и очень сильно ошиблись эти стратеги факты говорят о другом
ибо потери первого дня вов в воздухе оказались меньше потерь на аэродромах
У Вас проблемы с пониманием? Тезис, о котором говорил в том же посту и обозначен. Из чего следует, что Вы говорили о чём-то другом. Либо просто не умеете читать.
это у вас - проблемы с изложением вы можете чётко , с цитатами - обосновать свои претензии ко мне ? а то мне трудно разгадывать ваши шарады........
То есть хорошо видно, что не "соврал", а просто внимательно прочитал Хазанова.
соврал на пару с хазановым вы с ним либо плохо знаете арифметику - либо дружно врёте выбирайте - что вам больше подходит ?
Тут вы проговорились. Не, ну мы уже разобрали, как Сковородников сжульничал, выдернув из контекста цитату Солонина. Когда его носиком ткнули в этот факт он стремительно удрал в кусты и более к теме "выборочного" цитирования не возвращается. Не будем об этом говорить, это пройденный этап. Теперь он увидел понравившуюся ему цитату в Кривошееве и начал ей размахивать, обвинив всех остальных во вранье. А собственно кто сказал, что правильные данные у Кривошеева, а не у Исаева и Хазанова? Правильно, никто. Сковородникову совсем не надо доказательств, их заменяет святая вера.
никуда я не удрал я остался при своём мнении ибо ваши аргументы не смогли мне его поменять я привёл цитаты и показал своё отношение к ним ваше отношение - может быть иным это - нормально я могу поменять своё отношение под давлением аргументов но у вас - их НЕТ !
вот , что я ответил : ибо потери первого дня вов в воздухе оказались меньше потерь на аэродромах
Глупости. Мы выяснили, что потери на аэродромах, т.е. в первые дни войны составляли крохи от общей численности авиации Красной Армии. Так что основные потери она, сжавшаяся в разы за 1941 год, понесла именно в воздухе.
это у вас - проблемы с изложением
У меня с изложением всё нормально. Чтобы понять, что я говорил было достаточно лишь внимательно читать то, что я писал. Но чукча не читатель.
соврал на пару с хазановым
Сквородников! Вы - трепло. Ибо опять лепите обвинения, будучи не в силах их подтвердить.
вы с ним либо плохо знаете арифметику - либо дружно врёте выбирайте - что вам больше подходит ?
Слабо показать ошибки в моих или вычислениях Хазанова? Да знаю, что слабо. Потому проще конечно просто гавкнуть очередное голословное обвинение.
никуда я не удрал я остался при своём мнении
Ну так возразить по поводу "выборочного" цитирования Солонина, которого сами в жульничестве обвинили Вам нечего? Нечего. Вот в том и дело. А Ваше мнение тут давно никому не интересно.
ибо ваши аргументы не смогли мне его поменять
А я давно заметил, что никакие аргументы Ваше мнение не меняют. Вера она невосприимчива к аргументам.
я могу поменять своё отношение под давлением аргументов но у вас - их НЕТ !
Большие буковки не отменяют отсутствие истины в Ваших словах. Я уже показал, что Вы исказили мысль Солонина, вырвав его слова из контекста.
Глупости. Мы выяснили, что потери на аэродромах, т.е. в первые дни войны составляли крохи от общей численности авиации Красной Армии. Так что основные потери она, сжавшаяся в разы за 1941 год, понесла именно в воздухе.
ничего мы не выяснили вы опять врёте где цифры потерь ?
Ну так возразить по поводу "выборочного" цитирования Солонина, которого сами в жульничестве обвинили Вам нечего? Нечего. Вот в том и дело. А Ваше мнение тут давно никому не интересно.
вы очень странный я должен был процитировать всю главу ? или всю книгу ? вы это имеете ввиду ?
Я уже показал, что Вы исказили мысль Солонина, вырвав его слова из контекста.
