Скорее так: прямого указания, что ПП являются составной частью "старшего документа" нет. Но по смыслу, логически они конечно же в бОльшей степени подходят под Б)
Т.е. Вы не дали определения варианту В) и начали склоняться к варианту Б). Конечный исход не очевиден.
Прямых указаний на подчиненность в ПП нет. Есть косвенный (обсуждавшийся в ветке): апрельский окружной план оперативного развертывания имеет ПП составной частью. И никто не возразил, что это нормальная практика.
А я не только не возражу, а даже поддержу. Есть военная доктрина. И под неё делаются военные планы. С учётом оперативной обстановки на границах в частности и в мире вообще. Так как война это план, контроль, учёт и контроль за тем учётом, без планов обойтись нельзя. Соответственно вначале разрабатывается идея, потом она в виде приказа разработать план предстоящей работы армии спускается сверху вниз. Осмысливается и ползёт снизу вверх. В виде планов. Собираясь в единый план.
stan4420!
Ещё раз спасибо и спасибо наперед, если Вам вновь придется выступать в роли почтовой службы с застенком, где томится Alexeybo (позор жандармам и сатрапам! ).
Пока только частные вопросы, остальное нужно додумать:
1
«По майским ПП41 соединения и части прикрытия границы имеют участки ответственности, протяженность которых существенно превышает (полк 8-16 км, дивизия 42 км) протяженность фронта для них по тактическим нормативам для обороны (полк - до 5 км, дивизия - до 12 км), а тем более для наступления (дивизия - до 3,5 км).»
Просветите непрофессионала: При расчете «плотности» войск учитываются дивизии и ск, и мк, выделенные в силы прикрытия? (В том смысле, что мк в первую линию выдвигать нелогично).
2
«Директива Военсовета ЗапОВО командующему 3 армии № 002140/сс/ов 14 мая 1941 года имеет "оборонительный характер". Она подготовлена не в развитие июньского ПП ЗапОВО (имеющего "оборонительный характер"), а вероятно в развитие более раннего документа. Это вытекает из дат документов, а также из отсутствия упоминания в директиве от 14 мая 1941 года передачи в распоряжение армии 181-го и 165-го дивизионов ПВО РГК»
Июньского ПП – это июня 1940? Если да, то можно ссылку? Если нет, то, по контексту, имеется в виду апрельская директива на развертывание ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941. Что в этом случае «вытекает из дат документов»?
3
«На мой взгляд, ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии».
и
«Что же до действий по выводу войск на границу, то указание о проведении таких действий могли поступить как до вторжения, так и после вторжения противника.»
«Оба моих утверждения верны, т.к. они не противоречат друг другу».
Имеется в виду, что
УКАЗАНИЕ обязательно дается ДО нападения Германии, а когда указание ДОЙДЕТ до исполнителей – неизвестно. Правильно?
В связи с этим:
4
А. Вы считаете, что «ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии». Следовательно, может сложиться ситуация, когда силы прикрытия вышли на границу, а нападения не происходит.
Б. Но, как отмечает Новобранец, майские ПП предусматривают только оборону и именно поэтому нападение уже должно произойти на момент отдачи команды на ввод ПП.
Мне представляется, что в варианте А без нападения противника вполне можно выйти на границу и, скажем так, «стать в оборону». Учитывая известное стороне СССР состояние Вермахта (отмобилизован) и то, что в ПП оговорен неперелет, непереход границы без особого распоряжения, можно не предусматривать в документе другие виды действий.
Логично?
апрельский окружной план оперативного развертывания имеет ПП составной частью. И никто не возразил, что это нормальная практика.
Ну так и декабрьских план (http://www.alexander...ues-doc/1011161) также имеет ПП составной частью:
"Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы."
А это не имеет ровным счётом никакого значения, как именно он будет называться. Главное его суть. Вот она:
предлагаю вариант В): ПП это план первоначальных действий на случай вероятной войны с Германией. И введены в действие они должны быть конечно же до начала б/д со стороны Германии.
а как это называть? да как хотите, так и называйте.
