←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Опричнина

Фотография oleg_k111 oleg_k111 17.12 2012

Пока царь игрался в опричные игры, Девлет-Герей в 1571 г. сжег Москву и увел в рабство 150 тыс. русских.

Да.
Но мы обсуждаем жертвы Ивана IV, а не Девлет-Гирея.
Вы же не хотите сказать, что царь специально "подставил" Москву татарам на всесожжение?

Иван IV уничтожал старую аристократию (новгородцев тоже можно к ней причислить), хотя она ему не угрожала. Аналогичным образом поступали: Тиберий,Нерон,Сталин,Робеспьер и др. Немотивированное уничтожение старой аристократии распространённое явление в истории.

Да?
В Новгороде он убил исключительно аристократов?
Сколько же их там было?
Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.12 2012

Да.
Но мы обсуждаем жертвы Ивана IV, а не Девлет-Гирея.
Вы же не хотите сказать, что царь специально "подставил" Москву татарам на всесожжение?

И.Грозный как правитель был обязан обеспечить оборону от татар, это была общеизвестная и самая опасная внешняя угроза. Царь не только не защитил свою столицу, но убежал на север и спрятался, чем вызвал насмешки своих врагов. Одной из причин ослабления армии была дезорганизация государства и войска, вызванная опричниной.
Ответить

Фотография oleg_k111 oleg_k111 17.12 2012

ну вообще-то вел, т.е. был синодик опальных. но составленный в последние годы жизни царя, видимо, на основании каких-то списков казненных. но сомнительно, что он был полным перечнем жертв террора. многие гибли уже после опричных погромов от голода и холода, их естественно никто в синодик не включал.

Кобрин. Иван Грозный:

Я так понял, что Вы придерживаетесь цифры 10-15 тыс. чел.

Но как считали утопленных в Волхове?
Они же не могли быть в могиле.

А в главном Вы подтвердили меня, что цифра 5000 жертв опричнины - ерунда.
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 17.12 2012

Да?
В Новгороде он убил исключительно аристократов?
Сколько же их там было?


Думаю что всех полноправных граждан Новгорода до 1478г. можно считать аристократией, а их потомков старой аристократией.
Так или иначе бояр, землевладельцев и купцов в Новгороде до 1478г. было очень много.
Ответить

Фотография Вилес Вилес 17.12 2012

Не всегда. государство действовало вполне эффективно. Наибольшие успехи во внутренней (земские реформы) и внешней политике (победа над Казанью, Астраханью) при грозном государство достигло как раз до введения опричнины. После нее - сокрушительное поражение в Ливонской войне. Поэтому не факт, нужна ли была России жесткая централизация

Что значит не всегда? Время от времени?
Да, достигло. Но от борьбы за собственную власть и личные кормушки, как видно из описаний, бояре при этом не отказывались и отказываться не собирались.

ну Скрынников - это не последняя инстанция.

А у историков похоже совсем нет того кто был бы последней инстанцией. Часто можно встретить противоречащие друг другу оценки.
Чем вам плох Скрынников? :)

Вы возводите в систему частные случаи отдельных злоупотреблений. Да при малолетстве царя бояре распоясались, но это были отдельные временщики, а не все боярство (к слову и в опричнине было немало представителей боярских фамилий). К тому же ко времени введения опричнины с засильем Шуйских-Бельских давно уже было покончено.

Отчего же они частные? Это системные!
Прочтите внимательно свой ответ, из него явственно следует, что как только над боярами исчезает грозное око царя, они затевают склоки в открытую. А когда это око отрывается, их склоки обретают скрытный характер, в виде интриг, клеветы, доносов друг на друга, и пр. мерзостей.

Ну коль вам не нравится Скрынников, вот цитата из книги С.М. Соловьёва, “История России с древнейших времен”, том 6, глава 2, правление боярское.

