←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему СССP не объявил войну Германии?

Фотография Яго Яго 16.12 2020

 

И вы не догадываетесь, почему РИ послала во Францию экспедиционный корпус? Неужели потому, что без РИ АиФ не справились бы Германией? Вас участие США в ПМВ ни в чем не убеждает?

США участвовали в ПМВ как старший партнер, Вильсон диктовал условия мира поверженной Германии. А русских использовали как пушечное мясо - мы вам ящик снарядов, вы нам батальон солдат.

 

И что из этого? Кто же в это виноват? Французы? Или русские, которые плохо подготовились к войне?

Ответить

Фотография Яго Яго 16.12 2020

 

Кстати, Сталин не мог не понимать, что в конечном итоге на стороне Аиф против Гитлера выступит и США. И тогда баланс сил станет совершенно другим. Если же он этого не понимал, то тем хуже для него, как величайшего политика.

В 39 г. США еще твердо придерживались нейтралитета. На выборах 40 г. Рузвельт демагогически обещал американцам - "Ваших парней не пошлют ни на какую иностранную войну". США вступили в войну только после того как Япония напала на американский флот.

 

"Твердо придерживался"!) Откуда вам известно, чего придерживалась американская элита? Есть мнение и давнее, что США в какой то степени сами спровоцировали японцев напасть на свою базу, что бы изменить общественное мнение. Что до изоляционизма и инерции США, то какого рожна американцы должны были стремглав  бросаться на помощь к тем, кто долгое время заигрывал с Гитлером?  Задолго до Перл Харбора Штаты из Тихого океана перебрасывали корабли в Атлантику. Не может быть чтобы прекрасные финансисты не просчитывали ситуацию на 10 ходов вперед. Полно фактов, что действующие американские политики в Европе вели активную деятельность

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.12 2020

 

 

И вы не догадываетесь, почему РИ послала во Францию экспедиционный корпус? Неужели потому, что без РИ АиФ не справились бы Германией? Вас участие США в ПМВ ни в чем не убеждает?

США участвовали в ПМВ как старший партнер, Вильсон диктовал условия мира поверженной Германии. А русских использовали как пушечное мясо - мы вам ящик снарядов, вы нам батальон солдат.

 

И что из этого? Кто же в это виноват? Французы? Или русские, которые плохо подготовились к войне?

 

Русские виноваты, у них оказалось меньше всего боеприпасов, мало этого, они еще и обманули французов - уверяли их, что полностью обеспечены.


Полно фактов, что действующие американские политики в Европе вели активную деятельность

Например посол в Лондоне Джозеф Кеннеди, который нахваливал Гитлера.

Ответить

Фотография Яго Яго 17.12 2020

 

 

 

И вы не догадываетесь, почему РИ послала во Францию экспедиционный корпус? Неужели потому, что без РИ АиФ не справились бы Германией? Вас участие США в ПМВ ни в чем не убеждает?

США участвовали в ПМВ как старший партнер, Вильсон диктовал условия мира поверженной Германии. А русских использовали как пушечное мясо - мы вам ящик снарядов, вы нам батальон солдат.

 

И что из этого? Кто же в это виноват? Французы? Или русские, которые плохо подготовились к войне?

 

Русские виноваты, у них оказалось меньше всего боеприпасов, мало этого, они еще и обманули французов - уверяли их, что полностью обеспечены.


Полно фактов, что действующие американские политики в Европе вели активную деятельность

Например посол в Лондоне Джозеф Кеннеди, который нахваливал Гитлера.

 

А кто его не нахваливал? Сам Сталин основательно интересовался Гитлером.

Ответить

Фотография Пугач Пугач 17.12 2020

Например посол в Лондоне Джозеф Кеннеди, который нахваливал Гитлера.

 

 

 

Он нахваливал Гитлера до 1 сентября 1939 года или уже после этой даты?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 17.12 2020

Систематическим обучением для этих целей руководил комиссар ГПУ Крылов.

это к тому смехотворному утверждению яго, будто бы:

 

Немцы оказались в деле разведки и аналитики на голову выше большевиков.