и начали склоняться к варианту Б).
Но по смыслу, логически они конечно же в бОльшей степени подходят под Б)
но безусловно это не значит, что именно копия варианта Б)
Прямых указаний на подчиненность в ПП нет. Есть косвенный (обсуждавшийся в ветке): апрельский окружной план оперативного развертывания имеет ПП составной частью. И никто не возразил, что это нормальная практика.
1. Точкой отсчёта всё равно считается некое событие, после которого оборона нужна. Объявит ли СССР войну Германии или наоборот.
Этой точкой является решение Москвы. Данное решение должно быть оформлено в виде ш/т и отправлено в округа. И как Вы сами соглашались, да ПП не привязаны к нападению Германии. ПП привязаны к ш/т из Москвы.
2. А вот тут опять не соглашусь. В нападении уже как минимум не сомневаются.
С чем именно Вы вот здесь:
Правильно. Только для того, чтобы оборонять (успешно естественно) части прикрытия должны находиться "на посту". А для того, чтобы занять "пост" им необходимо время. Как минимум те нормативы, которые прописаны в ПП. Не могут же части мгновенно телепортироваться. Отсюда Ваш вывод:
Отсюда и вывод - ПП даны на случай, когда охрана уже не требуется.
неправильный. И в документе так сказано:
Jack сказал(а) 19 Окт 2017 - 2:49 ПП: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
не согласны?
Сказано прямо, что удар "от возможного, внезапного удара противника". Т.е. части прикрытия уже, в момент удара, должны находиться на посту. Чтобы собственно и обеспечивать.
И кстати, это полностью согласуется с Вашим же примером:
Как Вы справедливо заметили, часовой уже находится на посту, и заступает он на пост - для охраны. А в случае нападения на пост или объект - для обороны.
Только ведь это действия разные, охрана/оборона, а "пост" то один, и "часовой" один. До нападения часовой несёт охрану, а после нападения, при его отражении, часовой обороняет пост. Т.е. ведёт боевые действия. Но он ведь на посту находился уже до нападения. А дивизии прикрытия на "посту" не находились.
Следовательно:
ПП необходимо вводить в действие до нападения Германия, ещё в угрожаемый период, как его понимает руководство СССР.
хотя бы в части вывода дивизий прикрытия.
3. Тут есть ещё один нюанс, о котором Вы забываете. А именно может быть пропущено за ненужностью "на данном направлении". Документ писан конкретным частям, и в уточнении смысла нет.
Не пойму, на что именно данная фраза отвечает вот в этой моей:
т.е. организовать эту оборону необходимо от "возможного внезапного удара", т.е. от удара, которого ещё нет. Т.е. авторы документа не делали в данном случае принципиальной разницы между "охрана" и "оборона".
4. Большим планом могли именовать и план стратегического развёртывания.
Да именовать можно как угодно, Директива №3, уже вечером 22 июня, предписывала наступать.
5. Вы забыли про фразы "упорной обороной". И опять же - переходят в наступление уже после обороны.
Как Вы справедливо заметили, часовой уже находится на посту, и заступает он на пост - для охраны. А в случае нападения на пост или объект - для обороны. В планах прикрытия недвусмысленно ставится задача занять рубеж и оборонять.
и дивизии прикрытия должны были "уже" находиться на посту. Для того, чтобы в случае нападения:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
"Малой кровью, могучим ударом и на чужой территории"?
Так как война это план, контроль, учёт и контроль за тем учётом, без планов обойтись нельзя. Соответственно вначале разрабатывается идея, потом она в виде приказа разработать план предстоящей работы армии спускается сверху вниз. Осмысливается и ползёт снизу вверх. В виде планов. Собираясь в единый план.
Где план наступления с выходом в районы Люблина и Сувалок к вечеру 24 июня? то, что и предписывала Д№3
1. Не путайте лозунг с военной доктриной. Это Вам не идёт.
