←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вагры, Вагрия, Винета

Фотография Jim Jim 19.02 2017

Гораздо интереснее - кто они, почему их так назвали

часть 6 (с.110) : http://onomastics.ru....2015.2.004.pdf

Ответить

Фотография Викинг Викинг 20.02 2017

часть 6 (с.110) : http://onomastics.ru....2015.2.004.pdf

«лат. *Wāgiri, за которым, предположительно, стоит германский композит *wāga-warijōz (> *wāgarijōz в силу гаплологического сокращения). определяющим компонентом данного композита является wāga-, соответствующее др.-зап.-сканд. vágr ‘море, озеро, залив’ и др.-в.-нем. wāg ‘вода, поток, море’; ср. название р. Ваг (die Waag), левого притока Дуная в Словакии [см.: Greule, 2014, 567]. Вторая (определяемая) часть композита, герм. *-warija-, имеет значение ‘житель’ и проявляется во многих германских этнонимах. Ближе всего к древнему прототипу именование *Amisiwarijōz (лат. Ampsivarii) ‘жители на Эмсе’».

 

Интересная версия, хотя и построена «на основе, правда, несколько диффузной доказательной цепочки». Вагры – это «живущие на море», как предполагает А. Гройле. Только ведь таких жителей было полным полно на побережье, а это название пристало почему-то только к одному племени.

Гораздо интереснее другое: германское warija – житель. Это очень близко к Waris и Waaris у Видукинда Корвейского, но мало общего имеет с Waigri, Vagri и Waigros у Адама Бременского. Возможно, жителей Вагрии когда-то так и называли – Wagiri warija. Затем словосочетание трансформировалось в слово Wagri, а Видукинду по какой-то причине больше понравилось Waari. :)

 

А вот любопытное совпадение. Читаем Адама Бременского:

«Шестой славянской епархией является Ольденбург. Однако, поскольку он расположен ближе к нам, император подчинил его Гамбургскому архиепископству. Наш архиепископ поставил там первым епископом Эврака или Эгварда, которого мы именуем по латыни Евагрием».

Напомню, что Ольденбург (Старгард) – столица Вагрии. Епископ Евагрий, вагры, Вагрия, «евагры» у Иордана, обитающие в Скандинавии… Многовато совпадений для крохотного полуострова.

Ответить

Фотография Jim Jim 20.02 2017

А вот любопытное совпадение. Читаем Адама Бременского: «Шестой славянской епархией является Ольденбург. Однако, поскольку он расположен ближе к нам, император подчинил его Гамбургскому архиепископству. Наш архиепископ поставил там первым епископом Эврака или Эгварда, которого мы именуем по латыни Евагрием».

лат. Euagrium <греч. Εὐάγριος 

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Евагрий

 

Епископ Евагрий, вагры, Вагрия, «евагры» у Иордана, обитающие в Скандинавии… Многовато совпадений для крохотного полуострова.

Связь только между ваграми и Вагрией.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 20.02 2017

<греч. Εὐάγριος https://ru.wikipedia...rg/wiki/Евагрий

Об этом я уже писал в первом посте.

Связь только между ваграми и Вагрией.

Эта связь очевидна, хотя не ясно, что первично. Не ясно также, имеют ли отношение к ваграм "евагры" Иордана. А епископ Евагрий в Вагрии - это конечно же случайность.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.02 2017

Вдруг обнаружил, что тема названа не так, как было задумано. Должно быть - "Вагры, Вагрия, Винета". А тут откуда-то возникли "Варяги". То ли сам напутал, то ли модератор начудил. :(

Ответить

Фотография Марк Марк 22.02 2017

А причем тут модератор? Вы же сами тему создавали. Ща переименуем.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.02 2017

Берлинский историк Клаус Гольдман, известный поисками «Янтарной комнаты» и пропавшими ценностями третьего рейха, считает, что Винета располагалась поблизости от Штральзунда, рядом с городком Барт. «В померанских сагах Винета упоминается довольно часто. В самом названии чувствуется славянское происхождение… На сегодняшний день существуют две версии местонахождения немецкой Атлантиды, но они несостоятельны. В тех местах – Волине и Узедоме – действительно были ранние славянские поселения, но только не Винета».

