" ........ слава, которую приобрел Писистрат в военных походах, способствовала усилению его положения на родине, где он собирал вокруг себя крестьян из гористых областей ( гиперакриев ( похоже самых бедных)) и другие недовольные элементы. Так как его сторонники, очевидно, составляли большинство в народном собрании, то первый шаг к тирании мог быть сделан легально. ......... было решено (народным собранием) приставить к нему вооруженную охрану из городских жителей. Это дало ему возможность в конце 60-х годов занять Акрополь и благодаря этому завладеть Афинами (Г.Бреве "Тираны Греции")"
С тех пор, за последние 2500 лет ничего не изменилось - все как всегда (или История занудливая штука).
Условно разделим население страны на два "класса" - класс собственников и класс "люмпенов". Когда происходит слишком быстрый прирост населения (и конечно другие социально-экономические процессы) - происходит резкое увеличение доли люмпенов и страна переживает острый кризис ( гражданскую войну), который обычно приводит к установлению диктатуры. Если побеждает класс собственников, происходит установление диктатуры "правого толка". Назовем "политическая диктатура", где разрешены "свободные экономические отношения", происходит рост экономики, рост благосостояния народа, растет класс собственников. Такая диктатура не может держаться долго, так как сама копает себе могилу, класс собственников берет власть в свои руки после смерти диктатора или в результате революции,а нередко и мирным путем.
Диктатура фашистского толка Бенито Муссолини в Италии с 1922-1945 годы - свергнута внешним воздействием
Диктатура военных ( Антониу Салазар) Португалия с 1926-1974 годы ( 48 лет) - свергнута переворотом военных
Диктатура Франсиско Франко в Испании с 1939-1977 годы (38 лет) - умерла после смерти тирана
Диктатура нацисткого толка Адольфа Гитлера в Германии с 1933-1945 годы - свергнута внешним воздействием
Диктатура Иосипа Броз Тито в Югославии с 1945—1991 годы (46 лет) - смерть Тито - выборы
Диктатура генерала Пак Чжон Хи в Ю.Корее с 1961-1986 годы (25 лет) - выборы 1987
Диктатура генерала Аугусто Пиночета с 1973-1988 годы (15 лет) - проиграл плебисцит
(Диктатура компартии ( Дэн Сяопин) в Китае с 1978-2012 годы (34 года) - существует
Диктатура компартии Вьетнама с 1986-2012 годы (26 лет) - существует)
( за кадром остались диктатуры союзников в Японии и Германии, также Тайвань, Гонконг и другие "азиатские тигры", Африка, Азия, часть Америк, сателлиты СССР в восточной Европе, Постсоветсткие диктатуры на постсоветстском пространстве и др)
Если в стране побеждают люмпены - устанавливается диктатура "левого толка".То есть устанавливается не только политическая, но и экономическая диктатура. Одновременно, как экономическая так и политическая диктатура - более долговременна, так как является тотальной диктатурой. Однако политико-экономическая диктатура не может существовать в "открытом обществе", общество закрывается от всего мира ( обычно объявляя весь мир своими врагами). При отсутствии как внутренней так и внешней конкуренции, такая диктатура "загнивает", как в политическом так и экономическом отношении, постепенно умирает из-за внутрених причин и заканчивается крахом всего общества ( СССР).
Диктатура компартии (В.Ленин) в СССР с 1917-1991 годы ( 74 года) - рухнула за старостью
Диктатура компартии ( Мао Цзэдун) в Китае с 1949-1978-2012 годы ( 63 года) - еще жива
Диктатура компартии ( Ким Ир Сен) в С. Корее с 1945-2012 годы (67 лет) - еще жива
Диктатура компартии ( Хо Ши Мин) во Вьетнаме с 1945-1986-2012 (67 лет) - еще жива
Диктатура Фиделя Кастро на Кубе с 1959-2012 ( 53 года) - еще жива
Сообщение отредактировал Дормидонт: 04.07.2012 - 13:27 PM
Продолжим - есть другой аспект ярко заметный при рассмотрении диктатур 20 века - роль государства в экономике.
