие альтернативной истории и нау...

Фотография vaal2016 vaal2016 23.09 2017

Лично я к "альтернативным историям" отношусь примерно так же, как администрация сайта. Но и учебник истории не истина в последней инстанции.

Наука тем и отличается от пустого трёпа, что открывает что-то новое. Иногда это новое не оставляет камня на камне от старого. Или ставит такие проблемы, которые не могут быть решены в рамках нынешних представлений.

Мне лично противно, когда моя тема стоит рядом с пустопорожним трёпом или литературными обзорами ни о чем.

Есть ли форма или место на сайте, где размещаются результаты научных исследований непрофессионалов? Если таковой нет, то нельзя ли такое место организовать.

С уважением,

Владимир 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.09 2017

Я вообще не понимаю, по какому принципу модераторы форума отправляют разделы в Нетрадиционные или Альтернативные. И кто дает право модератором признавать нетрадиционным, например, следующее сообщение из 

Ранних мецских анналов:

"793 год от воплощения Господнего. Осенней порой король, отправившись из Регенсбурга по реке, добрался до великого канала между Альмюлем и Редницем, и там перед ним предстали с большими подарками послы господина папы. Там гонец сообщил, что саксы вновь обманули. Оттуда Карл, направившись речным путём по Редницу в Майн, Рождество Господне праздновал у святого Килиана в Вюрцбурге."

 

Здесь речь идет об открытии Карлом Великим Великого канала, связавшего Балтийское море с Черным с помощью судоходных рек. Тем не менее, Марк и Гундир, отнесли этот источник к нетрадиционным и незаслуживающим доверия, и все мои ссылки на этот источник отнесли к нетрадиционным. Наверное, Марк, некий бог, который все знает, знает, где были каналы, а где не было, какие источники говорят правду, а какие врут? Насколько компетентно его мнение, чтобы представлять себя истиной в последней инстанции? Нет ли в таком пренебрежении к историческим источникам неуважения и непрофессионализма со стороны выдающегося всезнающего историка Марка?

 

PS. Присоединяюсь к просьбе предыдущего оратора. Хотелось бы иметь на форуме место, где можно ссылаться и обсуждать труды ведущих ученых, историков и хронистов, а не только тех, которые одобрены цензом Марка и ему подобных, которые, безусловно, знают все и обо всем.


Сообщение отредактировал Зырянин: 23.09.2017 - 13:23 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 23.09 2017

И кто дает право модератором признавать нетрадиционным, например, следующее сообщение из  Ранних мецских анналов

 

Не передергивайте. Нетрадиционным Annales mettenses priores никто не считал и не считает. Просто сведения данного источника вторичны, да и создан он был в весьма прагматических целях - возвеличить деяния Карла в частности и оправдать законность правления его династии в целом. Нетрадиционным является не источник сам по себе, а ваше толкование изложенных в нем событий.

Ответить

Фотография Марк Марк 23.09 2017

выдающегося всезнающего историка Марка

 

Merci pour le compliment, Зырянин. :thank: Но впредь воздержитесь от подобного проявления чуйств. Не падок-с...

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.09 2017

Не передергивайте. Нетрадиционным Annales mettenses priores никто не считал и не считает. Просто его сведения вторичны, да и создан он был в весьма прагматических целях - возвеличить деяния Карла в частности и оправдать законность правления его династии в целом.

А знаете почему? Потому что сведения эти почерпнуты из записок, которые оставил после себя сам Карл, в этом и есть их ценность. Сам Карл был собственным хронистом своего времени, и большинство летописей черпало свои сведения из его собственных мемуаров. Об этом написано у Петерсена.

 

 

Нетрадиционным является не источник сам по себе, а ваше толкование изложенных в нем событий.

И что же я нетрадиционного тут истолковал:

"793 год от воплощения Господнего. Осенней порой король, отправившись из Регенсбурга по реке, добрался до великого канала между Альмюлем и Редницем, и там перед ним предстали с большими подарками послы господина папы. Там гонец сообщил, что саксы вновь обманули. Оттуда Карл, направившись речным путём по Редницу в Майн, Рождество Господне праздновал у святого Килиана в Вюрцбурге."

