←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Отечественная война 1812 года

Фотография FIN FIN 23.06 2009

1. Причины поражения до того непобедимого Наполеона.
Первая - тактика выжженой земли примененная Кутузовым. Русская армия напоминала саранчу - после нее оставалась голая земля, ни зернышка, ни травинки. Даже Москву Наполеон получил в виде огромного костра.
А ведь огромную (поначалу) армию надо было кормить и обеспечивать фуражем. Подобная тактика напоминала тактику римлян против Ганибалла после каннского разгрома. Оттуда же новоиспеченный князь позаимствовал методы диверсионной войны. Это один из первых случаев успешной пропаганды - крепостные поверили в сказку про "антихриста" и взялись за багры. как же все таки отличается психология крепостного раба и свободного человека! Если бы Наполеон сжег деревни отступая к Парижу, его бы сами французы линчевали! А эти нет. "Царь батюшка нас по-миру пустил! Благодетель! (слеза умиления ), а виноват-то француз! Айда ребята!" Это наверное Наполеон первым сказал: "Умом Россию не понять, французским лье не перемерить!"
Вторая - генерал Мороз. И опять же хитрый Кутузов перехитрил военного гения. Дотянул дело до зимы. недаром он с турками воевал! Научился от них восточному коварству. Благодаря чему, не выиграв ни одной (!!!) битвы, выиграл кампанию!
Третья (не будь её, можно было бы упредить и первые две) - ипользуя терминологию Наполеона, не стоило хватать Россию за сердце, надо было отрвать ей голову. Для особо впечатлительных поясню - взять тогдашнюю столицу. В прибалтике, по которой можно было добраться до Питера, крепостных почти не было - отсюда отсутствие диверсий. Путь короче - значит закончили бы задолго до зимы и успели вернуться назад. И, конечно, Александр не разрешил бы жечь Питербург как Москву. И подписал бы любое мирное соглашение.

2. Последствия
"Отечественная" война переросла в контрреволюционный крестовый поход. И Европа вновь была ввергнута во мрак феодального мракобесия
.К счастью, ненадолго. Но бесследно французский урок не прошел - не было бы 1812 года, не было бы и декабристов, увы, обломавшихся. Ну почему они пушки не взяли???

3. А может, лучше было проиграть?Своей независимости Россия бы не утратила - это какая бы армия понадобилась для её полной оккупации. От "победы" она ничего не выиграла. Такой исход был на руку Англии, которая, в очередной раз, чужими руками выгребла каштаны из огня. А проиграй Россия, и Англии настал бы конец. У Франции больше не было бы забот на континенте, и огромный интернациональный флот (в который входили бы и русские корабли) бросил бы якорь в устье Темзы. Что может быть лучше?

Прикрепленные изображения

  • 530.jpg
Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.06 2009

Я уже задавала на форуме этот вопрос, но так и не получила ответа.

FIN, может быть вы знаете. Почему Наполеон направился в Москву, а не в столицу - в Санкт-Петербург?
Ответить

Фотография FIN FIN 23.06 2009

Да, это пожалуй его единственная ошибка была. Надо было не хватать Россию за сердце (по градации самого Наполеона), а отрывать ей голову. Питер, где у придворных барыг была дорогая недвижимость, они бы палить не стали. Да и дойти до него по землям дружественных, любому врагу России, прибалтов было бы легче.

Что до нашего с вами вопроса. следовало проиграть - уж хуже бы не было.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 23.06 2009

Да, это пожалуй его единственная ошибка была.

Вот этого-то я понять не могу. Наполеон же вроде знал "европейские правила" войны, которые гласят - захватил столицу, захватил страну. Почему бы не сразу захватить Питер и потом уже использовать его как плацдарм для дальнейшего продвижения вглубь страны.

А так складывается впечатление, что у него в Москве какие-то темные делишики были ))
Ответить

Фотография DonRanger DonRanger 24.06 2009

Может, не стали бы сдавать Питер как Москву? Не так все просто наверно. Когда-то Ганнибал тоже даже не пытался Рим захватить, а казалось бы мог.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 24.06 2009

Может, не стали бы сдавать Питер как Москву?