Адам Бременский указывал, что от Винеты до Деммина (город южнее Штральзунда) несколько часов пути на веслах по реке Пеене – притоку Одера. Но с той поры изменились устья и русла рек. Не сохранилось и четвертое устье Одера. По словам Гольдмана, об этом свидетельствуют фотографии, сделанные со спутника во время паводка на Одере. Река Пеене в XI веке текла не на восток, как сегодня, а на запад. До Деммина – несколько часов на веслах. Гипотезу Гольдмана вроде бы «подтвердил» и Птолемей. Еще во II веке в своем труде о Германии он дал координаты устья большой реки, протекавшей там, где позднее выросла Винета. Немецкий писатель Бенно Бегин утверждает, что во время аэрофотосъёмки 1980 года в этом месте были обнаружены несколько кольцевых структур. Внутри кольца диаметром 4 км – семь малых колец, одно из них в самом центре.

Единственное, что не устраивает Гольдмана: в рукописи Адама Бременского Винета зовется Yumne, Iumne, Uimne. По гипотезе берлинского историка, речь идет о названии «Imne». Готические буквы сплошь состоят из вертикальных палочек, и монахи-переписчики могли их легко спутать. Слово «imne» означало лесное пчеловодство, или бортничество. В VIII–IХ веках мед был единственной сладостью и ценился столь же высоко, как соль. На мой взгляд, Гольдман попытался подогнать решение под желаемый ответ.

По мнению Гольдмана, гибель Винеты не была следствием природной катастрофы. Город располагался в низине. Враги, скорее всего датчане, пробили плотину, которая защищала город от моря.

Гольдман утверждает, что города викингов, протянувшиеся до Новгорода, находились примерно в дне пути друг от друга, нанизанные, словно жемчужинки на цепочку. Но в этой цепи, по словам Гольдмана, как раз не хватает одного звена, Винеты.


Сообщение отредактировал Викинг: 22.02.2017 - 23:00 PM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 05.03 2017

Вот какое объяснение насчет появления этнонима Вагры/Евагры в Скандинавии (наряду с другими этнонимами, которые там также исторически неуместны), приведено у А.Ф. Гильфердинга:

«Есть другое, восходящее до этого же времени, хотя записанное позже, известие о пребывании во II в. славянских народов на Балтийском поморье. Иордан, писавший древнюю историю готов по их песням и сказаниям, исчисляет в одном месте народы, которые жили в соседстве с готами. Только он, вероятно, не поняв в точности готского предания, заключавшего такое исчисление, а может быть, имея и предание, уже искаженное от времени, перенес все эти народы в ту страну, откуда готы первоначально вышли, в Скандинавию. Таким образом, Скандинавия, в которой, сколько известно, никогда не было много разных народов, у него наполнилась бесчисленным их множеством. Но он приводит между ними такие названия, по которым тотчас можно заключить, что это исчисление обнимает не одну Скандинавию, но и все земли около Балтийского моря. Так, упоминаются, между соседями готов, будто бы населявшими Скандинавию, датчане, жители Борнгольма, Голландии, Ютландии, благородные руги, финны. Вместе с этими прибалтийскими народами Иордан перенес туда и прибалтийских славян: вагров, виндо-велетов и лютичей. "Эвагеры, он говорит, смешанные с отингами" (т. е. ютами): славянские вагры действительно жили с ютами в соседстве и беспрерывном столкновении…»

Ответить

Фотография Jim Jim 05.03 2017

"Эвагеры, он говорит, смешанные с отингами" (т. е. ютами): славянские вагры действительно жили с ютами в соседстве и беспрерывном столкновении…»

C этими Mixi, Evagre, Otingis уже столько копий сломано.  

См. стр. 296 : https://books.google...evagreo&f=false

В настоящее время наиболее распространенное чтение фразы dehinc Mixi, Evagre, Otingis как dehinc mixti evagreotingis.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 05.03 2017

Вместе с этими прибалтийскими народами Иордан перенес туда и прибалтийских славян: вагров, виндо-велетов и лютичей.

Никого Иордан не переносил. Он опирался на трактат Диона Хризостома, так же озаглавленный «Getica». Хризостом умер в середине I века до н.э., когда скандинавские племена ещё не помышляли о том, чтобы покорить Центральную Европу.

Ни Гильфердинг, ни другие исследователи, "сломавшие столько копий", так и не смогли внятно объяснить происхождение названия племени и полуострова - вагры, Вагрия.

Evagre - это наверняка слово греческого происхождения. Достаточно вспомнить о византийском монахе Евагрии Понтийском. На латинском языке его имя пишется как Evagre, а на греческом – Εὐάγριος. Последнее в переводе на русский язык означает «успешный на охоте», хотя не следует забывать и о значении другого слова, близкого по написанию: άγριος переводится как «дикий».