мы видели, как он мечтал не только о княжестве Бельском, но даже и о Рязанском, как для возвращения себе этих отчин хлопотал в Литве, Константинополе, Крыму. Князь Иван подвергся опале вследствие бегства брата своего и, конечно, не потому только, что был братом изменника, ибо князь Димитрий оставался в покое. Теперь, освободившись из заключения, Бельский не хочет оставаться спокойным зрителем распоряжений Шуйского, хочет сам также распоряжаться. Так как главною заботой первенствующего боярина, Шуйского, и добивавшегося первенства Бельского было усиление своей стороны, повышение своих доброжелателей и преимущественно, разумеется, родственников, то первое столкновение между Шуйским и Бельским необходимо должно было произойти отсюда; встала вражда, говорит летописец, между великого князя боярами: князь Василий да князь Иван Васильевич Шуйские стали враждовать на князя Ивана Федоровича Бельского да на Михаила Васильевича Тучкова за то, что Бельский и Тучков советовали великому князю пожаловать боярством князя Юрия Михайловича Голицына (Патрикеева), а Ивана Ивановича Хабарова - окольничеством, князья же Шуйские этого не хотели; и многие были между ними вражды за корысти и за родственников: всякий о своих делах печется, а не о государских, не о земских.

Сказано красноречиво. :)

Террор не является признаком централизованного государства.

Конечно!!!
Террор - признак бессилия!!! Когда все остальные средства управления не действуют, или на их эффективность невозможно рассчитывать.
Вы так говорите, будто я оправдываю террор, и мне всё время приходится оправдываться.

Грозный ввёл институт опричнины, который практически отнял власть у бояр, на которых он уже не мог опираться.
Но, в итоге эта компания вылилась в террор. И эту компанию Грозный боярам проиграл и опричнина была распущена, боярам на радость.
Возможно, это поражение явилось началом эпохи смуты на Руси.

Никаких неразрешимых противоречий не было в обществе 16в. это вам не конец 19-нач. 20в. а отдельных временщиков всегда можно приструнить не прибегая к террору.

Это вы на что намекаете? На то что противоречия начались только в конце 19 века?
Война, казни, пытки, насилие, интриги, клевета – яркий показатель наличия таких противоречий!
Государство формируется и существует только благодаря наличию в обществе таких противоречий.

во-первых, не 5 тыс., а гораздо больше. в одном Новгороде погибло 10-15 тыс(т.е. половина населения).

Да пусть даже не 5, а 20тыс, всё равно цифры не сопоставимые.

а простых мужиков, замученных

Так, тогда и с той стороны нужно считать простых мужиков, которых там точно так же навряд ли считали.

у меня это вызывает недоумение. какая связь между событиями религиозных войн и русью?

А у меня вызывает недоумение от словосочетания «религиозные войны». Есть ли совместимость у этих слов?

на руси в 16в. не было гражданской войны, а народу сгубили множество.

что правда, то правда, сгубили, и наверное множество (что очень напоминает гражданскую войну).
А вот насколько много, можно узнать только сравнив.
В противном случае получается, что русские люди жестокие изверги, а их правители садисты.

генрих просто творил злодейства, а грозный с собственным народом воевал.

это звучит как: – генриху положено, что с него взять, это для него и для европы нормально и простительно, просто творить злодейство.
А вот грозному сие уже непростительно, ибо он русский.
И доля истины здесь несомненно есть, ибо творить злодейство непростительно никому.

Я всё хочу перевести разговор на то, в каких условиях и почему формировалось Русское государство. Но всё никак не получается, не за что зацепится.
Думаю, причины того нужно искать там.

Еще раз говорю, эксцессы были преодолены задолго до опричнины: был созван "собор примирения", сформирована избранная рада, проведены успешные военные компании в казани и астрахани, внутренние реформы. только после этого царя понесло

Вот это-то и настораживает. С чего бы это ради (поскольку эксцессы уже преодолены) его понесло?

видимо, чувствовал, что неправедно казнил, да и страшного суда боялся, как и остальные. ему ведь, хоть он и был царем, "средневековое сознание" тоже было присуще.