А я не путаю, а говорю прямо и говорил ранее, что на мой взгляд, в то время, понятия "военная доктрина" в нашем современном понимании не было. По крайней мере в СССР. Т.е. военные, чисто с профессиональной т.з. понимали, что такое военная доктрина, но вынуждены были считаться с лозунгами. Отсюда и Директива №3. К вечеру 22 июня ещё даже не все дивизии прикрытия, согласно их же собственных нормативов по ПП, займут свои позиции. Там есть и 24 часа и 30 часов, какое нафиг наступление???
Отсюда и попытки в КОВО сделать как раз "по военной науке". Начать занимать предполье ещё около 10 июня. Потому что в округе видели, что ситуация на границе в корне отличается от того "кино", которое накрутили себе в головах политические "гении" в Кремле.
Отсюда и многие метания, типа то выдать боеприпасы, то снова отобрать, или когда уже начались боевые действия "а вдруг провокация"?
ВС фактически загнали за плинтус перед партией, подавив всякую инициативу и желание оспаривать видение ситуации из Кремля. Осталось только два мнения: моё и неправильное. В независимости от того был ли там реально какой то заговор у Тухачевского или не было, это лишь верхушка армии, а в указанный период пострадала далеко не только верхушка.
Кстати, и строительство укреплений во многих местах тоже вполне соответствует:
Чужой земли мы не хотим ни пяди,
Но и своей вершка не отдадим.
а ещё ранее:
Эти строки представляют собой поэтическое переложение известных в то время слов И. В. Сталина, сказанных им 27 июня 1930 года в Политическом отчете ЦК XVI съезду ВКП(б): «Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому».[1]
вот их и строили по возможности, в самом прямом смысле, пытаясь реализовать на практике эти слова.
Окружной ПП является частью соответствующего окружного Плана оперативного развёртывания. А) Это прямо следует из Директива на разработку плана оперативного развертывания ЗапОВО апрель 1941 г http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941«2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий…». То есть ПП является составной частью Плана Оперативного развертывания.
Не факт.. У них всё таки разное содержание. Нот не суть. Потом детальнее разберусь, и если что, напишу, что согласен с Вами. В общем, это абсолютно не важно.
Тот факт, что в мае 41 Москва отдает округам директивы на ПП напрямую, является исключением из правила, определенным чрезвычайными обстоятельствами.
Не согласен. Москва и до этого ставила округам задачи на разработку планов, и в обязательном порядке доводила до них фрагменты Соображений стратегического развёртывания, необходимые им для создания своих окружных планов прикрытия, увязанных на общий замысел. По памяти, это есть у Захарова или у Баграмяна. Округа не могли работать в слепую, не увязывая своё планирование с соседями. Уверен, что могут найтись подобные документы. Потом пороюсь в инете, если Вы сами не найдёте. В общем, никакой экстраординарности в направлении войскам директив в мае может и не быть. Не торопитесь с выводом.
Б) Это же следует и из логики: Округу необходимо развернуться – это общая задача. А сие развертывание необходимо обеспечить за счет выполнения подчиненных задач, в том числе – задачи прикрытия.
Около границ держали войска с высокой степени укомплектованности. Они приступали к реализации ПП первыми. Им развёртываться не было необходимости. Только сосредоточится в указанных районах, и держать там оборону. Но я согласен с Вами, что развёртывание - это параллельный планируемой обороне процесс.
Но что значит «фигурируют» (а даже это ещё по-хорошему нужно доказать)?
Ну блин. Ну выразился я так. Суть то ясна: фигурирует, означает задействованы в нём. То есть, планом им заранее поставлены задачи. Другой какой-нибудь план с другими задачами автоматически будет помехой и препятствием к выполнению первого плана. начаться боевые действия.
В какой степени задействованы ВСЕ войска в ПП? – Это предмет непростого анализа, который и нужно вынести в отдельную подтему.
Ну так найдите какое-то соединение, котороя будучи в составе округа, не было охвачено ПП или Планом развёртывания, и ожидало своих отдельных задач. Я таких просто не вижу. Весь Первый, да и прибывающий Второй стратегический эшелон был расписан. Все соединения имели задачи.