- потому что ГПУ к началу войны было уже ... 7 лет как распущено!

(преобразовано)

и с 1934 года уже работало НКВД !

 

(интересно: немцы хоть знали, что ведомство к этому времени возглавляет Берия?

- или всё ещё пытались похитить "документы со стола Дзержинского" ? )

 

Общая картина такова, что во всех странах СССР систематически вел кампанию против попыток Германии установить в Европе стабильный порядок.

ой...

а оказывается не было никакой дружбы между странами

была только вражда

 

и далее - это ещё раз подчёркнуто:

Большевизм — смертельный враг национал-социализма.

тю...

 

С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты.

ну - тут комментарии излишни

у нас только ленивый не ругал сталинское руководство за распоряжение "На провокации не поддаваться!"

 

устраивать же их самим...

 

ТО есть военная, дипломатическая и политическая разведки гитлеровской Германии работали превосходно.

невежество

Гудериана читайте

о реакции Гитлера на количество советских танков:

- Если бы я знал об этом в начале войны...

 

Не могу понять, почему же я раньше не удосужился прочитать текст немецкой ноты? Там же всё хронологически и сущностно изложено. 

антисоветчики - как правило - в восторге от гёббельсовской пропаганды

 

При таком выборе СССР войны можно было избежать. Или она не была бы такой кровопролитной.

диванные эксперты всегда всё лучше знают - в том числе и лучше тех политиков, которые жили именно ТОГДА -

и принимали решения в ТОЙ обстановке,

пользуясь известной НА ТОТ МОМЕНТ информацией

 

В августе 1939 года Сталину и Молотову не стоило затевать игры с дьяволом, а следовать по проторенному пути союза с Антантой.

...и с сотого раза не доходит: антанта ОТКАЗАЛАСЬ вести переговоры с СССР о коллективной безопасности

 

(я говорю о сути происходившего летом 1939, а не о формальной стороне вопроса)

 

Мы представляли себе, что ранним утром ( примерно в 02.30-03.00) Шуленбург весь во фраке, поднял с постели сонного Молотова

 

у яго определённо проблемы с пониманием прочитанного

ясно же сказано:

Одновременно, в 5.30 германский посол в Москве граф фон дер Шуленбург сообщил то же самое советскому наркому иностранных дел Молотову

у нас все со школьной скамьи знают, что шуленбург вручил ноту уже после реального начала боевых действий

один яго не в курсе...

 

Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС в 1965 году, озвучила тогдашнюю версию событий следующим образом: «Никогда не забудут советские люди те тревожные минуты воскресного утра 22 июня 1941 г., когда московское радио прервало свои передачи и все услышали правительственное сообщение: среди ночи без объявления войны фашистские орды внезапно вторглись в пределы нашей страны»

всё правильно.

война началась БЕЗ её объявления

- а объявление последовало уже после начала войны (когда это объявление - уже до одного места)

 

Сталин не мог не понимать, что в конечном итоге на стороне Аиф против Гитлера выступит и США.

ВООБЩЕ было неочевидно

 

особенно в июне 1941

 

потому что Сша на нашей стороне оказался случайно (позиция Трумэна в 1941 - тому подтверждение)

 

итак: япония напала на сша в декабре 1941, сша объявили войну японии

 

- и тут балбес Гитлер возьми да и объяви войну сша

 

Где сша - и где германия?

они вообще-то в разных полушариях!

гитлер горя бы не знал , если бы в конце 1941 так не опростоволосился

 

Цитата:

Решение объявить войну было принято Адольфом Гитлером , видимо, случайно, почти без консультации. Это было названо «самым загадочным» решением Гитлера во время Второй мировой войны.

 

- тем более что к тому времени РККА уже неделю как гнала вермахт из-под Москвы...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.12 2020

 

Например посол в Лондоне Джозеф Кеннеди, который нахваливал Гитлера.

 

 

 

Он нахваливал Гитлера до 1 сентября 1939 года или уже после этой даты?

