←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Флуд от Джека

Фотография Jack Jack Вчера, 16:41 PM

Найдите у Мельтюхова служебную шпаргалку для Ворошилова на переговорах с АиФ. Вроде бы у блогеров эта записка прошла проверку на аутеничность. Шпора очень интересная.

Ну вот собственно об этой видимо шпаргалке у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина" и идёт речь

http://militera.lib....yukhov/02.html#

 

Будучи вынужденными согласиться на ведение военных переговоров до заключения политического договора, Англия и Франция стремились использовать эти переговоры для дальнейшего давления на Берлин угрозой англо-франко-советского союза, чтобы склонить его к компромиссу. Не случайно состав англофранцузских военных делегаций был не слишком представительным, а их инструкции предусматривали, что "до заключения политического соглашения делегация должна... вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров{117}. Все еще надеясь достичь договоренности с Германией, английское правительство не желало в результате переговоров с СССР "быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками"{118}. Не случайно французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочий{119}. Таким образом, для англо-французской стороны речь шла о ведении бесплодных переговоров, которые было желательно затянуть на максимально долгий срок, что могло, по мнению Лондона и Парижа, удержать Германию от начала войны в 1939 г. и затруднить возможное советско-германское сближение.

Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77] и воинскими частями Красной Армии{120}. 

Вот почему АиФ прислали делегацию без полномочий. Но при этом шли на уступки по разным вопросам. Потому что они надеялись, что сам факт ведения англо - франко - советских переговоров остановит Германию

 

СССР же специально назначил представительную делегацию, с полномочиями, но при этом принципиально ставил вопрос о пропуске войск, в качестве условия подписания и на уступки не шёл.  

Позиция Польши была известна, она её не меняла, следовательно все прекрасно понимали, что данное условие СССР заведомо невыполнимое. 

А представительная делегация это просто пыль в глаза. Главным образом для общественности. 

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 20:26 PM

собственно об этой видимо шпаргалке у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина" и идёт речь

Да, об этой.

Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77] и воинскими частями Красной Армии{120}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.

 

Но я встречал текст этой записки Ворошилову. Но не помню, где и у кого.

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 20:35 PM

veta_los

 

По пакту Молотова-Рибентропа, я в соответствующей ветке привел кучу доказательств, что его подписание выглядело логичным в тот момент. ИМХО, Nikser хорошо сформулировал грамотное отношение к нему. Лучше, конечно, было бы для всей мировой истории, чтобы успехом завершились в Москве переговоры с англо-французами, а не с немцами, но тут вопрос в позиции последних, а не СССР. Как верно в 39-ом отметил Кулондр:

 
"что советское предложение превосходит все ожидания,"
 
Мне к его мнению добавить нечего. 

За исключением одного:  обещать можно что угодно. 

 

 

Ниже приведена ссылка на советский вариант, который предлагал Шапошников

http://1939.rusarchi...ranko-sovetskih

 

Все желающие могут ознакомиться с ним и убедиться, что СССР не предлагал ровным счётом никакой конкретики. Ни по срокам, ни по конкретным действиям. 

Но зато упорно требовал пропустить советские войска в Польшу.

 

 

Также 

 

Донесение французского военного атташе в СССР О.-А. Паласа министру национальной обороны и военному министру Франции Э. Даладье о действиях СССР на международной арене и возможности заключения секретного советско-германского соглашения.

23 августа 1939 г.

http://1939.rusarchi...rony-i-voennomu

 

 

Вскоре после начала военных переговоров и еще до представления планов военных операций в трех вариантах, имеющих целью противодействие агрессии, советская военная миссия утверждала, что никакая последующая дискуссия, направленная на редакцию военного соглашения, не может иметь места прежде, чем «кардинальный вопрос», «аксиоматичный», о прохождении советских войск через Польшу и Румынию не получит положительного решения.

 
Как бы сдержанно мы ни вели себя, кажется, трудно допустить, что русские не отдавали себе отчета в трудностях, которые испытывали Франция и Англия в получении польского согласия на это прохождение.

 

 

Я упорно продолжаю считать, что для СССР решение о соглашении с Германией является лишь крайним средством и, может быть, способом давления, чтобы быстрее достичь заключения прочной и сплоченной между всеми своими участниками коалиции, которой всегда, как мне казалось, желало советское руководство.

 
Быть может, мы еще в состоянии создать желаемую коалицию; но необходимо будет действовать быстро, решительно и без какой-либо подоплеки. Основной вопрос – о прохождении советских войск через точно определенные территории Польши и Румынию – с согласия этих государств был поставлен. Он должен получить быстрое решение.
 
Решив эту первую проблему, во время разработки основы военной конвенции неизбежно встанет вопрос о прохождении советских войск через Литву; советская делегация уже намекала на это, но до сегодняшнего дня просьба о каком-либо посредничестве французского и английского правительств с целью добиться этого прохождения не поступала.
 
Наконец, в изложенных планах проблема Балтийского моря представлена в виде действий флотов союзников с занятием нейтральных островов и портов Балтики. Запросы русских рискуют вырасти вместе с их дипломатическими успехами; нам надо быть готовыми к тому, что мы столкнемся с их возросшими требованиями по различным вопросам, являющимися для них жизненно важными, как я попытался показать это в своем письме 585/S от 7 июня 1939 г.
Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 20:44 PM

Ну и для объективности, не мешало бы ознакомиться и с мнением поляков

http://1939.rusarchi...noy-oborony-i-1

 

 

Из донесения французского военного атташе в Польше Ф. Мюсса министру национальной обороны и военному министру Франции Э. Даладье – о влиянии Польши на ход и итоги англо-франко-советских военных переговоров по созданию единого антифашистского фронта сопротивления.