А для реализации Майских соображений, войск необходимо было бы не пару дивизий. Удар до Варшавы, это крупная наступательная операция.
Прочитываем весь документ от корки до корки. И не видим «плотности» вообще! Ни достаточной, ни недостаточной для наступления. Т.е. это опять предмет анализа, а не сразу «видите».
Если у Вас сил только встать, и открыть двери, когда в них звонят, станете ли Вы планировать участие в марафонском забеге?
ПП разрабатывался не на случай полномасштабного вторжения уже развёрнутыми и отмобилизованными силами, а на случай первых дней конфликта, когда противник тоже ещё в процессе развёртывания. Это видно из чётко поставленных задач для авиации, где сказано чёрным по белому: ударами по мостам и дорогам сорвать и задержать развёртывание противника.
По моему мнению, Планы Прикрытия должны были бы быть введены в действие до начала боевых действий, но в тот момент, когда намерение вероятного противника уже очевидны известны А, и В период реализации плана при развертывание и сосредоточение должны начаться боевые действия. Что в общем, и сталот главной ошибкой и проблемой реального 41-го. Но нельзя сказать, что такие предположения были беспочвенны и лишены основы.
Баграмян описывает, как видели это руководители КОВО, и какие у них по этому поводу были рассуждения:
План прикрытия
Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.
— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора.
Кирпонос взял из папки листок с нашими расчетами:
— И вот я спрашиваю вас: а не многовато ли войск мы сосредоточиваем на границе?
Никто не ответил. Командующий бросил листок на место.
— По-моему, слишком много. Считаю, что из состава [50] каждого армейского района прикрытия границы надо высвободить минимум по одной стрелковой дивизии. Тогда нам будет легче быстро создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар.
— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление.
— А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?
— Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел.
— А вы как думаете, полковник?—спросил меня Кирпонос.
Я был, естественно, одного мнения о начальником штаба: он высказал результаты наших общих раздумий. Мы исходили из того, что многомиллионная гитлеровская армия, по существу покорившая всю Западную Европу, обладает огромной ударной мощью. Сейчас у нее руки развязаны: "странная война" на Западе мало беспокоит немцев. Используя развитую сеть железных и шоссейных дорог, Гитлер может в короткие сроки сосредоточить крупные силы против наших западных границ и бросить их на нас. В этих условиях нам, как мы рассуждали, следовало бы выделить в состав эшелона прикрытия границы столько войск, чтобы они смогли отразить первый вражеский удар. Под прикрытием этого мощного заслона нам легче будет подтянуть резервы и перейти в контрнаступление.
И я без колебаний ответил, что согласен с начальником штаба и поддерживаю предложенный им план.
— Неправильно вы мыслите, — вздохнул командующий. — Согласиться с вами не могу. — Закрыл папку и [51] протянул ее мне. — Дорабатывайте план, как я сказал, чтобы в резерве оставалось возможно больше сил.
Пока штабы скрупулезно разрабатывали оперативные планы отражения возможной агрессии, в войсках округа шла напряженная боевая учеба.
Недавно в очередной раз перечитывал, поэтому, легко нашёл место.
Ну и, вот ещё ответ на Ваш вопрос:
По сути: синонимичность использования слов «оборона» и «прикрытие» в документах я вижу и понял, теперь будем разбираться: В понимании тогдашних военачальников прикрытие а) включает себя, в том числе оборону или б) подразумевает только оборону.
В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв.
В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия.
Так что, ИМХО, очевидно, что тогдашние военачальники в своей работе над ПП отталкивались от обороны.
Недавно в очередной раз перечитывал, поэтому, легко нашёл место.
Не Вы один перечитывали это место. И оно не то что ничего не проясняет, а наоборот, ещё больше запутывает.
План прикрытия
Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.
— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора.
Не с момента "нападения Германии", а с "момента объявления мобилизации". И сразу же возникает естественный вопрос: чьей мобилизации? Германской? - так она у неё уже минимум год как длится. Германия же с ВБР воюет.
