На форуме неоднократно приводились документы свидетельствующие о том что именно разведка и докладывала руководству СССР о половине Вермахта развернутого против Англии. Соответственно Сталин в эти выкладки разведки вероятно верил, с учетом простейшего логического анализа на тему выгодности войны с СССР для Германии, принимая во внимание факт морской блокады.
на самом деле разведка считала совсем по другому надо было просто читать между строк.
то есть,сталин действительно верил,что германия будет воевать англию,и поэтому не нападет на ссср?
то есть,сталин действительно верил,что германия будет воевать англию,и поэтому не нападет на ссср?
Во что верил, либо не верил Сталин я ответить не могу. Не владею в достаточной мере навыками вызова духов и т.д. Сам Сталин по этому поводу не высказывался.
В агентурных донесениях разведки сведения о том, что нападение на СССР будет возможно только после решения вопроса с Англией звучали неоднократно. Подтверждался, этот вывод и тем, что по данным разведки Вермахт равномерно распределил свой силы между СССР и Англией (в готовящегося нападения естественным было считать что концентрация сил будет против СССР). Еще одно подтверждение следует из логического анализа, к чему приведет затяжная война на два фронта Германию, с учетом необходимости импорта ресурсов. Приблизительно такая логическая цепочка:
СССР серьезный противник и война с ним будет долгая и тяжелая для Германии -> для длительной войны собственных ресурсов Германии недостаточно -> Англия блокирует большую часть импорта для Германии -> следовательно для получения необходимых для войны с СССР ресурсов необходимо первоначально решить вопрос с Англией -> следовательно одновременно воевать с СССР и Англией Германия не будет
При этом СССР и Германия связаны взаимными поставками.
На основание этого можно заключить что у руководства СССР были очень серьезные основания предполагать что нападение Германии станет возможным только после окончания войны с Англией.
Это вечная " сказка про белого бычка" - подряд десяток, другой раз ( да и все 70 лет "советской" власти), что-то малехо недорасположились, недомаскировались, недоожидали, недоучились, недоразведали, недодумали, недоотмобилизовались, недоразвернулись, недоудержали, недособрались, недонабрались опыта, недоперевооружились или слишком перевооружились, недорасстреляли или перерастреляли, недовзаимодействовали, недоспособные, недограмотные, недоуправлялись, недомобильные или слишком мобильные когда бежать, недосамостоятельные, недоумелые, в общем недо-, недо- и недо-, короче "вечно случайно нетак ложимся, поперек кровати - может кровать развернуть".
Сообщение отредактировал Дормидонт: 31.01.2013 - 08:54 AM
то есть,сталин действительно верил,что германия будет воевать англию,и поэтому не нападет на ссср?
по данным разведки Вермахт равномерно распределил свой силы между СССР и Англией
Давайте пожуем эту булочку еще раз, если кто-то еще не нажевался. Итак, разведка сообщает, что на границе с СССР находятся ~120 дивизий Вермахта, и ~120 дивизий противостоят Британии "на всех направлениях".
120 дивизий Вермахта, "противостоящих Британии на всех направлениях" - это по десятку дивизий на каждую из оккупированных Вермахтом стран, по 1/10 немецкого солдата на каждый квадратный километр захваченной территории.
120 дивизий Вермахта вблизи советских границ - это 2/3 сил, которые, по оценкам советского ГШ, Рейх мог выставить против СССР. Причем, по оценкам того же ГШ, неотмобилизованный Вермахт мог сосредоточиться и развернуться против СССР за 15 дней. 2/3 уже сосредоточены, значит, оставшаяся треть может появиться на советской границе самое позднее через 5 дней, а то и раньше. Красная армия не отмобилизована, и, по оценкам опять же советского ГШ, ей на мобилизацию и сосредоточение понадобится около 30 дней. Вот такой вот проигрыш в темпах сосредоточения и развертывания.
Зададимся вопросом - верил ли Сталин тому, что дивизии Вермахта из Югославии, Греции, Румынии, Польши, Венгрии, Чехии в полной готовности ожидают только команды, чтобы пересечь всю Европу, перейти пешком Ла-Манш и обрушиться на Британию? Или все же считал более реальным удар по Советскому Союзу 120 дивизий, которых уже через пять дней будет 190?