Сравним "политическую" диктатуру генерала Пак Чжон Хи в Ю.Корее с 1961-1986 годы (25 лет) - то есть государство не вмешивается в экономику - происходит расцвет экономики. Диктатура ( политическая и экономическая) компартии ( Ким Ир Сен) в С. Корее с 1945-2012 годы (67 лет) - государство вмешивается в экономику - постоянный голод, постоянная продовольственная помощь, вымерла или "не родилась" половина населения. Следовательно роль государства заключается - либо не мешать экономическому развитию общества, либо ограничивать ( или даже уничтожать) это экономическое развитие общества. Это постоянно подтверждается историческими примерами. Например Япония и другие "Азиатские тигры" - Тайвань, И. Корея, Таиланд, Гонконг и тд. - экономическое чудо послевоенной экономики. Но континентальный Китай - стагнирует все эти годы - и наконец Дэн Сяопин убирает ( с 1978 г) вмешательство государства в экономику ( отчасти конечно) - и Китай расцветает прямо на наших глазах. Другие примеры - резкое снижение государственного вмешательства в экономику - породило Ирландское экономическое чудо.
То есть экономика ( как и социально-экономическое развитие общества) - образно говоря - происходит само по себе, независимо ( отчасти конечно) и даже зачастую вопреки, существующей государственной структуры в стране и эта государственная структура либо тормозит эти процессы, либо не мешает им. Данное положение легко подтверждается всем ходом зарождения развития индустриально экономики передовых Европейских стран в эпоху Нового времени. Причины этого развития - очевидны - конкурентная среда и частная инициатива, заинтересованных, свободных, защищенных граждан - есть движитель любого развития общества.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 07.07.2012 - 17:24 PM
Сравним "политическую" диктатуру генерала Пак Чжон Хи в Ю.Корее с 1961-1986 годы (25 лет) - то есть государство не вмешивается в экономику - происходит расцвет экономики. Диктатура ( политическая и экономическая) компартии ( Ким Ир Сен) в С. Корее с 1945-2012 годы (67 лет) - государство вмешивается в экономику
Так давайте сравним диктатуру генерала Пак Чжон Хи в Ю.Корее где государство вовсю вмешивалось в экономику с аналогичной диктатурой на Тайване, где правительство руководствовалось либеральными идеями американских советников
http://www.polit.ru/...10/03/11/lankov Не надо думать, что тайваньская и корейская стратегия были идентичны. У них были определённые различия, но объединяли их опора на трудовые ресурсы, и ставка на развитие экспортоориентированной промышленности. Важно, что эти страны в тот момент оставались преимущественно крестьянскими, с тремя четвертями населения, которое ещё жило на земле. И вот этот резерв рабочей силы, малоквалифицированной, но социально готовой к работе в новых условиях, сыграл большую, решающую роль и в Корее, и на Тайване.
Как уже говорилось, были определенные различия: тайваньский подход более классический рыночный, а в Южной Корее у власти оказался бывший японский офицер Пан Чжон Хи. Свои уроки политграмоты он усвоил в 1930-е годы, в годы службы в японской армии. Ему импонировала экономическая модель Японской империи того времени – с дирижизмом, с сильным государственным вмешательством, с крупными концернами. Если на Тайване давали большую свободу рынку, то в Южной Корее людей назначали олигархами, а государство прямо и косвенно вкладывалось в якобы «частные» национальные проекты. Сейчас в Южной Корее есть мощнейшее автомобилестроение, судостроение, сейчас страна занимает первое-второе место в мире по тоннажу кораблей, спускаемых на воду (а по машинам – пятое-шестое место в мире Южная Корея). Ничего подобного на Тайване нет. Эти отрасли, где требуются огромные начальные инвестиции, очень трудно было бы запустить в относительно маленькой стране без прямой государственной помощи и поддержки. Такая поддержка была в Корее, но не на Тайване.
И что же вы не приводите другие примеры - например "триумф" либеральных идей в латиноамериканских странах, где под властью "либеральных" провашингтонских диктатур население жило (и живет) в страшнейшей нищете? И почему вы не сравниваете демократическую, свободную Индию с тоталитарным Китаем (который Индию по всем параметрам обогнал)?
Сообщение отредактировал oberon: 08.07.2012 - 11:45 AM
Спасибо за точность мысли, изложения и интересный материал. Ваше мнение и примеры (Ю.Корея) - попали в точку. Для себя пока не могу сформулировать, как к ним относиться ( также как к ядерному и космическому проектам СССР) - либо как к исключениям, либо в тех же рамках тезы "государство может не мешать развитию экономики", либо надо в общую тезу вносить изменения. Индию и тд - в данных рамках сравнения диктатур между собой не рассматривал - несколько другая история.