 

Газета "The New York Times" в 1938 году сделала сообщение о том, что посол Кеннеди советовал американцам сотрудничать с Гитлером. А о еврейском вопросе постол Кеннеди завил на одном из своих публичных выступлений в столице Соединенного Королевства. Он сказал, что евреи являются проблемой европейцев и США не должны вмешиваться в эту проблему, оставив её решение Германии и согласившись с теми методами, какими она эту проблему решает. На крайний случай Кеннеди предлагал "сплавить" евреев в Африку [3]. Это заявление ставленника Рузвельта стало абсолютной и довольно неприятной новостью для Белого дома – ведь Кеннеди, прежде чем делать такие заявления, не проконсультировался с Рузвельтом. Он вел себя так, будто не знал, что есть некая государственная политика США и что посол должен её придерживаться. 

Кеннеди пытался уговорить Рузвельта присоединиться к Мюнхенскму пакту, что тоже не было оценено президентом США как положительный момент. 
1 сентября 1939 года Германия вторглась в Польшу — началась Вторая мировая война.
В сентябре 1940 года незадолго до начала бомбардировок британских городов Д. Кеннеди вновь добивался личной встречи с Гитлером, и вновь без одобрения правительства США. Он решительно выступал против предоставления военной и экономической помощи Великобритании. В итоге в интервью для газеты " Boston Sunday Globe" он заявил: "Демократии в Англии пришел конец." [3]

https://proza.ru/2018/09/28/942

Таким образом видный политик-демократ Кеннеди, занимавший один из важнейших дипломатических постов, проводил пораженческую и соглашательскую политику по отношении к фашистской Германии.

 

Дело не в самом Кеннеди, а в том, что в 30-е годы американский народ был категорически против вмешательства в европейскую войну. Многие популярные деятели, такие как Чарлз Линдберг, Генри Форд, Уолт Дисней открыто выражали симпатии к Гитлеру. В США проживали десятки миллионов этнических немцев и итальянцев, которые сочувствовали политике стран своего происхождения.

 

Конечно по мере разрастания фашистской агрессии США были бы вынуждены вступить в войну на стороне Британии, но летом 39 года еще никто не знал, как будут разворачиваться события.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.12 2020

 

 

 

 

И вы не догадываетесь, почему РИ послала во Францию экспедиционный корпус? Неужели потому, что без РИ АиФ не справились бы Германией? Вас участие США в ПМВ ни в чем не убеждает?

США участвовали в ПМВ как старший партнер, Вильсон диктовал условия мира поверженной Германии. А русских использовали как пушечное мясо - мы вам ящик снарядов, вы нам батальон солдат.

 

И что из этого? Кто же в это виноват? Французы? Или русские, которые плохо подготовились к войне?

 

Русские виноваты, у них оказалось меньше всего боеприпасов, мало этого, они еще и обманули французов - уверяли их, что полностью обеспечены.


Полно фактов, что действующие американские политики в Европе вели активную деятельность

Например посол в Лондоне Джозеф Кеннеди, который нахваливал Гитлера.

 

А кто его не нахваливал? Сам Сталин основательно интересовался Гитлером.

 

Руководители США, Британии, Франции и СССР действовали ради благих целей - они пытались спасти свои страны от войны с Германией. Если бы эти руководители знали, как мы - современные люди, что война была неизбежна, они поступали бы совсем иначе. По мере того, как Гитлер превращался из клоуна и демагога в милитариста и претендента на мировое господство, менялось и отношение к нему лидеров мировых держав.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 17.12 2020

потому что Сша на нашей стороне оказался случайно (позиция Трумэна в 1941 - тому подтверждение)

 

Вы имеете в виду вот эти его слова?

 

«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях» («New York Times», 24.06.1941).

 

У нас их любят цитировать без выеленных мной слов.

Из эти слов ясно, что СССР и США совершенно не случайно оказались на одной стороне.

Ответить

Фотография Яго Яго 17.12 2020

Руководители США, Британии, Франции и СССР действовали ради благих целей - они пытались спасти свои страны от войны с Германией.