Сообщение отредактировал Никитос: 31.01.2013 - 11:25 AM
…верил ли Сталин тому, что дивизии Вермахта из Югославии, Греции, Румынии, Польши, Венгрии, Чехии в полной готовности ожидают только команды, чтобы пересечь всю Европу, перейти пешком Ла-Манш и обрушиться на Британию? Или все же считал более реальным удар по Советскому Союзу 120 дивизий, которых уже через пять дней будет 190?
Обратим внимание на слова «верил», «считал». Очень характерно. Каким бы Сталин ни был тираном и деспотом, но вокруг него была его команда единомышленников (гетайров, подельников) – неужели среди них никто не имел другого мнения и не высказал его в течении срока дислокации 120 дивизий Вермахта по периметру. Время было… А может он просто спрятал голову в песок и не хотел видеть очевидное и предупреждения коллег? Сработал имхо человеческий фактор в его субъективном предельном выражении. Психиатрическом, если угодно.
Давайте пожуем эту булочку еще раз, если кто-то еще не нажевался. Итак, разведка сообщает, что на границе с СССР находятся ~120 дивизий Вермахта, и ~120 дивизий противостоят Британии "на всех направлениях".
120 дивизий Вермахта, "противостоящих Британии на всех направлениях" - это по десятку дивизий на каждую из оккупированных Вермахтом стран, по 1/10 немецкого солдата на каждый квадратный километр захваченной территории.
120 дивизий Вермахта вблизи советских границ - это 2/3 сил, которые, по оценкам советского ГШ, Рейх мог выставить против СССР. Причем, по оценкам того же ГШ, неотмобилизованный Вермахт мог сосредоточиться и развернуться против СССР за 15 дней. 2/3 уже сосредоточены, значит, оставшаяся треть может появиться на советской границе самое позднее через 5 дней, а то и раньше. Красная армия не отмобилизована, и, по оценкам опять же советского ГШ, ей на мобилизацию и сосредоточение понадобится около 30 дней. Вот такой вот проигрыш в темпах сосредоточения и развертывания.
Зададимся вопросом - верил ли Сталин тому, что дивизии Вермахта из Югославии, Греции, Румынии, Польши, Венгрии, Чехии в полной готовности ожидают только команды, чтобы пересечь всю Европу, перейти пешком Ла-Манш и обрушиться на Британию? Или все же считал более реальным удар по Советскому Союзу 120 дивизий, которых уже через пять дней будет 190?
Не могли бы вы привести ссылку на то конкретное разведдонесение, на основе которого вы приводите этот анализ? Опять же: почему побережье Северного моря и пролива Ла-Манш вы оцениваете по количеству стран, а не по километражу? И ещё один момент: неотмобилизованный вермахт за 15 дней мог сосредоточится и развернутся не только на Восток против СССР, но и на Запад против Англии. А с учётом лучшей инфраструктуры в Западной Европе можно предположить, что сосредоточение против Англии могло пройти даже быстрее, чем против СССР. Так что этот коэффициент (возможность развернуться и сосредоточиться) можно применять и в ту и в другую сторону.
еще раз повторяю. здесь,на форуме говорили,что ссср не верил в нападение германии,так как германия была в состоянии войны с англией. а воевать на 2 фронта гитлеру не с руки. более того,здесь опять же усердно доказывали,что на побережье ла манша было много дивизий,которые якобы были изначально заточены для войны с англией. поэтому сталин и не верил разведке,которая доносила,что гитлер якобы задумал плохое по отношению к ссср. далее. здесь же утверждают,что нет стационарного жилья ни для летчиков,ни для пехоты и тд. то есть просто нет лишнего жилого фонда,а тот что есть,уже забит под завязку. так где же им жить тогда? где их размещать?
Так к чему вы все это пишите? Верит, не верит, это отношение к делу не имеет. Есть факт: Германия наращивает число дивизий у границ СССР. А вот дальше, верит кто-то или не верит, но подтянуть к границе адекватное количество сил просто обязан. Неужели это так трудно понять? Особенно учитывая, что опередить немцев и в темпах, и логистически даже теоретически не пытались. А вот отвечая на аналогичные вашим вопросы, и получилось то, что получилось: и сверхштатные соединения на аэродромах, и войска в нескольких километрах от границы. Располагали, где могли, а не где хотели. И говорили мы не о недостатке жилого фонда как такового (хотя и это есть тоже), а о нерациональном его расположении относительно границ и оборонительных рубежей (ну не советовались с нами поляки, где им размещать войска, чтобы нам после 39-го года удобно было пользоваться их инфраструктурой).