Спасибо за точность мысли, изложения и интересный материал. Ваше мнение и примеры (Ю.Корея) - попали в точку. Для себя пока не могу сформулировать, как к ним относиться ( также как к ядерному и космическому проектам СССР) - либо как к исключениям, либо в тех же рамках тезы "государство может не мешать развитию экономики", либо надо в общую тезу вносить изменения. Индию и тд - в данных рамках сравнения диктатур между собой не рассматривал - несколько другая история.
Есть еще один вариант (самый распростаненный)"государство может помогать развитию экономики",
Противоположных примеров множество, а вот примеров, что государство может помогать - явных нету - например, в приведенном Вами примере ВВП в Тайване выше, чем в Ю.Корее,(Список стран по ВВП, Википедии) — этот пример может даже подтверждать тезу. Еще проблема в критериях, в том же ВВП душевом - когда в странах происходит "взрывной" населения - экономическое развитие страны не успевает.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 08.07.2012 - 13:46 PM
Противоположных примеров множество, а вот примеров, что государство может помогать - явных нету - например, в приведенном Вами примере ВВП в Тайване выше, чем в Ю.Корее,(Список стран по ВВП, Википедии) — этот пример может даже подтверждать тезу. Еще проблема в критериях, в том же ВВП душевом - когда в странах происходит "взрывной" населения - экономическое развитие страны не успевает.
Еще раз читаем про Южную Корею "Сейчас в Южной Корее есть мощнейшее автомобилестроение, судостроение, сейчас страна занимает первое-второе место в мире по тоннажу кораблей, спускаемых на воду (а по машинам – пятое-шестое место в мире Южная Корея). Ничего подобного на Тайване нет. "
Если это не экономика, то что тогда экономика? А что касается ВВП смотрим - http://ru.wikipedia...._душу_населения У Республики Корея ВВП на душу выше чем у Тайваня
А иных примеров - сколько угодно. Те же США например
Еще раз читаем про Южную Корею "Сейчас в Южной Корее есть мощнейшее автомобилестроение, судостроение, сейчас страна занимает первое-второе место в мире по тоннажу кораблей, спускаемых на воду (а по машинам – пятое-шестое место в мире Южная Корея). Ничего подобного на Тайване нет. "
Если это не экономика, то что тогда экономика? А что касается ВВП смотрим - http://ru.wikipedia...._душу_населения У Республики Корея ВВП на душу выше чем у Тайваня
А иных примеров - сколько угодно. Те же США например
Действительно - Список стран по номинальному ВВП на душу населения и ВВП на душу населения, рассчитанный по паритету покупательной способности" - отличаются в разные стороны для этих стран в пределах 10-15%- и разве что-нибудь такие различия доказывают. Особенно, когда по Ю Корее -27.1, С.Корея -1.8 - то есть больше чем на порядок - причем страны с одним народом и почти одним географическим положением - идеальное сравнение для точных выводов.
У меня лично пока два критерия для сравнения экономики - ВВП на душу населения и производительность труда.
" ........ слава, которую приобрел Писистрат в военных походах, способствовала усилению его положения на родине, где он собирал вокруг себя крестьян из гористых областей ( гиперакриев ( похоже самых бедных)) и другие недовольные элементы. Так как его сторонники, очевидно, составляли большинство в народном собрании, то первый шаг к тирании мог быть сделан легально. ......... было решено (народным собранием) приставить к нему вооруженную охрану из городских жителей. Это дало ему возможность в конце 60-х годов занять Акрополь и благодаря этому завладеть Афинами (Г.Бреве "Тираны Греции")"
С тех пор, за последние 2500 лет ничего не изменилось - все как всегда (или История занудливая штука).
Условно разделим население страны на два "класса" - класс собственников и класс "люмпенов". Когда происходит слишком быстрый прирост населения (и конечно другие социально-экономические процессы) - происходит резкое увеличение доли люмпенов и страна переживает острый кризис ( гражданскую войну), который обычно приводит к установлению диктатуры. Если побеждает класс собственников, происходит установление диктатуры "правого толка". Назовем "политическая диктатура", где разрешены "свободные экономические отношения", происходит рост экономики, рост благосостояния народа, растет класс собственников. Такая диктатура не может держаться долго, так как сама копает себе могилу, класс собственников берет власть в свои руки после смерти диктатора или в результате революции,а нередко и мирным путем.