Вот это чувство, способность иметь это чувство, говорит о нём положительно, как о человеке. :)

а может быть это был очередной извращенный спектакль, разыгранный в духе многочисленных "отречений" царя

не похоже.
По всем признакам, он был человек прямолинейный, до откровенной грубости, но не двуличный. На актёра он явно не похож, хотя политика обязывает человека быть актёром с двойным лицом. Похоже его это меньше коснулось.
Его раскаяние похоже на настоящее раскаяние человека. И это тоже говорит о нём положительно, как о человеке. Ибо для открытого раскаяния нужна именно настоящая мотивировка. Ибо этим он открывает свои слабости. Враги этого не поймут никогда. А непременно этим воспользуются, отомстят. Значит, ему важнее было другое... :)
Сообщение отредактировал Вилес: 17.12.2012 - 22:02 PM
Ответить

Фотография Лета Лета 18.12 2012

1. Что значит не всегда? Время от времени?
Да, достигло. Но от борьбы за собственную власть и личные кормушки, как видно из описаний, бояре при этом не отказывались и отказываться не собирались.

2. А у историков похоже совсем нет того кто был бы последней инстанцией. Часто можно встретить противоречащие друг другу оценки.
Чем вам плох Скрынников? :)

3. Отчего же они частные? Это системные!
Прочтите внимательно свой ответ, из него явственно следует, что как только над боярами исчезает грозное око царя, они затевают склоки в открытую. А когда это око отрывается, их склоки обретают скрытный характер, в виде интриг, клеветы, доносов друг на друга, и пр. мерзостей.
Грозный ввёл институт опричнины, который практически отнял власть у бояр, на которых он уже не мог опираться.

4. Это вы на что намекаете? На то что противоречия начались только в конце 19 века?
Война, казни, пытки, насилие, интриги, клевета – яркий показатель наличия таких противоречий!
Государство формируется и существует только благодаря наличию в обществе таких противоречий.


5. Да пусть даже не 5, а 20тыс, всё равно цифры не сопоставимые.


Так, тогда и с той стороны нужно считать простых мужиков, которых там точно так же навряд ли считали.


А у меня вызывает недоумение от словосочетания «религиозные войны». Есть ли совместимость у этих слов?

что правда, то правда, сгубили, и наверное множество (что очень напоминает гражданскую войну).
А вот насколько много, можно узнать только сравнив.

6. В противном случае получается, что русские люди жестокие изверги, а их правители садисты.


7. Я всё хочу перевести разговор на то, в каких условиях и почему формировалось Русское государство. Но всё никак не получается, не за что зацепится.
Думаю, причины того нужно искать там.

8. Вот это-то и настораживает. С чего бы это ради (поскольку эксцессы уже преодолены) его понесло?


9. Вот это чувство, способность иметь это чувство, говорит о нём положительно, как о человеке. :)


не похоже.
По всем признакам, он был человек прямолинейный, до откровенной грубости, но не двуличный. На актёра он явно не похож, хотя политика обязывает человека быть актёром с двойным лицом. Похоже его это меньше коснулось.
Его раскаяние похоже на настоящее раскаяние человека. И это тоже говорит о нём положительно, как о человеке. Ибо для открытого раскаяния нужна именно настоящая мотивировка. Ибо этим он открывает свои слабости. Враги этого не поймут никогда. А непременно этим воспользуются, отомстят. Значит, ему важнее было другое... :)

1. Хм... ну и что? Таковы издержки власти во всех государствах. Россия - не исключение.
2. ничем. но здесь (в оценке жертв репрессий) он необъективен. ИМХО
3. Давайте еще раз. Во-первых, боярство не было каким-то особым классом, боровшимся за власть и противостоящим монархии. боярин - это не герцог или барон, владеющий замком и претендующий на независимость от короля, это служилый человек, получающий от царя "жалование", интересы которого в целом совпадают с интересами государства. Учтите, что на руси не было института майората. следовательно не могло быть и аристократии в европейском смысле (т.е. была аристократия служилая, а не родовая). ко времени Грозного большинство т.н. бояр уже лишилось родовых вотчин, которые бесконечно дробились между родственниками и следовательно утрачивали свое значение как независимые владения. Зато у тех же бояр, кроме вотчин были и пожалованные царем поместья, основным условием владения которыми была служба государству и царю. поэтому не было никакого смысла (да и материальной базы) боярам бороться с царской властью. интересы тех и других совпадали по всем пунктам.