24 августа 1939 г.

 

Франция, пытаясь убедить Польшу, делает ставку на то, что если начнутся боевые действия, то будет уже поздно вести разговоры с Советами. Но для Франции это нормально, у неё есть сухопутная граница с Германией и нет границы с СССР, это ведь не на её территорию русские зайдут, потому Франция и легко об этом рассуждает.

 

Генерал Стахевич аргументирует позицию Польши следующим образом:

 

Генерал Стахевич слушал меня с большим вниманием, не перебивая и делая многочисленные заметки. На большинство моих доводов он не произнес ни одного возражения.

 
Он спросил меня, будут ли коридоры, выделенные русскими, открыты им автоматически в начале войны. Я ответил, что условия ввода советских войск на польскую территорию как раз входят в число вопросов для обсуждения, если переговоры продолжатся, и затем для утверждения польским правительством.
 
Потом он выразил удивление и недоверие в отношении предложений русских: «Я не могу поверить, что русские действительно хотят сражаться с немцами; им так удобно оставаться на втором рубеже, Польша их прикрывает. Как, впрочем, практически могли бы развиваться их наступательные действия, в узких коридорах, в стране с плохо развитой системой коммуникаций! Где и как они придут в соприкосновение с германскими войсками? Я не представляю, это не реально. Это слишком явный блеф, шантаж; и в военной сфере они возобновляют ту же тактику шантажа, которой они следовали во время политических переговоров с вами. То, чего они добиваются, это получить над нами политическое превосходство, которое тяжело отразится на нашем будущем, так как, несмотря на обещание секретности, они не преминут воспользоваться ею. Если мы разрешим им войти на нашу территорию, они там останутся, обоснуются там и не пойдут дальше, под разного рода предлогами они не вступят в бой с немцами».

если судить по тому, что излагал Шапошников, то Стахевич прав. На все 100%.

Потому что СССР сперва требует дать принципиальное согласие на ввод советских войск, а остальные условия, будут уже решать потом.


Сообщение отредактировал Jack: Вчера, 20:45 PM
Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 20:53 PM

Опять же, если проблема упиралась в Польшу, и СССР хотел помочь, то право выбора формы помощи надо было предоставить самой Польше. Когда и в какой именно форме она запросит советскую помощь, тогда и в такой форме предоставить.

Польша не обязательно запросит помощь войсками. Она может запросить помощь боеприпасами, вооружением, гсм, продовольствием, стройматериалами и т.д.

 

Почему бы СССР не помочь именно тогда и именно в той форме, когда попросят сами поляки? если уж ему так не терпится помочь полякам.

Ответить

Фотография Jack Jack Вчера, 21:01 PM

 

По пакту Молотова-Рибентропа, я в соответствующей ветке привел кучу доказательств, что его подписание выглядело логичным в тот момент. 

Подписание ПМР было настолько нелогичным, с точки зрения повышения безопасности СССР, что надо пребывать временами с затуманенным сознанием, как Сталин, чтобы утверждать подобное. 

Ответить

Фотография Яго Яго Вчера, 22:52 PM

 

 

По пакту Молотова-Рибентропа, я в соответствующей ветке привел кучу доказательств, что его подписание выглядело логичным в тот момент. 

Подписание ПМР было настолько нелогичным, с точки зрения повышения безопасности СССР, что надо пребывать временами с затуманенным сознанием, как Сталин, чтобы утверждать подобное. 

 

Джек, сейчас начал читать главу книги Мельтюхова,"Советский Союз между Англией и Германией", и сразу же наткнулся на следующий текст.

 

В основу советского внешнеполитического курса были положены следующие расчеты, сформулированные И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна: "Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент - подталкивать другую сторону"{699}. Таким образом, советское руководство собиралось в полной мере использовать выгоды позиции "наблюдателя в войне двух империалистических группировок"{700}.

 

Мне трудно отделаться от мысли, что это речь не мудрого политика, а хитрого авантюриста, мало чем отличающегося от авантюриста Гитлера.

Почему я так думаю? Не буду останавливаться на авантюризме и абсолютной бессовестности планов Гитлера завоевать мировое господство.

 

Но разве не то же самое планирует Сталин? Разве он тоже не мечтает о мировом господстве, но СССР? Пусть будет уничтожена в войне Германия. Пусть будет разрушено Содружество наций Великобритании. Пусть будут разрушены Европа и Азия.

А что будет на их месте? Содружества независимых социалистических государств? Социалистическая Британия? Социалистические Франция и Германия? Социалистические Южно-африканский Союз и Индия?

А где место предусмотрел Сталин для СССР? На самой вершине пирамиды?

 

Разве Сталин после совершенных в СССР многомиллионных репрессий, после трагической коллективизации и сложнейшей индустриализации, после отчаянной и жертвенной ГВ не представлял утопичность и кровавость своих планов?

Если не представлял, а надеялся на знаменитое русское Авось, то мудростью он явно не обладал - зря на Сталина клевещут, считая его непогрешимым.

Если же представлял, сознавал и все равно стремился перекроить на социалистический лад весь мир, то Сталин по своей кровожадности и авантюризму равен своему визави, Гитлеру..


Сообщение отредактировал Яго: Вчера, 22:57 PM
Ответить