Тем лучше для Наполеона, который бы разом мог покончить и с русским войском и столицу захватить. Тем более европейская граница рядом - провиант и боеприпасы легче подвозить
Ответить

Фотография DonRanger DonRanger 24.06 2009

А если б Пиррова победа? Русская армия все же сила.
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 25.06 2009

Да, это пожалуй его единственная ошибка была. Надо было не хватать Россию за сердце (по градации самого Наполеона), а отрывать ей голову. Питер, где у придворных барыг была дорогая недвижимость, они бы палить не стали. Да и дойти до него по землям дружественных, любому врагу России, прибалтов было бы легче.

Что до нашего с вами вопроса. следовало проиграть - уж хуже бы не было.

Каких еще прибалтов в начале 19го века? Там была, по тем временам, Польша, Курляндия и Эстляндия. Первые и так с восторгом присоединились к Наполеону, а в остальных командовали немецкие бароны, никакой симпатии к Наполеону не испытывавшие.
Что касается почему Наполеон шел на Москву, то по-моему это очевидно. Он преследовал русскую армию, отступавшую в сторону Москвы. После поражения на Бородино она все еще оставалась достаточно сильна, чтобы создавать Наполеону угрозу. Тем более, если бы он пошел на Петербург, то тем самым дал бы русским шанс восстановить силы.
Поражение в России, кстати, было вовсе не первым у Наполеона. Из Египта он бежал, оставив там всю армию.
Ответить

Фотография FIN FIN 28.06 2009

Спасибо, просветили. :lol: :lol: :)
Если же серьезно, то в Египте он (как впрочем, и везде) он одрживал победу. Но пиратская атаку у Абукира и наглые набеги Суворова в Италии слегка расстроила его планы. Посоветую вам глянуть Тарле, Стендаля и "Историю консульства и Империи". Последняя, правда, на древнецарском с ятями, но читать можно. Французский вам не рекомендую, по понятным причинам. В этих источниках оч подробно Египетская кампания рассматривается.
Так что, не надо врать. Да, еще: Польши в прибалтике нет и не было. Я веду речь о прибалтах, как об этносах. Остзейские колбасники не являлись большинством, но и они не горели желанием воевать за Россию. И уж точно они б не позволили русским выжигать свои имения.

Теперь по-существу. Бородино (для особо одаренных напомню) случилось уже в ходе "московской" кампании. А наступать на питер Наполеону с самого начала никто б не помешал. Думаю, в этом случае он закончил бы кампанию быстро и победоносно (как и всегда).
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 28.06 2009

Польши в прибалтике нет и не было.
Ну тогда может вы меня просветите и расскажете что было в Прибалтике?
Что касается Египетской компании, то Эль-Аришское соглашение никак не выглядит победой Франции, независимо от того, сколько сражений против турок и англичан выиграл Наполеон.
Ответить

Фотография FIN FIN 28.06 2009

Польши в прибалтике нет и не было.
Что касается Египетской компании, то Эль-Аришское соглашение никак не выглядит победой Франции, независимо от того, сколько сражений против турок и англичан выиграл Наполеон.

Молодец, четыре за усердие. Речь идет о кампаниях и битвах, а не о дипломатии. Да и не он его заключал.
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 29.06 2009

М-да... значит поскольку акт о капитуляции подписывал не Гитлер, а Кейтель, будем считать, что Гитлер выиграл Вторую мировую войну, просто германские дипломаты подкачали?
Мы так и не выяснили, что было в Прибалтике при Бонапарте. Мне интересно ваше мнение.

Ответить

Фотография porf porf 29.06 2009

Остзейские колбасники не являлись большинством, но и они не горели желанием воевать за Россию. И уж точно они б не позволили русским выжигать свои имения.