ничего вы не показали и я - ничего не вырывал я процитировал абзац целиком я люблю цитировать абзацы - так понятнее становится мысль автора
Потому что его рассчёты основаны на архивных данных. К тому же его данные неплохо соотносятся с данными Исаева, а вот данные Кривошеева никак. Потому что на 30 июня в ЮЗФ число самолётов по подсчётам Исаева уменьшилось на 1217, а вот Кривошеев нам рассказывает, что потери составили 1218 аж за 2 недели с гаком. При том, что шёл поток пополнения данные Исаева из "Дубно-1941" похожи на данные Хазанова. А вот данные Кривошеева их исключают.
о нет ! исаев таких данных не приводит и опирается он на цамо вы - опять соврали
\\От отдельных полков и авиадивизий шагнем на уровень фронта. Попробуем разобраться, какова же структура потерь ВВС Юго-Западного фронта в целом и есть ли в ней место тезису М. Солонина о массовом бросании авиатехники «сталинскими соколами». К началу войны Юго-Западный фронт имел 2003 боевых самолета. На 30 июня 1941 г. в авиадивизиях фронта остался 871 самолет (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.33, л.23). Последняя цифра включает как боеготовые, так и небоеготовые самолеты, но не включает отданную Южному фронту 63-ю авиадивизию и 36-ю авиадивизию ПВО Киева. Это позволяет сделать следующие расчеты. Исключение из 2003 самолетов, имевшихся на 22 июня, 63-й и 36-й авиадивизий дает нам цифру 1789 самолетов. Вычтя из получившегося числа 871 самолет, оставшийся в составе авиадивизий фронта на 30 июня, мы выходим на цифру 918 боевых машин, потерянных с 22 по 30 июня. Это неплохо стыкуется с августовским докладом командующего ВВС ЮЗФ Астахова, в котором названа цифра 911 потерянных 22–30 июня самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, л.26).\\ http://actualhistory...ev-antisolonin1
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 19:51 PM
Выяснили. Что 2000 есть лишь 1/10 от общего числа самолётов в ВВС КА. Ну а 1200, как утверждаете Вы - ещё меньше.
где цифры потерь ?
У Хазанова.
вы очень странный я должен был процитировать всю главу ? или всю книгу ? вы это имеете ввиду ?
Если Вы не знаете, как процитировать, чтобы не искажать мысли автора - лучше вообще не цитируйте. А так у Вас получилось, что Вы проигнорировали всё, что идёт вразрез с Вашими "теориями" и процитировали исключительно то, что ложилось в них. Хотя общий вывод автора ровно обратный тому, что Вы доказывали. Что есть самое настоящее жульничество. В общем-то чтобы быть честным исследователем если уж Вы решили цитировать Солонина, то Вы должны сначала показать то, что его основной тезис неправильный и объяснить, почему достоверно именно то, что вы цитируете. А иначе получаются двойные стандарты в Вашем любимом стиле "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем".
ничего вы не показали и я - ничего не вырывал
Вырвали. Ваша цитата была частью рассказа о потерях ВВС КА 22 июня. А вот общий вывод о том, что потери ВВС КА в результате ударов по аэродромам был мал проигнорировали.
я процитировал абзац целиком я люблю цитировать абзацы - так понятнее становится мысль автора
Ну а вот в этом случае мысль автора была ровно обратной тому, что вы мне тут доказываете посредством его цитаты.
Выяснили. Что 2000 есть лишь 1/10 от общего числа самолётов в ВВС КА. Ну а 1200, как утверждаете Вы - ещё меньше.