Диктатура фашистского толка Бенито Муссолини в Италии с 1922-1945 годы - свергнута внешним воздействием Диктатура военных ( Антониу Салазар) Португалия с 1926-1974 годы ( 48 лет) - свергнута переворотом военных Диктатура Франсиско Франко в Испании с 1939-1977 годы (38 лет) - умерла после смерти тирана Диктатура нацисткого толка Адольфа Гитлера в Германии с 1933-1945 годы - свергнута внешним воздействием Диктатура Иосипа Броз Тито в Югославии с 1945—1991 годы (46 лет) - смерть Тито - выборы Диктатура генерала Пак Чжон Хи в Ю.Корее с 1961-1986 годы (25 лет) - выборы 1987 Диктатура генерала Аугусто Пиночета с 1973-1988 годы (15 лет) - проиграл плебисцит (Диктатура компартии ( Дэн Сяопин) в Китае с 1978-2012 годы (34 года) - существует Диктатура компартии Вьетнама с 1986-2012 годы (26 лет) - существует)
( за кадром остались диктатуры союзников в Японии и Германии, также Тайвань, Гонконг и другие "азиатские тигры", Африка, Азия, часть Америк, сателлиты СССР в восточной Европе, Постсоветсткие диктатуры на постсоветстском пространстве и др)
Если в стране побеждают люмпены - устанавливается диктатура "левого толка".То есть устанавливается не только политическая, но и экономическая диктатура. Одновременно, как экономическая так и политическая диктатура - более долговременна, так как является тотальной диктатурой. Однако политико-экономическая диктатура не может существовать в "открытом обществе", общество закрывается от всего мира ( обычно объявляя весь мир своими врагами). При отсутствии как внутренней так и внешней конкуренции, такая диктатура "загнивает", как в политическом так и экономическом отношении, постепенно умирает из-за внутрених причин и заканчивается крахом всего общества ( СССР).
Диктатура компартии (В.Ленин) в СССР с 1917-1991 годы ( 74 года) - рухнула за старостью Диктатура компартии ( Мао Цзэдун) в Китае с 1949-1978-2012 годы ( 63 года) - еще жива Диктатура компартии ( Ким Ир Сен) в С. Корее с 1945-2012 годы (67 лет) - еще жива Диктатура компартии ( Хо Ши Мин) во Вьетнаме с 1945-1986-2012 (67 лет) - еще жива Диктатура Фиделя Кастро на Кубе с 1959-2012 ( 53 года) - еще жива
Уважаемый Дормидонт.Вы никак не желаете видеть очевидное.Даже по вашей подборке прекрасно видно то,к чему я вас всё время подвожу.Ведь вы посмотрите состав стран,где могут произрастать диктатуры.И совершенно ошибочно,вы включили в этот список Германию(Гитлера).Обратите внимание,что не одно государство,в которых проживают этнические"германцы"(изначальные германские племена),нет и намёка на диктатуру.По такому же сценарию развивалась и русь,но увы,история распорядилась иначе.С приходом на русь монголо-татар,русь утратила навсегда свою европейскую принадлежность.И теперь мы,увы азиаты.И русская народность в большинстве своём,осознавая что относятся к европейской семьи народов,тянется к европейцам,но уж больно тяжёл"крест",некогда взваленный татарами на русь.Который русские тянут и посей день.Демократией(германской)могут пользоваться только германские народности,потому как они с древности её и не теряли.И та демократия о которой вы грезите,но она чисто германская.Мне всё время непонятно,почему вы и многие другие,примеряют германскую демократию к азиатским и арабским народностям,которая чюждая и непонятная для этих народов.И даже если скажем насаждать(насильно,что и делается)в азиатские и мусульманские народности германскую демократию,то она как правило будет всегда принимать уродливую форму.Почему?Да потому что к этой форме демократии,нужно дорасти.Ну и с другой стороны,возможно та форма правления в азиатских странах которая существует в данный момент,и есть"демократия по азиатски"?Возможно то что мы европейцы воспринимаем как диктатура,для азиатов это есть демократия?Но то что этим народам,чюжда демократия"германская",тоже верно.