 

видный политик-демократ Кеннеди, занимавший один из важнейших дипломатических постов, проводил пораженческую и соглашательскую политику по отношении к фашистской Германии. Дело не в самом Кеннеди, а в том, что в 30-е годы американский народ был категорически против вмешательства в европейскую войну.

Ученый, вам не кажется , что вы переживаете раздвоение сознания?)))

 

Никто не хотел войны, кроме агрессивных политиков диктаторского толка. Даже немцы не хотели войны. Даже немецкие генералы опасались повторения мировой бойни. Сталин только и делал, что публично говорил о миролюбии СССР, о желании мира и недопущении войны говорили все ведущие политики в межвоенный период.

То, что на фоне масштабных кризисов в Германии пришел к власти на вид цельный, с ясными целями во благо народа, решительный лидер, не могло не вызвать симпатий в его адрес.

 

Для примера, вы помните, как встречали и восторгались вашим мускулистым, решительным и понятным даже ребенку, лидером, который почти сразу прикрутил тестикулы некоторым российским олигархам, подчинил их своим интересам. Заодно замочил в сортире несколько тысяч чеченских террорристов.

Российские дамы от мала и особенно до велика были в восторге от современного Мачо. Рабочие рукоплескали мозолистыми ладонями решительному политику. Шовинисты всех мастей и народов плакали от восторга. Экстаз, эйфория! Вот он мессия, который выведет мир из шабаша!

 

"Как тот певец неведомый, но милый...."


Сообщение отредактировал Яго: 17.12.2020 - 11:46 AM
Ответить

Фотография Пугач Пугач 17.12 2020

Интересное обсуждение.

 

И именно поэтому повторю вопрос - 

 

"Почему СССP не объявил войну Германии?"

 

Ведь имел все права... Но не объявил.

Ответить

Фотография Яго Яго 17.12 2020

"Почему СССP не объявил войну Германии?"

Объявление войны — юридическая, дипломатическая процедура в международном праве и международной политике, заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним государством другого о прекращении между ними мира и переходе в состояние войны

 

В соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 года, состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны[1]. О состоянии войны должны быть немедленно уведомлены нейтральные державы[2].

 

С момента объявления войны, государство, объявившее войну, и то государство, которому война была объявлена юридически, находятся в состоянии войны независимо от того, начались ли военные действия непосредственно.

Акт объявления войны автоматически влечёт за собой наложение ряда прав и обязанностей на обе стороны военного конфликта. С момента объявления войны в действие вступают нормы Международного гуманитарного права.

 

Объявление войны выражается в особого рода действиях в рамках международного дипломатического протокола, указывающих на то, что мир между данными государствами нарушен и предстоит вооружённая борьба между ними. Прекращается деятельность дипломатических органов, разного рода представительств и миссий стороны противника. Дипломатам и их семьям предоставляется возможность свободно покинуть страну пребывания в установленные сроки.

 

Объявление войны уже в древности признаётся актом, требуемым общенародной моралью. Способы объявления войны весьма различны. На первых порах они носят символический характер. Древние афиняне перед началом войны бросали копьё в неприятельскую страну. Персы требовали земли и воды в знак покорности. Особой торжественностью отличалось объявление войны в Древнем Риме, где исполнение этих обрядов возлагалось на так называемых фециалов. В средневековой Германии акт объявления войны носил название «Absagung» (Diffidatio). Согласно господствовавшим у французов воззрениям, считалось необходимым, чтобы от момента объявления войны до начала её протекло не менее 90 дней. Позже, а именно с XVII века, объявление войны выражалось в форме особых манифестов, но весьма часто столкновение начиналось и без предварительного оповещения о том (Семилетняя война). Наполеон I перед войной издавал прокламацию лишь для своего войска. Уже в XIX веке вышли из употребления особые акты объявления войны, хотя продолжалась традиция прерывания дипломатических отношений между государствами перед войной. Так, российское правительство не посылало в 1877 году формального объявления войны султану, но ограничилось сообщением Порте, через своего поверенного в делах, что дипломатические отношения между Россией и Турцией прерваны. Иногда момент начатия войны заранее определяется в форме ультиматума, в котором объявляется, что неисполнение данного требования в известный срок будет считаться законным поводом к войне (так называемый casus belli)[3].