 

Тут черным-по-белому написано, что Великий канал между Майном (Рейном) и Дунаем был построен, в 793-ом году Карл совершил по нему речной переход, и на самом этом канале принимал поздравления и подарки от Папы. В чем нетрадиционность моего прочтения данной строчки летописи? Почему мое прочтение нетрадиционное, а Ваше традиционное? А судьи кто? Кто дал Вам право делать следующие заключения:

 

Просто его сведения вторичны

 

???


Сообщение отредактировал Зырянин: 23.09.2017 - 13:36 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 23.09 2017

Потому что сведения эти почерпнуты из записок, которые оставил после себя сам Карл,

 

Вот за данные умозаключения вам и заказан доступ в исторические разделы.

Ответить

Фотография Марк Марк 23.09 2017

И что же я нетрадиционного тут истолковал

 

Я вам уже объяснил ранее. Не загаживайте еще одну тему. Задались целью "наследить" по всему форуму. Может лучше на Альтернативные форумы перебраться? Там вас примут с распростертыми объятиями.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.09 2017

Потому что сведения эти почерпнуты из записок, которые оставил после себя сам Карл,

 
Вот за данные умозаключения вам и заказан доступ в исторические разделы.

А это не умозаключения, а цитата:
 
"Мало того, что Карл Великий с усердием изучал подобные песни и велел ученым их вписывать в книги, он и сам их также писал, однако впоследствии от этих книг, которые должны были содержать и хранить, по беспечности и беззаботности, одна часть потеряна, одна часть от лжеученых лекальщиков и учеников подделана..."  Й.Петерсен "Голштинская хроника" 1557 год.
 
 
 

И что же я нетрадиционного тут истолковал

 
Я вам уже объяснил ранее. Не загаживайте еще одну тему. Задались целью "наследить" по всему форуму. Может лучше на Альтернативные форумы перебраться? Там вас примут с распростертыми объятиями.

Из Вашего объяснения я понял только то, что Вы один решаете, что истина, а что ложь. И если Вы решили, что канала не было, значит, его не было, и

Марк сказал(а) 23 Сен 2017 - 12:23 ПП:
Просто его сведения вторичны

Сведения Марка - первичны, а ранних мецких анналов - вторичны.
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.09.2017 - 13:48 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 23.09 2017

Какая жалость...  :(  Вот когда сыщите данные "утерянные" записки Charlemagne, тогда и будете речь вести о их существовании. Петерсеном он мне тычет. Смех! 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.09 2017

Какая жалость...  :(  Вот когда сыщите данные "утерянные" записки Charlemagne, тогда и будете речь вести о их существовании. Петерсеном он мне тычет. Смех!

Вот я и прошу модераторов выделить место на форуме для обсуждения уважаемых во всем мире источников, вроде Й.Петерсена и Ранних мецких анналов, которые Вы считаете вторичными и не заслуживающими рассмотрения в традиционных разделах по одному Вам известным соображениям.
Ответить

Фотография ddd ddd 23.09 2017

Есть ли форма или место на сайте, где размещаются результаты научных исследований непрофессионалов? Если таковой нет, то нельзя ли такое место организовать. С уважением, Владимир 

и как такой раздел вы бы назвали?


 

Потому что сведения эти почерпнуты из записок, которые оставил после себя сам Карл,

 

Вот за данные умозаключения вам и заказан доступ в исторические разделы.

 

а что, не было таких записок?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.09 2017

и как такой раздел вы бы назвали?

Новые исследования и новые взгляды
Ответить

Фотография Марк Марк 23.09 2017

что, не было таких записок?

 

О нем, но не он. У Карла были биографы (тот же Эйнхард к примеру). Они оставили нам записки о Charlemagne, но сам Карл лично никаких "автобиографий" не писал. Все это чушь... 

P.S.

Кстати, Карл (как пишет Эйнхард) довольно хорошо научился говорить на латыни, намного хуже умел делать оное на греческом. Писать не умел не на том, не на другом. Лишь складыванием букв любил заниматься и выводить их на письменных дощечках. Но даже Эйнхард отмечает, что преуспел в том мало.

Что касается Петерсена, то он лишь пересказывает Эйнхарда. Как обычно Зырянин берет вторичный (в нашем случае еще и поздний) источник и интерпретирует почерпнутые в нем сведения на свой лад.

