А где Вы нашли, что кто то бы искал справедливости в прошлом?
Да хотя бы в Ваших словах, что СССР присвоил чужую территорию. Вы говорите "присвоил чужую", я говорю - "вернул свою". В чём разница?
Разница только в том, что я могу аргументировать свои слова тем, что население присоединённых территорий было большей частью не польским, а белорусским и украинским.
Я же иммею ввиду то, что вместо того, чтобы гордиться жуликами типа Сталин, Вы оценили бы правильно (как приличные люди его и СССР того времени поступки), а не гордились бы вышеназванными преступлениями.
Итак, начнём с того, что пока вроде бы никто своего личного отношения к Сталину не высказывал. Обсуждается только пакт Молотова-Риббентропа.
Горжусь ли я этим пактом? А Вы знаете, горжусь - СССР по его результатам обезопасил себя на несколько лет, плюс получил ещё и компенсацию. Мне гораздо больше симпатичен этот пакт, чем Мюнхенский сговор западных держав, который (ой как не исключено!) мог бы случиться уже над СССР. Возможный раздел моей страны меня, поверьте, не радует.
К тому же, как я уже писал, СССР не захватывал собственно польские территории - были присоединены земли, населённые главным образом украинцами и белорусами. И то не все - с хелмщины украинцев просто переселили на Украину. По характеру эта война была освободительной. Освободительной для народов Укарины и Белоруссии.
А про то, что именно СССР вернул Литве Вильнюс, Вам уже говорили.
tpjks, а Вы я вижу читали настоящию "историю"? Случайно не Виктора Суворова? Уж больно у вас с ним выводы схожие
Спасибо за совет, но неприходилось. Мои знания школьные (в основном) - учился во времена СССР. Кстати, а мож есть этот Суворов в интернете? P.S. а Вы в школу неходили?
Сообщение отредактировал tpjks: 06.03.2009 - 01:31 AM
Мои знания школьные (в основном) - учился во времена СССР.
А сами, при помощи того же интернета, образовываться не пробовали?
А вообще интересно, как можно у кого-то отобрать то, что этому кому-то не принадлежит? Как СССР мог отобрать у Литвы Виленскую область, если эта облать на тот момент принадлежала Польше?
Ну куда нам,плебеям,ходить в школу? То ли дело,вам,патрициям,туда дорога открыта
А Вы поищите конечно,Вам понравится. Правда у него доказательства весьма хлипкие,но это ничего,для Вас сойдет
А вообще интересно, как можно у кого-то отобрать то, что этому кому-то не принадлежит? Как СССР мог отобрать у Литвы Виленскую область, если эта облать на тот момент принадлежала Польше?
Видите ли, мои школьные знания, полученные во время существования СССР, лучше чем Ваши - Вы непонимаете простых вещей: 1. СССР не стоило воевать вместе с гитлеровцами; 2. нельзя брать чужых вещей - это называется кражей, а если нашел чужую вещь, то следует ее отдавать тому, кому она принадлежит, а не присвоить. Или Вас учат к тому, что грабь награбленное, семью царя расстреливай и т. д. и т. п.?
Сообщение отредактировал tpjks: 06.03.2009 - 21:59 PM
А вообще, давайте не будем здесь разбирать школьную программу. Думаю на этот форум заходят люди, которые разбираются в истории глубже, чем то позволяет школьное образование.
А вообще, давайте не будем здесь разбирать школьную программу. Думаю на этот форум заходят люди, которые разбираются в истории глубже, чем то позволяет школьное образование.
Это всё так, если исходить из постулата, что советская дипломатия самая крутая дипломатия в мире.
А если посмотреть более отстранённо, то оценки могут быть и другими. Лично у меня сейчас сложилось такое мнение.
Неожиданное и непредвиденное усиление Германии объективно вызывало к жизни нечто подобное старой недоброй Антанте: союза Великобритании, Франции и России (СССР). Чисто из географических соображений. Чистая география - никакой политики. И такой союз начал скоадываться. В Москву стали наведываться представители англо-французов. Которые ни-шатко-ни-валко начали вести переговоры о союзе. Переговоры велись из рук вон слабо из-за субъективных обстоятельств - враждебности идеологий. Даже в ходе разгоревшейся войны участникам всё же состоявшегося союза пришлось изрядно пооправдываться - что же говорить о предвоенной ситуации! И вот, узнав, что призрак Антанты (с неизбежной войной на 2 фронта) встал на горизонте, Гитлер понял: промедление смерти подобно. И тут же, подобно коршуну, ринулся в Москву и, обернувшись ясным соколом, предложил СССР (который вообще-то тогда не был избалован дружескими предложениями) свой союз - на самых мыслимо выгодных условиях!
до этих пор согласен....
А советское руководство было настолько разозлено саботажем переговоров со стороны западных союзников, их практически неприкрытым желанием использовать СССР как одноразовый предмет международной безопасности, что обида затмила ему разум, и СССР вопреки очевидной геополитической логике... согласился на германские предложения!
что за геополитическая логика? это когда один из союзников не имеет связи по земле и (почти) по морю с двумя другими союзниками? такая формула не оправдалась в первую мировую войну. а что косается переговоров, то там было совершенно без эмоций, не удался план А, ну чтожь, тогда план Б. и предоставив соседям воевать друг против друга, оставшись при этом в стороне, не предпочтительней ли это, чем сомнительная "геополитическая логика"?
Меньше чем через год после этого события Гитлер показал западным недоумкам каково это - ставить идеологические соображения выше геополитических. А ещё через год - недоумкам восточным. И пришлось Антанту (только уже без французов) создавать наспех, в пожарном порядке - без условий и согласований.