Сообщение отредактировал Дим: 31.01.2013 - 13:18 PM
Не могли бы вы привести ссылку на то конкретное разведдонесение, на основе которого вы приводите этот анализ?
Это два разведдонесения: 1. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. от 31.05.1941, и 2. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41 г. от 26.04.1941
И ещё один момент: неотмобилизованный вермахт за 15 дней мог сосредоточится и развернутся не только на Восток против СССР, но и на Запад против Англии. ... Так что этот коэффициент (возможность развернуться и сосредоточиться) можно применять и в ту и в другую сторону.
Этот коэффициент применять "и в ту и в другую сторону" нельзя по одной простой причине: чтобы начать вторжение в Англию, Вермахту надо: а) завоевать господство в воздухе над районами высадки десанта; б) завоевать господство на море, чтобы снабжать десант (а суточная норма снабжения десантника всем необходимым примерно равна весу самого десантника); в) собрать суда для высадки десанта - а для высадки только одной пехотной дивизии необходимо 55 судов общим водоизмещением 126 тыс. т. Что из этого делалось или было сделано Вермахтом весной-летом 1941 года? Ничего. И это было известно советской разведке.
Это два разведдонесения: 1. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. от 31.05.1941, и 2. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41 г. от 26.04.1941
Ок спасибо, я ознакомлюсь.
Этот коэффициент применять "и в ту и в другую сторону" нельзя по одной простой причине: чтобы начать вторжение в Англию, Вермахту надо: а) завоевать господство в воздухе над районами высадки десанта; б) завоевать господство на море, чтобы снабжать десант (а суточная норма снабжения десантника всем необходимым примерно равна весу самого десантника); в) собрать суда для высадки десанта - а для высадки только одной пехотной дивизии необходимо 55 судов общим водоизмещением 126 тыс. т.
Никитос не гоните лошадей. Всё выше перечисленное необходимо уже для успешной ВЫСАДКИ, или для успешного вторжения. А мы пока что обсуждаем только возможность развернуться и сосредоточится либо для удара по Англии, либо для удара по СССР. Вы в своём прошлом посте выразились таким образом, как будто развернуться и сосредоточится за 15 дней вермахт мог исключительно против СССР, и потому гентштаб СССР не должен был рассчитывать на вариант, когда Вермахт за тот же срок сможет сосредоточить отмобилизованные силы против Англии. Но это пока что не доказано. Транспортная сеть в Западной Европе существенно лучше развита, чем в Восточной. Следовательно дивизия вермахта, которая сформирована в районе к примеру Берлина из мобилизованных немцев, с одинаковым успехом может быть переброшена или к Белостоку (меньшее расстояние, но хуже логистика), или допустим к Гавру (расстояние больше, но пропускная способность транспортной сети выше). Следовательно штабы противника Германии с одинаковым успехом могут рассчитывать на оба варианта.
Что из этого делалось или было сделано Вермахтом весной-летом 1941 года? Ничего. И это было известно советской разведке.
В тот же момент советской разведке было известно, что с июля по начало сентября 40-го немцы забили все порты плавсредствами, подготавливаемыми для "Морского Льва":
Штаб немецкого флота докладывал о "весьма существенных потерях" в судах, предназначенных для погрузки армии вторжения{82}, которыми были забиты все порты.
Я не могу найти суммарных данных, сколько конкретно плавсредств и какого тоннажа немцы смогли собрать, что бы забить все порты. Вот разве что:
{82}21 сентября в секретном документе штаба германских ВМС отмечалось, что 21 транспорт и 214 барж, что составляло около 12 процентов общего числа сосредоточенных в целях вторжения плавсредств, было потеряно или повреждено. — Прим. авт.
При перечислении на 100% мы увидим, что речь идёт о числе около 2000 единиц плавсредств. Это достаточно крупное число, а не пару судёнышек. А к примеру для переброски 18 тыс в Норвегию немцам понадобилось около 45-ти транспортов:
Для переброски личного состава и материальной части вторых эшелонов формировалось три транспортных отряда, подчиненных MGК «Вест», в состав которых входило 45 транспортов (суммарная вместимость 249,7 тыс. брт).