во-вторых, сама опричнина, как ни парадоксально это звучит, была создана по совету бояр и возглавлялась боярами. ее непосредственными вдохновителями были родственники царя и братья царицы Юрьевы и А. Басманов, а руководителями (на первом этапе) Басмановы, А. Вяземкий, М. Черкасский, В. Сицкий, В. Темкин-Ростовский. позднее - Малюта Скуратов (из рода Бельских). в нее входили Никита Романович Одоевский, Петр и Семен Данилович Пронские, Андрей Петрович Хованский, Федор Михайлович и Никита Романович Трубецкие. опричную думу возглавлял Иван Андреевич Шуйский (сын того самого Андрея Шуйского, прославившегося во времена детства Ивана 4) все это представители аристократических родов, которые по вашей логике должны были бороться со своим собственным засильем. но это, как видите, не выдерживает критики.
4. еще раз противоречия между кем и кем? между "боярами" и царем? я только что показала, что не было никаких противоречий, бояре были заинтересованы в централизации не меньше, чем царь. их основными доходами были царские пожалования, а не доход с родовых вотчин (которых у большинства титулованной знати к сер. 16в. просто не осталось)
5. что вы называете неразрешимыми противоречиями? борьбу Шуйских с Бельским? обычная закулисная склока в малолетство царя, никакой социальной (тем более религиозной) подоплеки в ней не было. что касается зап. европы, в частности франции. здесь ситуация в корне другая. во франции времен последних Валуа шла настоящая гражданская война и гугеноты представляли реальную угрозу династии, у них были влиятельные вожди - Колиньи, Генрих Наваррский, принц Конде, которые рвались во власть, войска и материальная база. также как и у католиков. и социальные противоречия были налицо: гугеноты резали католиков, католики резали гугенотов. сохранялись и средневековые представления о короле, как о первом среди равных (по сути на короля те и другие мало обращали внимания, королевской власти ничего не оставалось как лавировать между партиями) . на руси такого и близко не было, не было никакого противостояния партий, тем более открытых столкновений (закулисная борьба шуйских с бельскими не в счет, ни шуйский, ни бельский не претендовали на то, чтобы занять место Ивана, это просто были распоясавшиеся выскочки, которых иван быстро приструнил, когда подрос). я думаю, вы видите, что разница все-таки есть. поэтому я и говорю, что неправомерно сравнивать европу и русь 16 столетия.
6. не все русские люди и не все правители. но изощренная жестокость И.Грозного и его опричников засвидетельствована как русскими так и иностранными источниками. с этим спорить трудно.
7. а как и почему вообще формируются государства? надоедает людям дубинами махать - вот и объединяются в государство :D русские не исключение, наверное :)
8. его до этого сдерживали. Митрополит Макарий, потом советники из избранной рады (Курбский, Сильвестр, Адашев). В это время Иван, похоже, мало имел влияния на дела (он сам об этом впоследствии говорил). С падением избранной рады, начинается самостоятельное правление Ивана, и начинается с опричнины B)
9. я тут приводила выше цитату из Кобрина. в ходе опричных казней многие были казнены без покаяния (т.е. попросту убиты опричниками без соблюдения каких-либо формальных процедур казни). а по средневековым представлениям в этом случае ответственность за грехи казненных несет приговоривший их к казни. так, что Иван, как и всегда, спасал свою шкуру на случай божьего суда, а вовсе не раскаивался как человек, осознавший свои преступления
Сообщение отредактировал Лета: 18.12.2012 - 08:11 AM
Ответить

Фотография Лета Лета 18.12 2012

Я так понял, что Вы придерживаетесь цифры 10-15 тыс. чел.

Но как считали утопленных в Волхове?
Они же не могли быть в могиле.