:lol: :lol:

Эти остзейские колбасники считали, что лучшие русские - остзейские немцы.

Эти кобасники были основой офицерского корпуса армии, про флот и говорить нечего.
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 29.06 2009

Марш вперед! Ура...Россия!
Лишь амбиция была б!
Брали форты не такие
Бутеноп и Глазенап!

Продолжай атаку смело,
Хоть тебе и пуля в лоб --
Посмотри, как лезут в дело
Глазенап и Бутеноп.

А отбой когда затрубит,
Не минуй румяных баб --
Посмотри, как их голубят
Бутеноп и Глазенап.

Если двигаются тихо,
Не жалей солдатских... --
Посмотри, как порют лихо
Глазенап и Бутеноп.

Пусть тебя навылет ранят,
Марш вперед на вражий штаб --
Слышишь, там как барабанят
Бутеноп и Глазенап.

Но враги уж отступают,
В их серца проник озноб --
Посмотри, как их пугают
Глазенап и Бутеноп.

Стой! Шабаш! Языци сдались,
Каждый стал России раб --
Посмотри, как запыхались
Бутеноп и Глазенап.

Мир подписан, все пируют,
Бал дает бригадный поп --
Посмотри, как вальсируют
Блазенап и Гутеноп.
Ответить

Фотография FIN FIN 02.07 2009

Ничего глупее не придумали?

М-да... значит поскольку акт о капитуляции подписывал не Гитлер, а Кейтель, будем считать, что Гитлер выиграл вторую мировую войну, просто германские дипломаты подкачали?


Вы как всегда, очередную глупость ляпнули. По делу есть что сказать?

По прибалтике и герцогству варшавскому - гляньте карту.
Сообщение отредактировал Alisa: 02.07.2009 - 16:08 PM
оскорбление, переход на личности
Ответить

Фотография FIN FIN 02.07 2009

Ну, насчет личностей вы дали! Я здесь только и делаю, что славные предки французов называли Margaritas ante porcas.

Ладно, спецом для школяров, дарую с барского плеча карту политическую, на 1812 год:

Прикрепленные изображения

  • Europe_map_1812_14_in_Rus.png
Ответить

Фотография FIN FIN 08.07 2009

Похоже, спор закончен. За явным преимуществом. :lol:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.07 2009

А если б Пиррова победа? Русская армия все же сила.

Зачем? Русская армия просто оставалась бы там, где находилась, разве что Багратион ближе к Барклаю бы подошёл ближе. И смысл брать пустой Питер? Что бы это дало кроме угрозы коммуникациям. Русские войска правильно стояли с самого начала, вот и Наполеон пошёл за ними, не было у него никакого выбора, не собирался он Москву брать, его целью была армия, а целью Кутузова её сохранение.


А наступать на питер Наполеону с самого начала никто б не помешал. Думаю, в этом случае он закончил бы кампанию быстро и победоносно (как и всегда).

Обоснуйте.
Хочу вам также напомнить, что ещё до начала войны она стала складываться не так, как планировал Наполеон, два игрока были выведены за пределы поля.
Ответить

Фотография FIN FIN 14.07 2009

Мысль о войне с Россией, осуществленная императором, была популярна во Франции с того времени, как Людовик XV, по своему безволию, допустил раздел Польши. Так как Франция, где численность населения не изменялась, расположена посреди государств, население которых увеличивалось, то ей предстояло рано или поздно либо вновь утвердиться на первом месте, либо отойти на второстепенное. Всем монархам нужна была успешная война с Россией, чтобы отнять у нее возможность вторгнуться в среднюю Европу. Разве не было естественным воспользоваться в этих целях моментом, когда Францией правил великий полководец, своим искусством возмещавший огромные невыгоды положения этой страны?
Помимо этих причин общего порядка, война 1812 года являлась естественным следствием Тильзитского мира, и справедливость была на стороне Наполеона. Россия, давшая слово не допускать английские товары, не смогла выполнить свое обязательство. Наполеон вооружился, чтобы покарать ее за нарушение договора, которому она обязана была своим существованием, ибо в Тильзите Наполеон имел возможность сокрушить ее. Отныне государи будут знать, что никогда не следует щадить побежденного монарха.