После Второй мировой войны в мировой практике, воюющие государства как правило избегают формального объявления войны, равно как и формулировки «война» для военных конфликтов.

 

От себя. в связи с международным правом необходимости во встречном объявлении СССР войны Германии не было.


Сообщение отредактировал Яго: 17.12.2020 - 12:03 PM
Ответить

Фотография Пугач Пугач 17.12 2020

 

"Почему СССP не объявил войну Германии?"

Объявление войны — юридическая, дипломатическая процедура в международном праве и международной политике, заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним государством другого о прекращении между ними мира и переходе в состояние войны

 

В соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 года, состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны[1]. О состоянии войны должны быть немедленно уведомлены нейтральные державы[2].

 

С момента объявления войны, государство, объявившее войну, и то государство, которому война была объявлена юридически, находятся в состоянии войны независимо от того, начались ли военные действия непосредственно.

Акт объявления войны автоматически влечёт за собой наложение ряда прав и обязанностей на обе стороны военного конфликта. С момента объявления войны в действие вступают нормы Международного гуманитарного права.

 

Объявление войны выражается в особого рода действиях в рамках международного дипломатического протокола, указывающих на то, что мир между данными государствами нарушен и предстоит вооружённая борьба между ними. Прекращается деятельность дипломатических органов, разного рода представительств и миссий стороны противника. Дипломатам и их семьям предоставляется возможность свободно покинуть страну пребывания в установленные сроки.

 

Объявление войны уже в древности признаётся актом, требуемым общенародной моралью. Способы объявления войны весьма различны. На первых порах они носят символический характер. Древние афиняне перед началом войны бросали копьё в неприятельскую страну. Персы требовали земли и воды в знак покорности. Особой торжественностью отличалось объявление войны в Древнем Риме, где исполнение этих обрядов возлагалось на так называемых фециалов. В средневековой Германии акт объявления войны носил название «Absagung» (Diffidatio). Согласно господствовавшим у французов воззрениям, считалось необходимым, чтобы от момента объявления войны до начала её протекло не менее 90 дней. Позже, а именно с XVII века, объявление войны выражалось в форме особых манифестов, но весьма часто столкновение начиналось и без предварительного оповещения о том (Семилетняя война). Наполеон I перед войной издавал прокламацию лишь для своего войска. Уже в XIX веке вышли из употребления особые акты объявления войны, хотя продолжалась традиция прерывания дипломатических отношений между государствами перед войной. Так, российское правительство не посылало в 1877 году формального объявления войны султану, но ограничилось сообщением Порте, через своего поверенного в делах, что дипломатические отношения между Россией и Турцией прерваны. Иногда момент начатия войны заранее определяется в форме ультиматума, в котором объявляется, что неисполнение данного требования в известный срок будет считаться законным поводом к войне (так называемый casus belli)[3].

После Второй мировой войны в мировой практике, воюющие государства как правило избегают формального объявления войны, равно как и формулировки «война» для военных конфликтов.

 

От себя. в связи с международным правом необходимости во встречном объявлении СССР войны Германии не было.

 

 

ОК. А если исходить из Советской версии - "напали без объявления войны".

 

СССР должен был объявлять войну Германии? Или достаточно самого факта агрессии и обороняющаяся сторона (СССР) не должна "объявлять войну" агрессору?

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 17.12 2020

...и с сотого раза не доходит: антанта ОТКАЗАЛАСЬ вести переговоры с СССР о коллективной безопасности

(я говорю о сути происходившего летом 1939, а не о формальной стороне вопроса)

 

Если говорить о сути происходившего летом, а не о формальной стороне вопроса, то ка раз Ваши слова „антанта ОТКАЗАЛАСЬ вести переговоры с СССР о коллективной безопасности” полностью противоречат тому, что тогда произошло.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.12 2020

Если говорить о сути происходившего летом, а не о формальной стороне вопроса, то ка раз Ваши слова „антанта ОТКАЗАЛАСЬ вести переговоры с СССР о коллективной безопасности” полностью противоречат тому, что тогда произошло.