В общем то для обсуждаемого вопроса ИМХО не имеет значения точное число собранных немцами в 40-ом плавсредств. Я хотел подчеркнуть другое: немцы уже имели огромный опыт оперативного сосредоточения сил и плавсредств для десанта (особенно с учётом недопущения ошибок 40-го года), и вот именно это как раз было прекрасно известно. Причём десант в Англию мог произойти и в сентябре (Морской Лев планировался на 15 сентября, и даже на октябрь). А вот про то что в январе 41-го операция Морской Лев была окончательно отменена, советская разведка могла и не знать. Так же не были известны конечные причины, по которым её отменили.
Следовательно из того что в мае месяце немцы ещё не собирают суда, ещё нельзя делать каких то однозначных выводов, что немцы окончательно отказались от десанта в Англию. ИМХО.
Сообщение отредактировал veta_los: 31.01.2013 - 14:57 PM
Не могли бы вы привести ссылку на то конкретное разведдонесение, на основе которого вы приводите этот анализ? Опять же: почему побережье Северного моря и пролива Ла-Манш вы оцениваете по количеству стран, а не по километражу? И ещё один момент: неотмобилизованный вермахт за 15 дней мог сосредоточится и развернутся не только на Восток против СССР, но и на Запад против Англии. А с учётом лучшей инфраструктуры в Западной Европе можно предположить, что сосредоточение против Англии могло пройти даже быстрее, чем против СССР. Так что этот коэффициент (возможность развернуться и сосредоточиться) можно применять и в ту и в другую сторону.
По дну что ли они перебрались в Британию? Десантных средств же не было, поддержка флота почти отсутствовала. А на островах немцев уже ждали несколько десятков английских дивизий, по штатам равных немецким. Хотя им и не нужно было такое количество танков для борьбы с десантами. Авиация ВБ воздушную битву тоже не проиграла. В любом случае не стоит заблуждаться, что высадка была бы легкой прогулкой. Англосаксы умели и умеют стоять за свое.
Если у Сталина не было на тот момент разумных советчиков в этих вопросах, то кто же ему виноват? Зачем в период обострения внешнеполитической обстановки было менять руководство РУ ГШ и ставить во главе его какого то подхалима с крестьянской рожей? Сталин в ответственный момент окружил себя карьеристами, подхалимами, людьми неопытными в любом случае. Не его ли фраза, что кадры решают все? Вот они и нарешали.
Вы, кажется, имеете отношение к руководству. Разве вы станете в ответственный момент для вашей фирмы менять главного инженера, технолога, главного экономиста? Десять раз подумаете, прежде чем решиться на такое. Даже если кто нибудь из них вас и достал. Вы знаете, что с подчиненными нужно считаться, их нужно воспитывать, а не разбрасываться ими. Короче, я настаиваю на персональной ответственности гражданина Сталина. Первородный грех лежит на нем.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 31.01.2013 - 15:03 PM
Это два разведдонесения: 1. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. от 31.05.1941, и 2. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41 г. от 26.04.1941
Вот она выписка из обоих документов:
Spoiler
2. Из источника: 1. В приграничной зоне с СССР:
Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию) – 95–100 дивизий (без кав. частей), из них: ... Таким образом, общая численность германской армии на 25.04.41 г.
составляет 286–296 дивизий, из них:
пехотных – 199–207 горнострелковых – 15 моторизованных – 20 танковых – 22 мотокавалерийских – 4, и 19 кав. полков парашютно-десантных – 8–10 дивизий «СС» – 18 (из них до 10 моторизованных).
Итого, непосредственно против СССР около 1/3 всех войск.
1.Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий. ... В результате немецких перебросок за май месяц против СССР, необходимо отметить:
1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии Лодзь, Краков – 6–8 дивизий;
2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий).
Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.
В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены.
Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии генерал-лейтенант Голиков
Согласно этим сообщениям, группировка немецких войск за 36 дней (с 26.04 по 31.05) в общей сложности увеличена на 20-25 дивизий. Правда не указана динамика увеличения, но ведь и приведены только они. А теперь про конкретное распределение на западе:
Конкретное распределение немецких сил против Англии:
– на Западе – 76–80 дивизий;
– в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР.