За пять лет русская армия, и без того чрезвычайно храбрая, получила организацию, немногим уступающую французской, обладая вдобавок тем огромным преимуществом, что четыре русских солдата обходятся своей родине не дороже, чем Франции один ее солдат.

Да, пушечное мясо в расее всегда дешево.

24 июня 1812 года Наполеон во главе четырехсоттысячной армии перешел Неман у Ковно. Вся средняя Европа пыталась уничтожить будущего своего властелина. Начало кампании ознаменовалось двумя крупными политическими неудачами. Турки, люди столь же глупые, как и порядочные, заключили с Россией мир, а Швеция, трезво оценив свое положение, выступила против Франции.

Взятие питера было возможно даже после занятия разграбленной собственным населением Москвы:

Около 15 октября, хотя погода стояла прекрасная и морозы не превышали трех градусов, всем стало ясно, что надо срочно принять какое-нибудь решение; возможны были три плана:
1) отступить к Смоленску, занять линию Днепра и дать Польше прочное устройство;
2) перезимовать в Москве, питаясь запасами, найденными в погребах и подвалах, и пожертвовав лошадьми, мясо которых можно было засолить, а весной двинуться на Петербург;
3) и, наконец, третий: пользуясь тем, что русская армия, 7 сентября2 понесшая сильный урон, отступила влево от Москвы, фланговым движением двинуться вправо и занять беззащитный Петербург, жители которого отнюдь не испытывали желания сжечь город
.

Прикрепленные изображения

  • 10956_s.jpg
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 14.07 2009

Много текста. Не любите отвечать на неудобные вопросы?
"Мысль о войне с Россией, осуществленная императором, была популярна во Франции с того времени, как Людовик XV, по своему безволию, допустил раздел Польши."
А чего он мог сделать? Выступить против Австрии и Пруссии?
"Помимо этих причин общего порядка, война 1812 года являлась естественным следствием Тильзитского мира, и справедливость была на стороне Наполеона."
Вот только не надо о справедливости, мир то был навязан.
"в Тильзите Наполеон имел возможность сокрушить ее"
Да ну?! Вы не находите, что подобные тезисы требуют обоснования. Так напомню вам, что у Пултуска и Пройсиш-Эйлау было не всё гладко, а Прусси под рукой с поляками в компании не было, и Австрия как-то могла себя не так повести, так что ваше утверждение, мягко говоря, преждевременное, это вы не подумавши.
"Да, пушечное мясо в расее всегда дешево."
Глупая фраза, а вы её повторяете. Мне неизвестен ни один конфликт, который бы только пушечным мясом был выигран. К сведению, победа достигается наличием ресурсов и эффективностью их использования, а если пользоваться не меете, то вам ничего не поможет.
"Взятие питера было возможно даже после занятия разграбленной собственным населением Москвы"
Дискуссионно. Но не в этом дело. Вы просто не поняли, что в действиях Наполеона практически не было свободы выбора, это только в компютерных играшках так бывает, которые гордо стратегиями именуются.
Само по себе занятие города ничего не даёт. Взял Питер (кстати, а почему вы пишете с маленькой), дальше что? Вот взял Наполеон Вену в 1805-м, но откройте карту и посмотрите где современный город Славков, это Аустерлиц. И годом позже поражение Пруссии было нанесено не тем, что Берлин взяли, а тем, что армию их раскатали.
Хороший тактик Наполеон оказался не таким уж превосходным стратегом. Он ведь ни одного сражения не проиграл, а катастрофа впечатляющая.
И дело вовсе не в том, что стали бы палить, а что нет, и здорово вы так про грабёж с больной головы на здоровую.
Не знаю когда отвечу в следующий раз, на югах работаю и нетом пользуюсь не часто, но здесь отвечу.
Ответить