я уже обосновал свою позицию ранее : если считать число 2000 достоверным - то эти потери составят 10% от числа всех самолётов ввс ркка или 22% от самолётов западной группировки эти потери ввс ркка понесли ЗА ОДИН ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ 10% и 22% - значительно выше , чем 8% (процент среднемесячных потерь за последующие годы вов) СРЕДНЕМЕСЯЧНЫЕ - так вам лучше видно ? а 2000 самолётов были потеряны не за месяц , а за один день
но вы и солонин продолжаете считать эти потери незначительными и продолжаете всех в этом убеждать
это и есть - основное жульничество солонина и баринова
Вырвали. Ваша цитата была частью рассказа о потерях ВВС КА 22 июня. А вот общий вывод о том, что потери ВВС КА в результате ударов по аэродромам был мал проигнорировали.
меня не интересовал вывод о потерях на аэродромах меня интересовали общие потери ввс и я привёл нужный мне отрывок
я уже обосновал свою позицию ранее : если считать число 2000 достоверным - то эти потери составят 10% от числа всех самолётов ввс ркка или 22% от самолётов западной группировки
А я уже объяснял, почему это гнилая логика. Просто Вы опять забыли. Склероз. 6 ИАК входит в эту группировку? Нет? Вот-вот. А он в ВВС есть. И даже очень интенсивно воевал. И большинство из 11 000 "незамеченных" Вами самолётов - тоже. И всё это несло катастрофические потери. То есть разгром предвоенных ВВС КА он произошёл сильно позднее. Впрочем даже с этой гнилой логикой Вам до нужных выводов дотянуть цифры не удаётся. Потому что 78 % остались после ударов по аэродромам и вскоре были потеряны почти все, но почти все - другим причинам.
10% и 22% - значительно выше , чем 8% (процент среднемесячных потерь за последующие годы вов)
Это нас вообще не интересует.
но вы и солонин продолжаете считать эти потери незначительными
Вы врёте. Незначительными я не считаю. Они были малы по сравнению с общей численностью ВВС КА. О чём и речь. Никакого "разгрома на аэродромах" не было. Основные потери ВВС КА понесла в воздухе. Как и обещали предвоенные теоретики.
меня не интересовал вывод о потерях на аэродромах меня интересовали общие потери ввс и я привёл нужный мне отрывок
Какой забавный Вы субъект. Наш разговор начался с Вашего тезиса о том, что предвоенные военные теоретики были не правы в том, что основные потери ВВС будут нести в воздухе. То есть потери на аэродромах мы и обсуждали. Но Вы видно настолько страдаете склерозом, что и это предпочли забыть. Впрочем даже если бы мы разговаривали бы совершенно о другом с Вашей стороны совершенно некорректно приводить без всяких обоснований кусок цитаты из текста, с общим выводом которого несогласны.
Незначительными я не считаю. Они были малы по сравнению с общей численностью ВВС КА.
у вас - явное расщепление сознания
Какой забавный Вы субъект. Наш разговор начался с Вашего тезиса о том, что предвоенные военные теоретики были не правы в том, что основные потери ВВС будут нести в воздухе.
обратите внимание на первый пост этой темы : в нём я привёл две цитаты - из солонина и один из ваших постов в первом посте я подробно разобрал эти две цитаты и обосновал свой вывод о том , что солонин и баринов - жулики от истории и ничего более я в ЭТОЙ ТЕМЕ обсуждать не планировал вы пытаетесь отвертеться и отклоняетесь от темы
А я уже объяснял, почему это гнилая логика. Просто Вы опять забыли. Склероз. 6 ИАК входит в эту группировку? Нет? Вот-вот. А он в ВВС есть. И даже очень интенсивно воевал. И большинство из 11 000 "незамеченных" Вами самолётов - тоже. И всё это несло катастрофические потери. То есть разгром предвоенных ВВС КА он произошёл сильно позднее. Впрочем даже с этой гнилой логикой Вам до нужных выводов дотянуть цифры не удаётся. Потому что 78 % остались после ударов по аэродромам и вскоре были потеряны почти все, но почти все - другим причинам.
6иак воевал в первый день вов ? тогда посчитайте число самолётов и потерь с учётом численности 6иак в чём проблема ?
Это нас вообще не интересует.