– в Африке и Италии – 17 дивизий;
– в Греции с островом Крит – 12 дивизий.
А теперь просьба к Никитос'у. Где в сообщениях это самый анализ ГШ:
120 дивизий Вермахта вблизи советских границ - это 2/3 сил, которые, по оценкам советского ГШ, Рейх мог выставить против СССР. Причем, по оценкам того же ГШ, неотмобилизованный Вермахт мог сосредоточиться и развернуться против СССР за 15 дней. 2/3 уже сосредоточены, значит, оставшаяся треть может появиться на советской границе самое позднее через 5 дней, а то и раньше.
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. 31.05.1941
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий. Конкретное распределение немецких сил против Англии: – на Западе – 76–80 дивизий;
– в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР.
– в Африке и Италии – 17 дивизий;
– в Греции с островом Крит – 12 дивизий.
Даже вычеркнув дивизии в Италии и Африке всё равно по направлению против Англии при потребности у Германии есть возможность использовать 93-97 дивизий. И где тут на 100% очевидно, что Германия отказалась от планов удара по Англии? Как минимум половину из резерва в 44-48 дивизий вполне можно оперативно перекинуть во Францию, на усиление имеющихся 93-ёх. Кроме того 120 дивизий против СССР явно маловато. В реальности они и не подумали с таким числом нападать на СССР, а довели численность до 166 дивизий, и опять же состоянием собственно только на 22.06, а дальше продолжали подкидывать.
Сообщение отредактировал veta_los: 31.01.2013 - 15:18 PM
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41г. мы уже разбирали вот после этого сообщения. По второму кругу ходить не хочется.
Всё выше перечисленное необходимо уже для успешной ВЫСАДКИ, или для успешного вторжения. А мы пока что обсуждаем только возможность развернуться и сосредоточится либо для удара по Англии, либо для удара по СССР.
Вот объясните мне, какой смысл что-то сосредотачивать против Англии, если просто переправить эти силы в Англию не на чем? Руководство СССР считало, что Вермахт сосредотачивается против Англии просто ради любви к самому процессу сосредоточения?
Вы в своём прошлом посте выразились таким образом, как будто развернуться и сосредоточится за 15 дней вермахт мог исключительно против СССР, и потому гентштаб СССР не должен был рассчитывать на вариант, когда Вермахт за тот же срок сможет сосредоточить отмобилизованные силы против Англии. ... Следовательно штабы противника Германии с одинаковым успехом могут рассчитывать на оба варианта.
Хорошо, вот сосредоточил Рейх 120 дивизий на побережье Франции, напротив Британии. И что они будут делать, если переправить их на Острова банально не на чем? Вы сами привели данные:
для переброски 18 тыс в Норвегию немцам понадобилось около 45-ти транспортов
18 тыс. - это одна пехотная дивизия с маленьким хвостиком. В первой волне на острова должны были высадиться 30 дивизий - а это уже 1350 судов; к тому же учтите, что для переброски танковой или моторизованной дивизии надо в 1,5 раза больше судов, чем для переброски пехотной. Если только половина дивизий первой волны будет танковые/моторизованные, то это уже примерно 1700 судов. И каждый день столько же судов надо использовать, чтобы доставить необходимые для боевых действий десанта грузы.
В тот же момент советской разведке было известно, что с июля по начало сентября 40-го немцы забили все порты плавсредствами, подготавливаемыми для "Морского Льва": ... А вот про то что в январе 41-го операция Морской Лев была окончательно отменена, советская разведка могла и не знать. Так же не были известны конечные причины, по которым её отменили.
"Морской лев" отменили, и это тоже известно советской разведке. О.Вишлев в книге "Накануне 22 июня 1941 года" утверждает, что: "Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию", и ссылается при этом на сборник документов "О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз: Справка КГБ СССР".
Я хотел подчеркнуть другое: немцы уже имели огромный опыт оперативного сосредоточения сил и плавсредств для десанта (особенно с учётом недопущения ошибок 40-го года), и вот именно это как раз было прекрасно известно.
И еще было известно, что ни "чистого неба", ни "чистого моря" для успешной высадки десанта (только высадки, не для победы) они обеспечить ни разу не сумели. Поэтому информацию, что Вермахт сосредотачивается для вторжения в Британию, можно смело относить к дезинформации и начинать думать - а куда же на самом деле он собирается вторгаться?