Следовательно, совершенно непонятно откуда тогда логически берётся вывод:
Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил
Или речь о советской мобилизации? т.е. объявляется мобилизация, начинаются б/действия частями прикрытия и проходит время (вот те М-1, М-2, М-3 и т.д.) пока развернутся и отмобилизуются силы округов.
— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление.
Полностью согласен.
— А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?
А что разведка? Василевский написал русским по белому в "майских Соображениях", просто констатировал факт, что германская армия уже отмобилизована и с развёрнутыми тылами + у неё гораздо лучше развита дорожно-транспортная инфраструктура.
stan4420! Ещё раз спасибо и спасибо наперед, если Вам вновь придется выступать в роли почтовой службы с застенком, где томится Alexeybo (позор жандармам и сатрапам! ).
не за что.
всегда рад помочь таким людям, как Вы и Алексей Б.
"Малой кровью, могучим ударом и на чужой территории"?
хотел бы я посмотреть на генерала или политика (в любой стране), который будет строить принципы обороны НЕ так, как здесь указано - а "большой кровью, слабым ударом и на своей территории"...
В судьбе Алексея Б. на нашем форуме всё еще не наступила белая полоса - то ли главный администратор ещё думает "...застенок или свобода?..", то ли уже твёрдо решил не возвращать его из ссылки (к большому нашему сожалению) - поэтому я вновь поработаю перевозчиком Хароном, доставлю сведения с Берега Безвременья:
Согласен с Новобранцем в том, что документы боевого планирования имеют определенную архитектуру, подчиненную единому общему замыслу. Однако я не согласен с указанным Новобранцем механизмом планирования:
"Соответственно вначале разрабатывается идея, потом она в виде приказа разработать план предстоящей работы армии спускается сверху вниз. Осмысливается и ползёт снизу вверх. В виде планов. Собираясь в единый план".
Он говорит о том, что планы действий формируются "снизу вверх". Однако это не так. Если бы это было бы в том виде, в котором указывает Новобранец, то вышестоящее командование оказалось бы заложником решений и замыслов нижестоящих начальников, и вышестоящему командованию пришлось бы согласовывать в единый план планы многочисленных подчиненных начальников, которые могли бы не совпадать.
На самом деле планирование начинается в самом верху и зависит от политического решения. Верховное командование производит сбор данных и их оценку, принимает решение на действия исходя из политического решения, готовит план предстоящих действий "двигая на шахматной доске" крупными фигурами в виде армий. После этого свое решение и задачи оно доводит до высшего командования. О своем решении и поставленных задачах Верховное командование докладывает политическому руководству страны.
Высшее командование на основе полученной задачи и учитывая замысел Верховного командования, оценивая имеющиеся данные на своем уровне принимает уже свое решение, подчиненное решению Верховного командования. После этого Высшее командование планирует действия своих войск "двигая на шахматной доске" фигурами в виде соединений. После создания своего плана Высшее командование свое решение и задачи доводит подчиненным командирам среднего звена. О принятых решениях и поставленных задачах Высшее командование докладывает Верховному командованию.
Командиры среднего звена повторяют так же алгоритм на своем уровне и так до командиров подразделений.
Таким образом, планы действий формируются не "снизу вверх", а "с верху вниз".
Второе, о чем хочется сказать, так это о согласии с мнением veta_los:
"Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания являются самостоятельными (но взаимосвязанными?) документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны".
"параллельный в том смысле, что эти два документа подчинены не один лругому, а исходят из общего замысла, зафиксированного в Общем Плане стратегического развёртывания ВС страны, но каждый касается своей сферы на своей стадии разработки".
По моему мнению План оперативного развертывания и План прикрытия границы - самостоятельные документы, подчиненные общему замыслу. То, что ПП указывается в качестве приложения к Плану оперативного развертывания, совсем не говорит о подчиненности этих двух планов, а говорит о их взаимосвязи. Совершенно неправильно составлять План развертывания без учета действий по прикрытию границы, которые будут осуществляться в это время. И еще надо учитывать, что на определенном этапе силы прикрывающие границу должны влиться в развернутые по другому плану силы для осуществления последующих действий.