Ответить

Фотография Jim Jim 05.03 2017

Evagre - это наверняка слово греческого происхождения. Достаточно вспомнить о византийском монахе Евагрии Понтийском. На латинском языке его имя пишется как Evagre, а на греческом – Εὐάγριος. Последнее в переводе на русский язык означает «успешный на охоте», хотя не следует забывать и о значении другого слова, близкого по написанию: άγριος переводится как «дикий».

Подобным образом пытался обосновать Цейс (Zeuss, Die Deutschen und die Nachbarstämme, Munchen, 1837, p.505)

https://books.google...e&q=505&f=false

еvagreo tingis, но с эта версия не была принята в научном сообществе из-за невозможности объяснение слова tingis (как попытка объяснения tingis<tungis=даны). Но в общем эта версия не пошла.

Evagreotingis= prgerm. ewa (=остров) +greuta (гот. *greuta, др.-исл. grjot в значении песчаник, галька, вторичное значение грот, пещера).

Ответить

Фотография Архаик Архаик 05.03 2017

Никого Иордан не переносил. Он опирался на трактат Диона Хризостома, так же озаглавленный «Getica»...

 

И всё же именно свидетельство Иордана следует взять за основу, как наиболее раннее, поскольку оно было заимствовано из хроники I века до н.э.

Так ведь Дион Хризостом писал о гетах-фракийцах. Если, по-вашему, Иордан приводит этноним «евагры» из Диона, то он, тем самым, путает  Фракию со Скандинавией. О чем тут тогда рассуждать.

Ответить

Фотография Jim Jim 05.03 2017

Он опирался на трактат Диона Хризостома, так же озаглавленный «Getica».

Иордан опирался на текст Кассиодора "Historia Gothorum".

Ответить

Фотография Архаик Архаик 05.03 2017

Иордан опирался на текст Кассиодора "Historia Gothorum".

Диона Хризостома Иордан тоже упоминает:

Дион, историк и прилежнейший исследователь древности, давший произведению своему заглавие «Готика» [«Гетика»]

Однако, Дион Хризостом вергулся из Скифии в конце I века, поэтому не мог быть знаком с готами-черняховцами 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.03 2017

известие о пребывании во II в. славянских народов на Балтийском поморье

Во втором веке славян не то , что на Балтийском поморье, а и вообще нигде не найти

Ответить

Фотография Викинг Викинг 05.03 2017

Так ведь Дион Хризостом писал о гетах-фракийцах. Если, по-вашему, Иордан приводит этноним «евагры» из Диона, то он, тем самым, путает Фракию со Скандинавией.

Иордан тоже пишет о гетах. Однако:

"До словам Диона, знаменитейшего составителя анналов, все они огласились [принять] имена каледонцев и меатов".

И далее:

"Возвратимся к положению острова Скандзии, который мы оставили выше".

Т.е., если основная часть трактатов Диона и Иордана была посвящена Балканам, это не значит, что они не писали о Шотландии, Скандинавии и др. землях.

Подобным образом пытался обосновать Цейс

Я о tingis ничего не писал, так что моя попытка "бесподобна". :)

Иордан опирался на текст Кассиодора "Historia Gothorum".

См. выше цитату из Иордана, что не исключает использование им разных авторов.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 05.03 2017

 

известие о пребывании во II в. славянских народов на Балтийском поморье

Во втором веке славян не то , что на Балтийском поморье, а и вообще нигде не найти

 

Это воззрения  автора середины XIX  века. Гильфердинг А.Ф. считал, что уже в эту раннюю эпоху славянские племена уже пришли на Балтийское поморье.

Но в эпоху Иордана, славяне уже точно были известны

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 05.03 2017

Но в эпоху Иордана, славяне уже точно были известны

Славянские племена ругов-руян и вагров-евагров, возможно, и были известны, но были ли в те времена эти племена славянскими? Какое положение в этих племенах занимали в то время славяне? Соправителей или рабов? 


Сообщение отредактировал Зырянин: 05.03.2017 - 16:38 PM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 05.03 2017

Иордан тоже пишет о гетах. Однако: "До словам Диона, знаменитейшего составителя анналов, все они огласились [принять] имена каледонцев и меатов".

В данном случае подразумевается другой Дион, который Кассий.

Вы как-то акцентируйте, о каком из Дионов говорите, и по какому поводу

Ответить

Фотография Викинг Викинг 05.03 2017

Какое положение в этих племенах занимали в то время славяне?

Положение чужеземцев, инородцев.

Ответить