Следовательно из того что в мае месяце немцы ещё не собирают суда, ещё нельзя делать каких то однозначных выводов, что немцы окончательно отказались от десанта в Англию. ИМХО.
Кроме того, что у немцев нет судов для перевозки и снабжения десанта, у них нет превосходства в воздухе для прикрытия десанти и превосходства на море, чтобы этот десант по пути в Британию просто не утопили. И это превосходство они даже не пытаются завоевать.
А теперь просьба к Никитос'у. Где в сообщениях это самый анализ ГШ:
120 дивизий Вермахта вблизи советских границ - это 2/3 сил, которые, по оценкам советского ГШ, Рейх мог выставить против СССР. Причем, по оценкам того же ГШ, неотмобилизованный Вермахт мог сосредоточиться и развернуться против СССР за 15 дней. 2/3 уже сосредоточены, значит, оставшаяся треть может появиться на советской границе самое позднее через 5 дней, а то и раньше.
А я разве говорил, что этот анализ - в разведсводках? Он в февральских "Соображениях...".
Даже вычеркнув дивизии в Италии и Африке всё равно по направлению против Англии при потребности у Германии есть возможность использовать 93-97 дивизий. И где тут на 100% очевидно, что Германия отказалась от планов удара по Англии?
У Рейха для удара по Англии нет самой малости: 1. Судов для высадки и снабжения десанта 2. Господства в воздухе для прикрытия высаженного десанта 3. Господства на море для прикрытия высадки и снабжения десанта. А есть у него только дивизии на французском берегу широкого противотанкового рва под название "Ла-Манш".
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41г. мы уже разбирали вот после этого сообщения. По второму кругу ходить не хочется.
И там я повторял то же самое, что и тут: - у Вермахта нет судов для высадки, и он не пытается ими обзаводиться, - у Вермахта нет господства в воздухе, и он не пытается его завоевать, - у Вермахта нет господства на море, и он не пытается его завоевать, - разведка НКГБ сообщила, что Вермахт отказался от высадки на Острова.
И после этого отдельные товарищи снова и снова повторяют вот это: "против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий", - значит, Сталин считал, что Вермахт готовится к вторжению в Англию". Ага, танки едут по дну, солдаты плывут на надувных матрасах.
Ну не надо, защищая Сталина, представлять его тупым идиотом. Вот уж кем-кем, а тупым идиотом он не был.
А я разве говорил, что этот анализ - в разведсводках? Он в февральских "Соображениях...".
А разве это не ваше?
veta_los писал:
Не могли бы вы привести ссылку на то конкретное разведдонесение, на основе которого вы приводите этот анализ?
Никитос писал:
Это два разведдонесения: 1. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. от 31.05.1941, и 2. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41 г. от 26.04.1941
Сообщение отредактировал Дим: 31.01.2013 - 16:04 PM
И там я повторял то же самое, что и тут: - у Вермахта нет судов для высадки, и он не пытается ими обзаводиться, - у Вермахта нет господства в воздухе, и он не пытается его завоевать, - у Вермахта нет господства на море, и он не пытается его завоевать, - разведка НКГБ сообщила, что Вермахт отказался от высадки на Острова.
И после этого отдельные товарищи снова и снова повторяют вот это: "против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий", - значит, Сталин считал, что Вермахт готовится к вторжению в Англию". Ага, танки едут по дну, солдаты плывут на надувных матрасах.
Ну не надо, защищая Сталина, представлять его тупым идиотом. Вот уж кем-кем, а тупым идиотом он не был.
Никто и не представляет. Тут есть тема, где обсуждали возможность десанта. И как ни странно не смогли доказать, что задача нерешаема в общем виде. А при определённом везении даёт приличный шанс на успех, правда для Англии - фатальный исход, а Вермахт будет обескровлен почти полностью, а значит потребуется несколько лет на восстановление.Почти полная, для вермахта, потеря флота, куча списанных дивизий.
Вот объясните мне, какой смысл что-то сосредотачивать против Англии, если просто переправить эти силы в Англию не на чем? Руководство СССР считало, что Вермахт сосредотачивается против Англии просто ради любви к самому процессу сосредоточения?