AllXimik спрашивает: "Просветите непрофессионала: При расчете «плотности» войск учитываются дивизии и ск, и мк, выделенные в силы прикрытия? (В том смысле, что мк в первую линию выдвигать нелогично)".
Существует определенное различие в содержании терминов "оборонять рубеж" и "прикрывать рубеж". В первом случае предполагается более устойчивые действия, что требует соблюдения тактических нормативов по обороне. Напомню, что тактические нормативы по обороне вытекают из огневых возможностей обороняющихся создать необходимую плотность огня. Прикрытие предполагает менее устойчивые действия, а это позволяет назначать рубеж таких действий более широкий, чем при обороне.
Исходя из Планов прикрытия действия по общей схеме планировались следующие:
Создавался первый эшелон из стрелковых и кавдивизий, который прикрывал границу на всем протяжении участка. Первый эшелон опирался на систему укрепрайонов. В тылу создавался второй эшелон из механизированных дивизий, противотанковых соединений.
Первый эшелон часть своих сил размещал в предполье.
И это все на достаточно широком фронте.
Предполагалось, что вторгшийся противник первоначально вступит в борьбу с силами, расположенными в предполье (пограничники и часть сил первого эшелона). В ходе этой борьбы будут выявлены направления вторжения противника и его устремления. Силы в предполье под напором противника будут отступать. На этих направлениях вторжения с подходом противника к рубежу расположения основных сил первого эшелона будут сосредоточены усилия обороны основных сил первого эшелона. При этом фактический фронт обороны основных сил первого эшелона будет более узким, чем вся протяженность границы. И плотность обороны на этих направлениях должна быть близкой к тактическим нормативам. Если противник будет достаточно силен, то первый эшелон будет отступать до рубежа УРов, где будет стремится создать уже устойчивую оборону с необходимой по тактическим нормативам плотностью.
Второй эшелон предназначен для усиления войск первого эшелона, уничтожения прорвавшегося через линию первого эшелона противника.
Таким образом, для определения плотности прикрытия необходимо учитывать дивизии, расположенные в первом эшелоне. Силы, задействованные во втором эшелоне (резерве) не учитываются.
AllXimik спрашивает: "Июньского ПП – это июня 1940? Если да, то можно ссылку? Если нет, то, по контексту, имеется в виду апрельская директива на развертывание ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941. Что в этом случае «вытекает из дат документов»?"
Нет, это не июнь 1940 года. Июньским ПП я называю "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, который взят по адресу: http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml
Эту ссылку я получил в самом вопросе.
Эта Записка имеет в дате утверждения июнь 1941 года. По сути это окружной ПП.
Директива Военного Совета ЗапОВО № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 года содержит задачи для 3-й армии.
Соответственно, задачи 3-й армии не могли ставится 14 мая 1941 года на основании решения ЗапОВО (Записка) от июня 1941 года. Вероятно существовало более раннее решение ЗапОВО, чем предусмотренное Запиской.
Директиву наркома обороны, представленную по адресу http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941я не считаю "июньским планом прикрытия". Относительно этого документа у меня имеется следующее мнение: Это плод подготавливаемых в Генштабе предложений, который был инициативно подготовлен в самом Генштабе, без поручения политического руководства, и не был утвержден этим политическим руководством.
AllXimik спрашивает: "Имеется в виду, что УКАЗАНИЕ обязательно дается ДО нападения Германии, а когда указание ДОЙДЕТ до исполнителей – неизвестно. Правильно?
В связи с этим:
А. Вы считаете, что «ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии». Следовательно, может сложиться ситуация, когда силы прикрытия вышли на границу, а нападения не происходит. Б. Но, как отмечает Новобранец, майские ПП предусматривают только оборону и именно поэтому нападение уже должно произойти на момент отдачи команды на ввод ПП.
Мне представляется, что в варианте А без нападения противника вполне можно выйти на границу и, скажем так, «стать в оборону». Учитывая известное стороне СССР состояние Вермахта (отмобилизован) и то, что в ПП оговорен неперелет, непереход границы без особого распоряжения, можно не предусматривать в документе другие виды действий".