интересует см первый пост темы
Никакого "разгрома на аэродромах" не было. Основные потери ВВС КА понесла в воздухе. Как и обещали предвоенные теоретики.
но ведь статистика потерь первого дня вов - свидетельствует об обратном разве вы не видите ?
То есть хорошо видно, что не "соврал", а просто внимательно прочитал Хазанова. Который как раз с цифрой 1811 не соглассен. Если вспомнить Ваш любимый метод "мопед не мой - я только объявление повесил" и на этом закончить. Но я же не жулик, как некоторые. Давайте разбираться. Может он это придумал? нет. Он ссылается на источник № 187. А именно {187} Подсчитано по: ЦАМО РФ Ф. 35. Оп. 107559. Д. 6. Л. 4–6,40–82. Хотите проверять - вперёд и с песней. Но Вы то, что в ссылке-то написано прочитать не можете, куда там ЦАМО...
вот что пишет исаев - на которого решил опереться баринов , чтобы доказать мне правоту хазанова :
\\Продолжим наши вычисления. Вычитая известные по ЖБД ВВС фронта потери с 22 по 27 июня из общих потерь за 22–30 июня, мы получаем цифру 297 самолетов, потерянных в период с 28 по 30 июня. За этот период в ЖБД нет четкой детализации по причинам потерь по всем авиадивизиям. Сбитыми в воздухе за эти дни только JG3 (30 июня к эскадре прибавилась группа JG53) было заявлено 76 самолетов. Ввиду того, что заявки немцев по предыдущим дням хорошо стыкуются с данными о советских потерях, эту цифру можно принять для расчетов. Так на потерянные ВВС ЮЗФ по другим причинам остается 221 самолет. Из документов ЮЗФ также известно, что 22–25 июня были повреждены на аэродромах во время налетов 222 самолета. Именно они были первыми кандидатами на оставление ввиду сложностей с эвакуацией в условиях общего отхода войск фронта. В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26).\\ http://actualhistory...ev-antisolonin1
как мы видим - даже за 9 последних дней июня - потери на аэродромах были довольно велики в общем числе потерь
вот мнение исаева :
\\Картина воздушной войны в Приграничном сражении вырисовывается вполне однозначно: большие потери на аэродромах в первые дни, последовавшие за этим большие потери в воздухе (при сохранении результативных выпадов по аэродромам) и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.\\
\\.........подтверждается традиционная точка зрения, говорившая о высоком уровне потерь на аэродромах в самом начале Приграничного сражения.\\ http://actualhistory...ev-antisolonin1
\\Тот же эффект «размазывания» потерь наблюдается в приложении к северному соседу КОВО — ЗапОВО. Советская авиация не уничтожается одномоментно, она перемалывается в течение нескольких недель. За первый день войны ВВС ЗапОВО потеряли 538 самолетов. В последующие дни июня темпы потерь были ниже, но к концу месяца набежала вполне сравнимая с оглушительным ударом первого дня цифра. Просто за счет того, что потери суммировались за протяженный период времени. В период с 23 по 30 июня 1941 г. ВВС Западного фронта лишились на земле и в воздухе 623 самолетов. Общие потери авиации Д.Г.Павлова за июнь 1941 г., таким образом, составили больше тысячи ста боевых машин.\\
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 21:34 PM
\\Какие потери понес Западный фронт? Согласно данным, приведенным в отчете штаба фронта 22 июня 1941 г. ВВС ЗФ потеряли от ударов по аэродромам 528 самолетов. 23 июня на аэродромах было уничтожено 63 самолета, а за последующие семь дней июня —97 самолетов (ЦАМО РФ, ф.208, оп. 2589, д.91, л.102). Таким образом, можно оценить потери ВВС Западного фронта на аэродромах в период с 22 по 24 июня 1941 г. в 600 самолетов. Уничтожение одного самолета на аэродроме требует определенного числа самолето-вылетов. Это означает, что в 2,0–2,5 раза более многочисленная группировка авиации противника при равной интенсивности действий теоретически могла добиться в 2,0–2,5 раза большего результата. Нам известно, что ВВС Юго-Западного фронта потеряли с 22 июня по 24 июня 1941 г. 234 самолета. Умножаем 234 на выведенный выше коэффициент превосходства и получаем оценку в 470–590 самолетов, которые теоретически мог уничтожить на аэродромах ЗапОВО 2-й воздушный флот в первые три дня войны. Т.