Почему не могли? По средневековым законам все должны были быть погребены с соблюдением соответствующего обряда. Это было для людей той эпохи очень важно. а то, что соответствующее погребение было совершено только спустя 7 месяцев после царского налета - это может служить еще одним показателем масштабов разгрома города.
Ответить

Фотография oleg_k111 oleg_k111 18.12 2012

Почему не могли? По средневековым законам все должны были быть погребены с соблюдением соответствующего обряда. Это было для людей той эпохи очень важно. а то, что соответствующее погребение было совершено только спустя 7 месяцев после царского налета - это может служить еще одним показателем масштабов разгрома города.

Кто именно?
Православные - несомненно.

А изменники для царя - не православные, они хуже животных.

Сколько голов у него было насажено на колья?
И по сколько месяцев они торчали услаждая взгляд прохожих?
Какое тут погребение?
И кто стал бы вытаскивать из реки трупы?
Неужели Скуратов?

И Вы сами говорите, тела убитых (тех кто валялся на земле!) похоронили только через 7 месяцев!
Вы представляете, что творилось в городе, где 7 месяцев лежали тысячи трупов?

Иван вовсе не смягчился через 7 месяцев, просто ему доложили об эпидемии, вот он и согласился их закопать.

7 месяцев - не показатель масштаба, а показатель отношения царя к убитым.
Если бы он хотел их похоронить, всё было бы сделано за неделю.
Ответить

Фотография Лета Лета 18.12 2012

1. Какое тут погребение?
И кто стал бы вытаскивать из реки трупы?
Неужели Скуратов?

2. И Вы сами говорите, тела убитых (тех кто валялся на земле!) похоронили только через 7 месяцев!
Вы представляете, что творилось в городе, где 7 месяцев лежали тысячи трупов?

Иван вовсе не смягчился через 7 месяцев, просто ему доложили об эпидемии, вот он и согласился их закопать.

7 месяцев - не показатель масштаба, а показатель отношения царя к убитым.
Если бы он хотел их похоронить, всё было бы сделано за неделю.

1. конечно нет, это делали сами новгородцы.
2. вы невнимательно читали предыдущие посты. первоначально трупы были погребены без отпевания в общей могиле. отпевание и соответствующее обряду погребение произошло лишь спустя 7 месяцев:

В другой новгородской летописи есть сообщение, что через семь с небольшим месяцев после “государева погрома” в Новгороде состоялось торжественное отпевание жертв, похороненных в одной большой братской могиле (“скудельнице”); могилу вскрыли и посчитали тела; их оказалось 10 тысяч.

(Кобрин. Иван Грозный)
Ответить

Фотография oleg_k111 oleg_k111 18.12 2012

Думаю что всех полноправных граждан Новгорода до 1478г. можно считать аристократией, а их потомков старой аристократией.
Так или иначе бояр, землевладельцев и купцов в Новгороде до 1478г. было очень много.

С какой стати?
Кожевенник или кузнец могли быть гражданами Новгорода, но аристократами не являлись.
И купцы не являлись аристократией.

Аристократия в те времена - князья, бояре, церковные иерархи. Точка.
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 18.12 2012

Аристократия в те времена - князья, бояре, церковные иерархи. Точка.


Возможно Иван IV имел иное мнение касаемо новгородцев.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 18.12 2012

Возможно Иван IV имел иное мнение касаемо новгородцев.

Аристократы в Новгороде были, только их еще Иван 3 частично казнил, частично выселил. Иван Грозный не любил новгородского епископа, а вообще имхо интерес московских князей к новогороду объясняется простым желанием пограбить богачей-новгородцев. никакого садизма, чистый бизнес(
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 18.12 2012

Аристократы в Новгороде были, только их еще Иван 3 частично казнил, частично выселил. Иван Грозный не любил новгородского епископа, а вообще имхо интерес московских князей к новогороду объясняется простым желанием пограбить богачей-новгородцев. никакого садизма, чистый бизнес(

Такое же мнение существует по вопросу о казнях старой римской аристократии.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 19.12 2012

Такое же мнение существует по вопросу о казнях старой римской аристократии.