Чем аргументируете? И что же тогда произошло, на ваш взгляд?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.12 2020

То, что на фоне масштабных кризисов в Германии пришел к власти на вид цельный, с ясными целями во благо народа, решительный лидер, не могло не вызвать симпатий в его адрес.

Этот симпатичный человек за 10 лет до прихода к власти написал книгу, где называл Францию главным врагом Германии, и утверждал что Россия не может существовать в качестве независимого государства.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.12 2020

Для примера, вы помните, как встречали и восторгались вашим мускулистым, решительным и понятным даже ребенку, лидером, который почти сразу прикрутил тестикулы некоторым российским олигархам, подчинил их своим интересам. Заодно замочил в сортире несколько тысяч чеченских террорристов.

Хорошо сказано, пан Яго! Наш лидер это великий гений, который государственной мудростью превосходит Марин Ле Пен, Виктора Орбана и  обоих Качиньских вместе взятых.

Ответить

Фотография ddd ddd 17.12 2020

Интересное обсуждение.

 

И именно поэтому повторю вопрос - 

 

"Почему СССP не объявил войну Германии?"

 

Ведь имел все права... Но не объявил.

потому что её объявила германия своей нотой (закамуфлировав словосочетанием военные меры).

сейчас и вовсе войн не обьявляют, а "парно" кмк и не объявляли.

Ответить

Фотография Яго Яго 17.12 2020

А если исходить из Советской версии

Зачем из нее исходить, когда уже в 70-е годы было известно, что немцы формально объявили ультиматум за несколько минут до нападения. Ноту Шеленберг вручил Молотову через два часа, в 5 утра.

Гудериан в своих воспоминаниях сообщает, что немецкая артиллерия открыла огонь по советской территории в 3.15 (очевидно по местному времени).

Над Севастополем немецкие самолеты для постановки мин появились в 3.07.

Луитпольд Штейдле (в будущем антифашист), командовавший батальном 61-го пехотного полка, вспоминает, наступавшем в первом эшелоне в Прибалтике вспоминает, что артиллерийский огонь был открыт немцами в 5.30.

Маршал Баграмян бывший в июне 1941 года начальником оперативного отдела штаба КОВО, называет время немецкого нападения 4 часа утра.

А вот боевой приказ НКО СССР №2, переданный в войска 22.06.41 в 07.15., в котором время нападения названо 4 часа утра.

 

755296530960302.jpg

 

Можно ли говорить о том, что нападение Германии на СССР было внезапным? Вряд ли. Хотя Гальдер отметил в первый день войны, что вермахту удалось достичь в первые часы тактической внезапности.

 

Можно ли считать войны была начата без объявления? Тоже нельзя. потому что немцы формально все таки объявили войну, но за минимально возможно короткое время до начала БД. Получается, что отсрочка составила час с небольшим.

 

О вероломности вообще не следует вести речь. Как нам известно, высшие руководители СССР не сомневались в неизбежности войны с Гитлером, ускоренно готовились к ней, но ошиблись в сроках.


Сообщение отредактировал Яго: 17.12.2020 - 14:49 PM
Ответить

Фотография Яго Яго 17.12 2020

 

То, что на фоне масштабных кризисов в Германии пришел к власти на вид цельный, с ясными целями во благо народа, решительный лидер, не могло не вызвать симпатий в его адрес.

Этот симпатичный человек за 10 лет до прихода к власти написал книгу, где называл Францию главным врагом Германии, и утверждал что Россия не может существовать в качестве независимого государства.

 

Это и без всяких книг было ясно.

 

Гитлер в этой же книге объявил большевиков исчадием ада, но Сталину, который был знаком с содержанием Майн Кампф, это не помешало заключить с Германией договор о дружбе.

Ответить