е. примерно те самые 600 самолетов, которые по официальным данным потерял Западный фронт за первые три дня войны. Разница в расчетных и реальных потерях может объясняться, например, спецификой базирования авиации в том и другом округе. В частности в ЗапОВО командующий ВВС округа Копец по опыту Испании выдвигал аэродромы истребительной авиации вперед, в КОВО ни Астаховым, ни Птухиным это не практиковалось. Также белостокский выступ «простреливался» авиацией противника с севера и юга, а львовский — только с севера. Т.е. для удара по аэродромам в южной части львовского выступа немцам нужно было его пересекать с юга на север. В любом случае, расчеты с опорой на результативность ударов немцев по авиации ЮЗФ не опровергают возможность достижения ими высоких результатов против ЗФ. С учетом сбитых в воздухе у немцев был достаточный наряд сил для выкашивания 9, 10 и 11-й авиадивизий Западного фронта. Таким образом, солонинская теория о «перебазировании» («представлявшем собой массовое дезертирство») ставит телегу впереди лошади. Сначала следовал разгром, а потом уж перебазирование.\\ http://actualhistory...ev-antisolonin1
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 21:36 PM
\\Согласно журналу боевых действий ВВС ЮЗФ безвозвратные потери с 22 по 24 июня 1941 г. составили 448 самолетов. В это число вошли 234 самолета, уничтоженных на аэродромах, 116 сбитых и не вернувшихся с боевого задания, 31 сбитый зенитками и еще 31 оставленный или уничтоженный самими. Остальные потерянные самолеты были утрачены в авариях, катастрофах итп. Поскольку на 22 июня ВВС ЮЗФ насчитывали 2003 самолета, 234 потерянных на аэродроме это не «менее 10%», а около 12% убыли. Разница вроде бы небольшая, а осадочек остается. Соответственно общие потери ВВС ЮЗФ за три первых дня войны составили уже 22% первоначальной численности.\\ http://actualhistory...ev-antisolonin1
из 448 потеряных самолётов - на аэродромах было уничтожено 234 , это 52% от всех потерь
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 21:44 PM
\\Итог первых дней боев был для 15-й авиадивизии малоутешительным. Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об). Отметим, что 25 июня 15-я авиадивизия еще никуда не перебазировалась. Поэтому приписывать ей оставление самолетов, мягко говоря, преждевременно. Летчики дивизии генерала Демидова взлетали и садились на аэродромы, на краю которых стояли изрешеченные осколками самолеты или даже сгоревшие остовы И-16, И-153 и МиГов.\\ http://actualhistory...ev-antisolonin1 из 116 потеряных самолётов - 64 были уничтожены на аэродромах , 55% это 27% из всех имевшихся в воздушных боях было потеряно 9.5% и 4.7% соответственно
Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 14.02.2010 - 21:52 PM
\\В этом районе действовала 14-я авиадивизия полковника Зыканова\\ \\ К началу войны дивизия полковника Зыканова состояла из 17, 46 и 89-го истребительных авиаполков и формирующегося 253-го штурмового авиаполка. На 22 июня 1941 г. согласно докладу штаба ВВС ЮЗФ она насчитывала 174 самолета на 198 летчиков. Согласно документам штаба соединения к утру 22.6.41 г. дивизия имела:
Самолетов И-16 (исправных/всего) — 71/94. Самолетов И-153 — 77/87. Самолетов МиГ-3 — 3/9. Всего всех типов — 151/190.\\
\\Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника.\\
можно и не считать соотношение : всё видно и без этого
\\Куда же в итоге исчезли «чайки» и «ишачки» 14-й авиадивизии? За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом: а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов. б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов. в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов. г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов. д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета. е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов. Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
В итоге к 3 июля в частях дивизии осталось 44 самолета, из них исправными оставались 7 И-16 и 9 И-153. Вся матчасть была собрана в 89-м и 253-м полках, а 17-й и 46-й полки выводились в тыл для получения матчасти.\\
как мы видим : жулик баринов - подкреплял свои доказательства цитатами из трудов жуликов солонина и хазанова
а я - цитировал кривошеева и исаева (я брал цитаты именно из того труда исаева , в котором он разоблачал жулика солонина)
и все они - ссылались на цамо
вывод : ссылки жуликов - всегда надо проверять
Вам была ссылочка приведена. Ещё разочек. Дубно-1941. Уточню: стр.187 и стр.190. Уточню, он на стр. 174 даёт несколько меньшую цифру, ноне учитывает потерь двух дивизий и приход пополнений.