А объясните мне тогда: на кой в реальном 40-ом весь июль и август немцы сосредотачивали войска и плавсредства на побережье Ла-манша, разрабатывали там какие-то планы, перебрасывали люфтваффе, и даже ввязывались в Битву за Англию, если по вашему всё так однозначно указывало, что переправить эти силы в Англию им не на чем? Вы их глупее себя считаете? Может быть они РАССЧИТЫВАЛИ на несколько иной результат? Если сами немцы считали в 40-ом году реальным десантирование в Англию, то почему тогда руководству СССР (которое в отличие от немцев не видели общей картины) было зазорным рассчитывать на такую же возможность?
Хорошо, вот сосредоточил Рейх 120 дивизий на побережье Франции, напротив Британии. И что они будут делать, если переправить их на Острова банально не на чем
Вы сами привели данные:
18 тыс. - это одна пехотная дивизия с маленьким хвостиком. В первой волне на острова должны были высадиться 30 дивизий - а это уже 1350 судов; к тому же учтите, что для переброски танковой или моторизованной дивизии надо в 1,5 раза больше судов, чем для переброски пехотной. Если только половина дивизий первой волны будет танковые/моторизованные, то это уже примерно 1700 судов. И каждый день столько же судов надо использовать, чтобы доставить необходимые для боевых действий десанта грузы.
Повторяю ещё раз: эти выкладки были известны немцам не хуже чем нам с вами в реальном 40-ом году. Однако в реальном 40-ом авторы плана "Морской Лев" не считали эту задачу невыполнимой, и к сентябрю продолжали тратить реальные деньги на сосредоточение сил и средств. К 41-ому сил поднакопили ещё больше, чем было в 40-ом. Могли использовать их как хотели.
"Морской лев" отменили, и это тоже известно советской разведке. О.Вишлев в книге "Накануне 22 июня 1941 года" утверждает, что: "Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию", и ссылается при этом на сборник документов "О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз: Справка КГБ СССР".
Вот-вот. То разведка докладывает что высадку отменили, а то совершенно противоположное: нападение на СССР произойдёт после окончания войны с Англией. И чему должно было верить политбюро? Это сейчас разведчики из корпоративных соображений рвут на себе тельняшку, акцентируя только лишь на тех разведдонисениях, в которых про Англию ни гу-гу. Однако у нас в наличии есть несколько иные сообщения с абсолютно противоположными выводами, которые тоже тогда попадали на стол к Сталину. И почему в таком случае Сталин должен был игнорировать наличие кучи дивизий около Ла-Манша?
И еще было известно, что ни "чистого неба", ни "чистого моря" для успешной высадки десанта (только высадки, не для победы) они обеспечить ни разу не сумели.
Это правда. Но где гарантия, что они не сделали правильных выводов, и не попробуют это сделать повторно с учётом роста сил и возможностей?
Поэтому информацию, что Вермахт сосредотачивается для вторжения в Британию, можно смело относить к дезинформации и начинать думать - а куда же на самом деле он собирается вторгаться?
Не сосредотачивает, а продолжает держать ранее сосредоточенные достаточные для такой операции наземные силы. Вывод про дезинформацию ИМХО будет поспешен.
Кроме того, что у немцев нет судов для перевозки и снабжения десанта, у них нет превосходства в воздухе для прикрытия десанти и превосходства на море, чтобы этот десант по пути в Британию просто не утопили. И это превосходство они даже не пытаются завоевать.
А в мае месяце рано ещё делать такие выводы. Всего лишь год назад они только с середины июля приступили к завоеванию этого превосходства. И причём были близки к этому (в воздухе).
А я разве говорил, что этот анализ - в разведсводках? Он в февральских "Соображениях...".
Странно. Так почему же когда я вас спросил с чего вы сделали этот анализ, вы сразу указали именно на разведсводки?
У Рейха для удара по Англии нет самой малости: 1. Судов для высадки и снабжения десанта 2. Господства в воздухе для прикрытия высаженного десанта 3. Господства на море для прикрытия высадки и снабжения десанта. А есть у него только дивизии на французском берегу широкого противотанкового рва под название "Ла-Манш".
Ну хорошо хоть наличие дивизий вы не отрицаете. А всё остальное известно Гитлеру, ОКВ ОКХ и иже с ними. Ни в Британии, ни в СССР, этого доподлинно не известно.
Сообщение отредактировал veta_los: 31.01.2013 - 18:12 PM