 

которые Вы считаете вторичными и не заслуживающими рассмотрения в традиционных разделах

 

Повторяетесь. Не источники, а ваши выводы почерпнутые из них. Вот им точно места в традиционных разделах нет.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 24.09 2017

и как такой раздел вы бы назвали?

Можно назвать "непрофессиональные научные исследования". Но название не принципиально. Важна организация раздела.

Если просто назвать какое-то место, оно станет второй "альтернативной историей". Опять пустая болтовня, фантазии и прочая мания величия. Само по себе оно может и не плохо: позволяет людям развлечься, пообщаться, увеличивает число любителей истории. Но к науке это не имеет никакого отношения.

Для того, чтобы вышло не так, как всегда, а так, как задумывалось, требуется жесткий регламент и не менее жесткая модерация. 

Любое научное исследование - это обзор представлений о предмете исследования на момент формулирования проблемы, формулировка проблемы, методика исследования, программа исследования, результаты исследования и только после всего этого выводы.

Если исследования уже проведены, они должны быть изложены именно таким образом.

Скорее всего, никто этим не занимался. Зачем это не профессионалам.

Значит нужно организовать работу в разделе именно по такому регламенту. С нуля.

Как? Не знаю. Всё зависит от технических возможностей сайта и того насколько серьёзно вы воспримете моё предложение. 

Тут вопросов больше, чем ответов. Нужно обсуждать. Толковые люди на сайте есть.

С уважением

Владимир

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.09 2017

Повторяетесь. Не источники, а ваши выводы почерпнутые из них. Вот им точно места в традиционных разделах нет.М

Мои выводы из прочтения Ранних мецких анналов подтверждаются и другим источником - Вольфенбюттельскими анналами, в которых прямо указано, что Карл, отправившись на судах из Регенсбурга по Дунаю на этих же судах прибыл во Франкфурт на Майне, т.е. он преодолел на одних и тех же кораблях в 793-ом году водораздел Черного и Северного морей. Единственное отличие лишь в переводе названия канала - в Ранних мецких анналах переводчик назвал канал Великим, а в Вольфенбюттельских анналах канал именуется Большим.

Если Вы считаете эту точку зрения нетрадиционной историей, то будьте добры предъявить исследование традиционных специалистов в этой области. Ваше субъективное мнение, уважаемый  Марк, еще не есть мерило традиционной и нетрадиционной истории.


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.09.2017 - 08:58 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 25.09 2017

Можно выделить в Руси подразделы норманизм и антинорманизм, или как-то типа того.

и пусть все будут довольны.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.09 2017

Можно выделить в Руси подразделы норманизм и антинорманизм, или как-то типа того.

и пусть все будут довольны.

Можно, конечно, только я не буду знать куда писать. Я произвожу русов от ругов с островов южного берега Балтики и считаю их германским племенем, родственным данам, но они известны также в хрониках как ругийские славяне. То же самое и с Рёриком из Дорестада. Одни хроники называют его вождем норманнов, претендующим на датский трон, а другие называют его королем ободритов, и в каком разделе прикажете его обсуждать?


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.09.2017 - 12:19 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 25.09 2017

в которых прямо указано, что Карл, отправившись на судах из Регенсбурга по Дунаю на этих же судах прибыл во Франкфурт на Майне

 

Завязывайте подлогом заниматься. По волоку он преодолел водораздел ваш.

"когда началась зима, он на этих судах, где волоком по суше, а где по рекам прибыл во Франкфурт и зимовал там".

http://www.vostlit.i...t/frametext.htm

И уже оттуда, по Рецату (Schwäbische Rezat) и далее по Редницу (Rednitz) и Майну прибывает в Würzburg, а после во Франкфурт. См. Annalista Saxo:

Саксон Анналист-sel.png

Ответить

Фотография Марк Марк 25.09 2017

Можно выделить в Руси подразделы норманизм и антинорманизм

 

Какие еще разделы выделять Зырянину собираетесь? :mad: У него уже есть раздел в Фабуле. Там пусть и строчит свои выдумки. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.09 2017

Можно, конечно, только я не буду знать куда писать.

Вам отдельный раздел нужен :lol: :lol:  Как человеку исключительно уникальному

Ответить