ну да, но всёже не совсем.... никто не мог предугадать, что Германия столь быстро разделается Францией, с учётом опыта Первой Мировой в Кремле (и не только) были очевидно твёрдо уверенны в длительной схватке... ошиблись.
Предприятие Гитлера не удалось потому, что рухнули блицкриги - сначала на Западе (Британия отказалась капитулировать), потом на Востоке. Но это уже совсем другая история. А что касается рассматриваемой темы, то несомненно выходит, что договор о дружбе между СССР и Германией был величайшим дипломатическим успехом германской дипломатии и лично Адольфа Гитлера.
мало что принёс им это успех. а вот для СССР Пакт был всётаки не совсем безуспешен. первое, Пакт о Ненападении совал Японско-Германский военный союз. Японцы очень на таковой расчитывали, и были очень разочарованны. (а представте, война на два фронта, против Германии и Японии... ОВЕРКИЛЛ) второе, были два года вне войны, что худо бедно изпользовали. третье, отодвинули границу на 200-300 км на запад, удлинив на соответсвующие расстояние путь от границы до Москвы.. на правовую оценку реализации Пакта (секретных Протоколов к нему) мне наплевать. Речь шла о безопастности СССР, остальное второстепенно.
в целом это не такой уж и плохой результат. но не блестящий. хотя втой ситуации врядли что-то большего добиться мона было.
Сообщение отредактировал Gladius: 08.06.2009 - 02:00 AM
Проблема Пакта не в том, был ли он хорош или плох, справедлив или несправедлив. Мюнхен был еще хуже и еще несправедливее. Проблема Пакта именно в том, о чем писал Суворов. Сталин, в результате этого Пакта получил длинную общую границу с Германией, потенциальным агрессором, прямо говорящим о том, что Германии нужны земли на Востоке. До этого между Германией и СССР общей границы вообще не было, и если бы Гитлер хотел напасть на СССР, ему бы потребовалось сначала захватить Польшу, потом Прибалтику. Не было бы внезапного нападения и, возможно, было бы время, месяц другой, подготовиться к войне. Желание Сталина иметь длинную общую границу с Германией и сосредоточение огромной армии на этой границе к лету 41 года, это именно те факты, которые позволяют нам, вслед за Суворовым, предполагать, что Сталин готовил агрессию против Германии. Пакт же был всего лишь инструментом этой подготовки.
Проблема Пакта не в том, был ли он хорош или плох, справедлив или несправедлив. Мюнхен был еще хуже и еще несправедливее. Проблема Пакта именно в том, о чем писал Суворов. Сталин, в результате этого Пакта получил длинную общую границу с Германией, потенциальным агрессором, прямо говорящим о том, что Германии нужны земли на Востоке. До этого между Германией и СССР общей границы вообще не было, и если бы Гитлер хотел напасть на СССР, ему бы потребовалось сначала захватить Польшу, потом Прибалтику. Не было бы внезапного нападения и, возможно, было бы время, месяц другой, подготовиться к войне. Желание Сталина иметь длинную общую границу с Германией и сосредоточение огромной армии на этой границе к лету 41 года, это именно те факты, которые позволяют нам, вслед за Суворовым, предполагать, что Сталин готовил агрессию против Германии. Пакт же был всего лишь инструментом этой подготовки.
ерунда.... общую границу СССР получил бы с Германией в любом случае! вне зависимости от Пакта. разница была буквально в том, что Гитлер без Пакта заграбастоет всю Польшу (и Прибалтику) и выйдет к Минску и Ленинграду, или по условиям Протоколов к Пакту только западную часть Польши. а на его решение и желание напасть на Польшу Пакт никак не влиял...
Это уже предположения. Может быть и не заграбастал бы. Возможно даже и на Польшу нападать бы не стал, если бы было известно, что Англия, Франция и СССР возражают против этого. Во всяком случае бы не сразу и уж наверняка не в 39 году.
Это уже предположения. Может быть и не заграбастал бы. Возможно даже и на Польшу нападать бы не стал, если бы было известно, что Англия, Франция и СССР возражают против этого. Во всяком случае бы не сразу и уж наверняка не в 39 году.
не, не, подготовку к нападению на Польшу (Fall Weiss) немцы начали в апреле 1939-го года. к концу августа Вермахт был отмобилизован (призваны резервисты) и сосредоточен у границ... такое уже не откладывают и не отменяют. даже ведь и резун неоднократно отмечал, что "моблилзация - это война". и такие мироприятия не начинают в надежде заключить пакт с идеологическим противником. тоесть для нападения на Польшу Гитлеру одобрение Сталина было не нужно,
Тут мы вступаем на еще более зыбкую почву международной политики, нежели политика избрания канцлера Германии. Гитлер приказал создать план вторжения в Польшу еще в апреле, но тогда же Англия обещала поддержку Польше, так что неизвестно, стал бы Гитлер нападать на Польшу в этой ситуации. Надо полагать, именно поэтому он завел шашни с СССР. Впрочем тогда же начались переговоры СССР с Англией. Если бы Сталин подписал договор с Англией, Гитлер бы не осмелился нападать на Польшу. Мне кажется логичным предположение, что Сталин подписал договор с Гитлером, в частности еще и потому, что Гитлер ему обещал восстановить практически старые границы Российской Империи, тогда как Англия этого обещать Сталину никак не могла. Скорей же всего, Сталин задолго до пакта просчитал возможные варианты и выбрал наиболее успешный для продвижения России на запад.