Нет, неправильно.
Согласен с вариантом А. Указание о выводе войск на границу могло поступить заблаговременно, когда еще вторжение не началось. При этом силы прикрытия могут оказаться на границе еще до нападения Германии.
По пункту Б, я полагаю, что Вы неправильно поняли Новобранца.
Касательно оговорки перехода и перелета границы значит, что войска вышли на границу до нападения, а после нападения должны вести оборонительные действия, но в ходе этих оборонительных действий не должны допускать перелета самолетов и перехода границы воинскими подразделениями. Из такой оговорки следует, что планом предусматривается в случае вторжения Германии вести оборонительные действия и контратаками восстановление положения на границе. Без особого указания не предусматривалось действий по переходу границы для "уничтожения напавшего врага в его логове". Планировалось уничтожение противника на своей территории и выдворение его.
Нормальная практика – это сложившийся, установившийся порядок действий, организации решения определенного вопроса(ов), который подавляющим большинством участников процесса оценивается позитивно. (В отличие от выражения «действия по шаблону», имеющего негативную коннотацию).
А я не путаю, а говорю прямо и говорил ранее, что на мой взгляд, в то время, понятия "военная доктрина" в нашем современном понимании не было. По крайней мере в СССР. Т.е. военные, чисто с профессиональной т.з. понимали, что такое военная доктрина, но вынуждены были считаться с лозунгами.
Чужой земли мы не хотим ни пяди,
Но и своей вершка не отдадим.
а ещё ранее:
Эти строки представляют собой поэтическое переложение известных в то время слов И. В. Сталина, сказанных им 27 июня 1930 года в Политическом отчете ЦК XVI съезду ВКП(б): «Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому».[1]
вот их и строили по возможности, в самом прямом смысле, пытаясь реализовать на практике эти слова.
2. Я так подозреваю - в архиве.
2. А я подозреваю, что многое уже просто уничтожено.
1. Оставьте. Доктрина - официальный документ, достаточно секретный и официальный, чтоб в нём лозунги не использовались. О споре между сторонниками разных доктрин пишут. Причём разные авторы.
2. Опять теория вселенского заговора, в которой обычно обвиняют меня. И ни одного упоминания?
Нормальная практика – это сложившийся, установившийся порядок действий, организации решения определенного вопроса(ов), который подавляющим большинством участников процесса оценивается позитивно. (В отличие от выражения «действия по шаблону», имеющего негативную коннотацию).
Не обращайте внимания: у товарища обычные вещи всегда вызывают вопросы, Я уже не обращаю внимания, просто проматываю флуд не читая. Казуистика и демагогия. И Вам не рекомендую тратить время впустую. Балабол, да и только.
veta_los, спасибо за терпение. Я уже в значительной мере пересмотрел, уточнил свою позицию по ряду вопросов и собирался искать время, чтобы её сформулировать на основе http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941. Но очередной пост alexeybo все поломал.
Alexeybo, stan4420, вам тоже спасибо за терпение.
«Директиву наркома обороны, представленную по адресу http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941я не считаю "июньским планом прикрытия". Относительно этого документа у меня имеется следующее мнение: Это плод подготавливаемых в Генштабе предложений, который был инициативно подготовлен в самом Генштабе, без поручения политического руководства, и не был утвержден этим политическим руководством.»
1
Собственно, июньским его невозможно считать, поскольку документ апрельский. Может, вы имели в виду «его нельзя считать предшественником июньского ПП»?
2
«был инициативно подготовлен в самом Генштабе» – Как далеко, по Вашему мнению, зашла «инициативность»? В смысле: этот план оперативного развертывания армий Западного особого военного округа должен был соответствовать замыслу мартовских Соображений http://army.armor.ki...plan-3-41.shtmlили решал уже другую задачу?