Уважаемый Дормидонт.Вы никак не желаете видеть очевидное...................
Извините, но у меня всего два вывода и одно следствие 1. Легче понять природу диктатур, структурируя их в два основных типа. 2. Диктатуры Нового времени, естественно - закономерное явление, обусловленное ходом исторического процесса, носят временный характер. Следствие - на примере диктатур можно проследить роль государства в экономике.
Поэтому совсем не вижу, как Ваше сообщение стыкуется с моими выводами.
Извините, но у меня всего два вывода и одно следствие 1. Легче понять природу диктатур, структурируя их в два основных типа. 2. Диктатуры Нового времени, естественно - закономерное явление, обусловленное ходом исторического процесса, носят временный характер. Следствие - на примере диктатур можно проследить роль государства в экономике.
Поэтому совсем не вижу, как Ваше сообщение стыкуется с моими выводами.
<<Поэтому совсем не вижу, как Ваше сообщение стыкуется с моими выводами.>>Но у вас изначально ошибка.Вы за основу взяли"германскую"демократию,и при этом"примеряете"её на все народы.А вправе ли вы,или кто-либо ещё,так ставить вопрос?Возможно для китая,данная форма правления и есть демократия для китайцев?И если вы,хотите примерить"германскую"демократию на китайский народ,то тогда,извините,китайцам нужно будет достичь,того уровня благосостояния,которым пользуется к примеру,народ Швеции.А возможно ли для китайцев,достичь уровень благосостояния Швеции,а вместе с ним и демократию?Конечно нет.Потому-как,не хватит всех ресурсов(природных и не природных)на всей планете,чтобы достичь этой цели.А как быть всем остальным народам?И моё мнение,что нужно чётко различать,где диктатура,а где форма правления?Диктатура в моём понимании,это безусловно Сталинский режим.Что на данный момент в Белоруссии,я считаю что это(этап),форма правления.И диктатуры в Белоруссии нет.И для азиатских народностей,диктатура,это и есть демократия.К коим,я отношу и Россию.
Сообщение отредактировал Игорь1960: 08.07.2012 - 18:27 PM
<<Поэтому совсем не вижу, как Ваше сообщение стыкуется с моими выводами.>>Но у вас изначально ошибка ..................
Не изобретаю колесо, а лишь пытаюсь катить его дальше. Диктатура - вполне конкретное определенное понятие\явление\госстрой, есть четкие определения, четкие признаки. Я привел все диктатуры, например, имеющие общий признак - преследование политических противников в стране уголовными методами. Диктатура Гитлера в Германии, четко подходит под это определение.
Не изобретаю колесо, а лишь пытаюсь катить его дальше. Диктатура - вполне конкретное определенное понятие\явление\госстрой, есть четкие определения, четкие признаки. Я привел все диктатуры, например, имеющие общий признак - преследование политических противников в стране уголовными методами. Диктатура Гитлера в Германии, четко подходит под это определение.
Ох,извиняюсь ув.Дормидонт,только сейчас прочитал ваш первый пост.Все мои посты,как говорится"не в ту степь".Но тема действительно мне интересна.И совершенно верно ваше утверждение,"чем меньше власть мешает частному бизнесу,тем продуктивней экономика".До определённого уровня развития,эта"практика"работает безукоризненно.Но как мы знаем,"ничего нет вечного",всему приходит конец.И эта"практика",уже даёт сбои.Коллапс неизбежен.Налицо кризис перепроизводства.И что за этим последует?Возвращения на круги своя?
Ох,извиняюсь ув.Дормидонт,только сейчас прочитал ваш первый пост.Все мои посты,как говорится"не в ту степь".Но тема действительно мне интересна.И совершенно верно ваше утверждение,"чем меньше власть мешает частному бизнесу,тем продуктивней экономика".До определённого уровня развития,эта"практика"работает безукоризненно.Но как мы знаем,"ничего нет вечного",всему приходит конец.И эта"практика",уже даёт сбои.Коллапс неизбежен.Налицо кризис перепроизводства.И что за этим последует?Возвращения на круги своя?
Природа кризисов заложена в природе развития человечества - это просто обратная сторона медали, примеры чего и приведены в главном топике, в развитии и гибели диктатур.