и римские императоры 1 в.н.э. и иван грозный тратили больше денег, чем имели, так что мнение небезосновательное
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 19.12 2012

С какой стати?
Кожевенник или кузнец могли быть гражданами Новгорода, но аристократами не являлись.
И купцы не являлись аристократией.



У новгородцев был аристократический менталитет, хотя к тому времени они ничего из себя не представляли т.е. не представляли собой силы, поэтому возможно они не подходили Ивану IV в качестве подданных его государства, как и многие бояре.
Ответить

Фотография Лета Лета 19.12 2012

У новгородцев был аристократический менталитет, хотя к тому времени они ничего из себя не представляли т.е. не представляли собой силы, поэтому возможно они не подходили Ивану IV в качестве подданных его государства, как и многие бояре.


Интересно, что за менталитет такой? новгородцы к 16в. давно уже позабыли про свой "аристократизм" (даже если он когда-то и был). Кстати, по дороге к Новгороду Иван разгромил еще и Тверь - а там никаких аристократических традиций не водилось, там до присоединения к Москве была вполне княжеская власть.
И еще: при присоединении к Москве Новгорода и Пскова наиболее знатные люди были переселены во внутренние области тогдашней руси, в то время как их имения были розданы москвичам, вполне лояльным великому князю. Так что поход Ивана 4 был направлен скорее против "своих", чем против "мятежных новгородцев".
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 19.12 2012

Интересно, что за менталитет такой? новгородцы к 16в. давно уже позабыли про свой "аристократизм" (даже если он когда-то и был). Кстати, по дороге к Новгороду Иван разгромил еще и Тверь - а там никаких аристократических традиций не водилось, там до присоединения к Москве была вполне княжеская власть.
И еще: при присоединении к Москве Новгорода и Пскова наиболее знатные люди были переселены во внутренние области тогдашней руси, в то время как их имения были розданы москвичам, вполне лояльным великому князю. Так что поход Ивана 4 был направлен скорее против "своих", чем против "мятежных новгородцев".

«Свои» новгородцы были настоящими аристократами. Коренные новгородцы считали себя потомками «великих новгородцев» т.к. были таковыми.
Возможно в Твери потомков бояр и зажиточных горожан, приближённых к тверским князьям было много т.к. Тверь некогда была крупнейшим городом, претендующим на гегемонию.
Ответить

Фотография Горыныч Горыныч 17.01 2013

Все-таки не совсем правильно, по-моему, сравнивать события религиозных войн в зап. европе и опричнину на руси. в европе были т.н. объективные причины: религиозная борьба и борьба за власть. на руси - не было ни того ни другого. были только "измена", существовавшая в воспаленном мозгу царя да особая кровожадность его фаворитов и приближенных.

Можно поинтересоваться, на основании чего сделан вывод об отсутствии "измены" вообще? Понятно, что большая часть жертв репрессий изменниками не были (обычное дело при массовых репрессиях), но наличие заговора поддерживаемого Польшей (и не только), хоть и не доказано однозначно, но очень возможно.

зы: Собственно сравнивают не причины событий, а отношение к лицам в них участвовавших. Стреляющий из окна по гугенотам Карл - вменяемый и просвещенный монарх, а раскаявшийся Грозный - псих и садист. Непредвзятость и объективность, да?
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.01 2013

Можно поинтересоваться, откуда и такой категоричный вывод об отсутствии религиозной составляющей в век, напичканный религиозными войнами и конфликтами?
Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.01 2013

наличие заговора поддерживаемого Польшей (и не только), хоть и не доказано однозначно, но очень возможно.

Такое предположение можно допустить, но большинство историков считают, что заговоры существовали только в воображении царя. Был только один реальный изменник - князь Курбский, но он бежал как Власов - тайно и один. Если бы был сильный военный заговор, то заговорщики что-то сделали бы, например подняли мятеж, убили царя, перешли с войнсками на сторону Батория. Однако русские хотя и проигрывали более сильным противникам, но что называется "умирали, но не сдавались". Где же тут измена?
Это похожа на предполагаемый заговор Тухачевского. В чем конкретно проявился "военный заговор"? В критике Ворошилова, но ведь это не измена.
Ответить