обратите внимание на первый пост этой темы : в нём я привёл две цитаты - из солонина и один из ваших постов в первом посте я подробно разобрал эти две цитаты и обосновал свой вывод о том , что солонин и баринов - жулики от истории
Ну туфтово показали. Вы сами себя высекли, доказывая, что сослались на жулика от истории. При чём как я Вам указал, Вы вырвали цитату из контекста. Сколько ни пыжились, что-то возразить мне так и не получилось.
и ничего более я в ЭТОЙ ТЕМЕ обсуждать не планировал
И что?
вы пытаетесь отвертеться и отклоняетесь от темы
Ну что Вы?! Как раз я Вам и напоминал о Вашем выдирании, от темы которого Вы пытались уклониться.
6иак воевал в первый день вов ?...тогда посчитайте число самолётов и потерь с учётом численности 6иак
Нет конечно. В том и фишка, что в западной группировки его не было, а в боях на советско-германском фронте он был. И потери нёс. А на аэродромах не был уничтожен.
Ну а самому лень?
интересует см первый пост темы
нет, совсем не интересно. Как я уже оговорил, вопрос идёт о том, где был разгром - на земле или в воздухе. Средние потери решению этого вопроса не помогают никак.
Вам была ссылочка приведена. Ещё разочек. Дубно-1941. Уточню: стр.187 и стр.190. Уточню, он на стр. 174 даёт несколько меньшую цифру, ноне учитывает потерь двух дивизий и приход пополнений.
вы читать умеете ? страница 174 в дубно41 содержит те же слова и цифры , что и приведённые мною цитаты из исаева в постах 25 и 30 данной темы
Я вижу, Вам сказать нечего.
но вы же написали , что не считаете незначительные потери - малыми как это может быть ? вы уж определитесь... либо малые - либо немалые либо значительные - либо незначительные
Вам была ссылочка приведена. Ещё разочек. Дубно-1941. Уточню: стр.187 и стр.190. Уточню, он на стр. 174 даёт несколько меньшую цифру, ноне учитывает потерь двух дивизий и приход пополнений.
со 174 стр мы разобрались а что нам дают стр 187 и 190 - непонятно
Ну туфтово показали. Вы сами себя высекли, доказывая, что сослались на жулика от истории.
а это были не его слова не жулика от истории жулик от истории просто цитировал чужой текст
При чём как я Вам указал, Вы вырвали цитату из контекста. Сколько ни пыжились, что-то возразить мне так и не получилось.
а я и не пытался возразить зачем ? я воспользовался цитатой она мне пригодилась вам - нет вот и чудесно.... но эта цитата не имеет отношения к данной теме вот и прекратите ее тут упоминать ибо - флуд и оффтоп
И что?
как - что ? вы флудите и оффтопите - пытаясь уйти от дискуссии по вопросам данной темы