... И совершенно верно ваше утверждение,"чем меньше власть мешает частному бизнесу,тем продуктивней экономика".До определённого уровня развития,эта"практика"работает безукоризненно.Но как мы знаем,"ничего нет вечного",всему приходит конец. И эта"практика",уже даёт сбои. Коллапс неизбежен.Налицо кризис перепроизводства.И что за этим последует?Возвращения на круги своя?
Г-н Игорь, мне кажется, что Вы желаете разобраться в проблеме, что ждёт нас и наших потомков. Недавно поднял книгу Монгайта, в которой сам повека назад оставил заметки в смысле, что утверждение автора ставит по сомнение научный характер марксистко-лениского учения. Я тоже заблуждался в этой жизни - к науке то, что нам вдалбливали в головы с д/с никогда, никаким боком не относилось - чистая пропаганда! И с очень мерзкими целями... Но к теме - каким боком никогда не существовавший "кризис перепроизводства" (Вы не желаете машину, дом и пр. лучше?) имеет отношение к диктатуре, как форме правления социума? Диктатура не зависит от экономики (хозяйства) - она в головах, которые не желают (или не умеют) думать и делать верные (близкие к истине) выводы. ИМХО.
Действительно - Список стран по номинальному ВВП на душу населения и ВВП на душу населения, рассчитанный по паритету покупательной способности" - отличаются в разные стороны для этих стран в пределах 10-15%- и разве что-нибудь такие различия доказывают. Особенно, когда по Ю Корее -27.1, С.Корея -1.8 - то есть больше чем на порядок - причем страны с одним народом и почти одним географическим положением - идеальное сравнение для точных выводов.
Это доказывает, что государственно управляемая экономика Ю.К. гораздо эффективнее, чем государственно управляемая экономика С.К. В С.К. как кажется довели до предела идеи казарменного социализма. К счастью для человечества реализовывать с такой последовательностью либеральные идеи кажется никто не пытался, а то результат был бы схожий
А что США?
Там государство активно вмешивается в экономику - как минимум со времен великой депрессии
Это доказывает, что государственно управляемая экономика Ю.К. гораздо эффективнее, чем государственно управляемая экономика С.К. В С.К. как кажется довели до предела идеи казарменного социализма. К счастью для человечества реализовывать с такой последовательностью либеральные идеи кажется никто не пытался, а то результат был бы схожий Там государство активно вмешивается в экономику - как минимум со времен великой депрессии
Это наверное такой суперский прикол, типа - "все люди братья", все экономики всей планеты - одинаковы - все производят товары, "все люди одинаковы" - все кушают, пью и тд. - а так хотелось содержательной части по существу. Госсектор в экономике Ю.Кореи составляет (http://www.rusrand.r...lad5/Brykin.pdf) "в динамично развивающихся странах, таких как Южная Корея, .... государственной собственности составляют лишь 15%" ( причем идет постоянный процесс приватизации госсектора экономики) и, как мы знаем на собственном печальном опыте, - доля госсобственности на средства производства и тд. в С. Корее ( население которой все время вымирает) наверняка составляет 100%. Как можно сравнивать "попу с пальцем", в этом и вся фишка, что госсектор существует в нормальных странах в условиях конкуренции, на определенных этапах развития экономики, в определенных условиях - но никогда он еще не доминирует. Про США и Рузвельта вообще сногосшибательно - "Что ж, обратимся к фактам. Действительно, Франклин Рузвельт в свое время увеличил долю государственной собственности в США с ноль целых одной десятой до полутора процентов. Аж на целых один и четыре десятых... http://www.ogoniok.c...660/33-18-20/". Неужели так торкают 1,5%, неужели так хочется поговорить об исключениях, может все-таки лучше поговорить о закономерностях.
Если вернуться к роли диктатуры в экономике. Получается за счет, либо определенной прослойки людей, либо за счет каких либо отраслей, диктаторское государство изымает деньги из оборота ( подавляя этих людей или отрасли) и вкладывает в другие отрасли ( так как деньги не берутся из ниоткуда). Но никто еще не доказал, становится от этого людям лучше, но в случает тотального вмешательства - на примере всех стран бывшего соцлагеря - четко и ясно что от этого людям становится только хуже и в конце концов наступает крах этих стран.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 06.08.2012 - 18:22 PM