AllXimik,
полный текст мартовских "Соображений..." опубликован в 2-томнике "1941: документы и материалы: к 70-летию начала Великой Отечественной войны : в 2 т". Взять его можно здесь: http://militera.lib....ialy/index.html
Не обращайте внимания: у товарища обычные вещи всегда вызывают вопросы, Я уже не обращаю внимания, просто проматываю флуд не читая. Казуистика и демагогия. И Вам не рекомендую тратить время впустую. Балабол, да и только.
Нормальная практика – это сложившийся, установившийся порядок действий, организации решения определенного вопроса(ов), который подавляющим большинством участников процесса оценивается позитивно. (В отличие от выражения «действия по шаблону», имеющего негативную коннотацию).
А в контексте вопроса?
AllXimik сказал(а) 20 Окт 2017 - 10:39 ПП:
Прямых указаний на подчиненность в ПП нет. Есть косвенный (обсуждавшийся в ветке): апрельский окружной план оперативного развертывания имеет ПП составной частью. И никто не возразил, что это нормальная практика.
Что подразумевается под словом "это" исходя целиком из фразы?
1. Оставьте. Доктрина - официальный документ, достаточно секретный и официальный, чтоб в нём лозунги не использовались. О споре между сторонниками разных доктрин пишут. Причём разные авторы.
Предвоенная доктрина с ее главным принципом «воевать на чужой территории» носила скорее пропагандистский характер. Армия оказалась не готовой к наступательным действиям. Доктрина не давала хотя бы самых общих установок и рекомендаций, как их вести, какие применять способы и формы военных действий для достижения выдвигаемой цели. Военная доктрина призвана дать адекватную оценку военно-политической обстановки и выражать обоснованные взгляды на использование Вооруженных Сил, формы и способы ведения вооруженной борьбы по отражению возможной агрессии. Должна быть проведена жесткая грань между информацией и пропагандой. Военная доктрина как источник информации - это объективно выверенная система взглядов. Пропаганда же может содержать и черты дезинформации. Кстати заметим, что из массовой пропаганды в тот период, по крайней мере для Вооруженных Сил, были изъяты идеи ведения оборонительных действий в грядущей войне в защиту от внешней агрессии.
1. Не путайте лозунг с военной доктриной.
видимо в то время мыслили всё таки чуть по другому.
2. Опять теория вселенского заговора, в которой обычно обвиняют меня. И ни одного упоминания?
О чём упоминания? Об уничтожении документов? а кто должен сделать эти упоминания? И почему "заговор"?
хотел бы я посмотреть на генерала или политика (в любой стране), который будет строить принципы обороны НЕ так, как здесь указано - а "большой кровью, слабым ударом и на своей территории"...
Все страны свою военную доктрину строят на принципе: ""Малой кровью, могучим ударом и на чужой территории"?"
Ув-й г-н Jack, не пора ли Вам оставить Ваш "остроумный", как Вы видимо считаете, флуд и перейти к конкретному обсуждению вопросов? Вам уже сделал замечание г-н veta_los, но Вы его проигнорировали. Что ему применять модераторские полномочия к Вам? С моей т.з., это не лучший выход из положения на интеллектуальном историческом форуме, но если до человека не доходит, что остаётся делать?
Я понимаю, что многие уже получили по зубам от действующего руководства РФ и пышут злобой, но перед ними стоит вопрос - на что и как жить дальше в условиях прошлого опыта? Изучайте и не пытайтесь переубедить нас, что наши предки напрасно проливали свою кровь в условиях широкомасштабного предательства. Номер не пройдёт.
Промычало что то из Львова
Возможно, Вам не кажется, что это Вы там мычите, но мы смотрим на Вас и слушаем Вас пока со стороны... Хочется чтобы хотя-бы в прошлом русские или русофилы были ду...ками? Но прошлое пока нам даёт примеры обратного... Никакая Ваша с Резуном ложь не сможет отменить известные всему миру факты - мы (Россия) не желали войны и стремились её всячески избежать, но она пришла к нам в дом с помощью некоторых Ваших предков. Результат известен. Хотите повторить?
Хамить у нас не принято, а это имеет ещё и все признаки личного оскорбления.
).
