Исторический форум: история России, всемирная история

Такой вопрос возник: каких слонов карфагеняне использовали в войсках, индийских, или, африканских. Ну, и заодно, а каких Пирр?

Такой вопрос возник: каких слонов карфагеняне использовали в войсках, индийских, или, африканских.

Надо, как-то, название темы поправить ... Так то, вполне резонно полагают, что африканских.

Надо, как-то, название темы поправить .

Ну ошибся, может модераторы поправят

Так то, вполне резонно полагают, что африканских.

Что это за резоны?

Так то, вполне резонно полагают, что африканских.

Надо слоноведов поспрашивать, что там с приручаемостью. Кроме того, часть античных боевых слонов - это вроде вымершие разновидности, всякие там сирийские слоны, не совсем ровно то же, что современные индийские Индии, если не путаю.
 

что там с приручаемостью

Отчасти, и поэтому спрашиваю. Вроде не известны случаи использования африканских в хозяйстве. Никто их так и не приручил. В отличие от индийских слонов (точнее, слоних, самцов и там не приручают, во время гона они неуправляемы)

Википедия утверждает, что

Первые встречи людей с африканскими слонами зафиксированы в наскальной живописи, обнаруженной на территории Сахары, она датируется 11 000—5000 годами до н. э. Несмотря на то, что африканские слоны умны и способны к обучению, люди использовали их труд гораздо реже по сравнению с азиатскими. Приручение африканских слонов в военных целях практиковалось при Птолемидах в Египте (285 год до н. э., Птолемей II). Полибий упоминает об их худших боевых качествах по сравнению с индийскими слонами, использовавшимися Селевкидами. Ганнибал использовал в своём походе на Рим 37 африканских слонов, водившихся в то время в Северной Африке между Магрибом и устьем Нила (иногда их выделяют в отдельный вымерший вид Loxodonta pharaonensis, карфагенский слон). Эти слоны отличались от саванных слонов меньшими размерами и более мирным нравом.

Hannibal Crossing the Alps; detail from a fresco by Jacopo Ripanda, ca 1510, Palazzo dei Conservatori

(Capitoline Museum), Rome

Википедия утверждает

Да, уже тоже нашел. Судя по всему, был какой то мелкий подвид севернее Сахары, с добрым нравом.

Но, мода на них явно пришла после похода Александра Македонского в Индию, где он с их использованием столкнулся.

Что это за резоны?

Ну, во-первых, где Индия, а где Карфаген? Что конечно не отменяет возможных эпизодов с индийским слоном.

"Наиболее распространенной и принятой практически всеми  исследователями, сталкивавшимися с данной проблемой, стала гипотеза, выдвинутая У. Говерсом259, согласно которой Птолемеи, карфагеняне и нумидийцы использовали в военных целях особый подвид слона,  отличавшегося небольшими размерами и якобы легко приручавшегося260. Большинство специалистов думают, что таким подвидом был лесной слон (Loxodonta africana cyclotis), обитавший в древности на всем  пространстве между Магрибом и устьем Нила. Некоторые полагают, что речь может идти о Loxodonta pharaonensis — подвиде, который сегодня считается вымершим. На территориях, сопредельных с Египтом, эти животные водились еще в начале XX в. Последняя обнаруженная группа состояла из 1 старой самки, 2 молодых самцов и 2 старых самцов. Высота самки в холке составляла 7 футов 8 дюймов (233,68 см), а самый большой из самцов достигал 7 футов 4 дюймов (223,52 см)261. Эти размеры принимаются У. Говерсом за базовые для слонов данного подвида262. На основе изображения на монете Баркидов из Испании он приходит к выводу, что слоны, использовавшиеся карфагенянами, могли достигать высоты 8 футов 6 дюймов (259,08 см)263. Подтверждение гипотезы о маленьком африканском слоне У. Говерс видит в сообщениях античных авторов о весе слоновых бивней, который свидетельствует о животных незначительного размера264. Большие саванные слоны, по мнению исследователя, обитали на востоке Африки и в центральной экваториальной части континента, поэтому древние не могли их отлавливать265. К тому же У Говерс ошибочно полагает, что саванные слоны не поддаются приручению266. На наш взгляд, против теории У. Говерса об особом подвиде  африканского слона, использовавшегося в древности, существует три  контраргумента. Во-первых, размеры Loxodonta africana cyclotis не столь уж незначительны, и крупные самцы этого подвида могут достигать среднего роста индийских слонов. Более того, есть основания полагать, что при некоторых обстоятельствах африканский лесной слон мог быть больше азиатского. Дело в том, что самки животных азиатского вида обычно вдвое меньше взрослых самцов. У африканских слонов такой большой разницы в размерах между особями различных полов не   наблюдается267. Хорошо известно, что в военных целях древние использовали как самцов, так и самок, поэтому, даже если принять теорию о лесном слоне, мы лишь можем утверждать, что на полях сражений некоторые из сирийских слонов могли быть крупнее египетских. Не будем также забывать и о бивнях: Loxodonta africana cyclotis имеет самые длинные бивни по сравнению с другими подвидами слонов. Нечего и говорить,  что более длинные бивни дают слонам значительное преимущество во время схватки друг с другом268. Во-вторых, у нас нет особых оснований полагать, что древние не могли сталкиваться с большим саванным слоном. Сообщения  античных авторов, напротив, наводят на мысль о том, что африканские  слоны, встречавшиеся им, представляли два различных подвида. Геродот утверждает, что страна, где жили слоны, «весьма гористая и лесистая» [Herod., IV, 191]. Таким образом, в ней могли водиться как лесные, так и саванные слоны. Согласно Плинию, провинция Тингитана, гористая на востоке, «рождает слонов даже на горе Абила и горах Семи братьев»269 [Plin., NH, V, 18]270. Он характеризует африканских слонов как животных,
способных переносить жажду и солнечный зной в пустынях Ливии, где на них охотились гараманты271. Отлов же огромных зверей осуществлялся всадниками на специально обученных лошадях [Plin., NH, VIII,25]. Эти указания римского естествоиспытателя недвусмысленно свидетельствуют о том, что речь в данном случае идет о Loxodonta africana africana, или саванном слоне. Вместе с тем Диодор [Diod., Ill, 26-27], Страбон [Strab., XVI, 4, 10] и Плиний [Plin., NH, VIII, 26], рассказывая о том, каким образом туземные племена охотятся на слонов, неизменно сообщают о лесах. Согласно Плинию, Птолемей II Филадельф ради отлова слонов основал Птолемаиду Охотничью в лесистой местности рядом с озером Монолей [Plin., NH, VI, 171]. Тот же Плиний передает, что во время войны в Мавритании римская армия под командованием Светония Паулина вышла к горе, которую окружали леса, полные слонов [Plin., NH, V, 15]272. Флор также утверждает, что слоны нумидийского царя Юбы были отловлены в лесах [Flor., И, 67]. Поэтому мы можем заключить, что данные свидетельства источников сообщают нам о лесных слонах (Loxodonta africana cyclotis). Наконец, в-третьих, было бы слишком смелым утверждать, что какой-либо подвид африканского слона настолько сильно отличался от других представителей своего вида, что мог быть легко одомашнен человеком. Поэтому логично предположить, что, пытаясь приручить  африканских слонов (при этом совершенно не важно, к какому подвиду они принадлежали), Птолемеи и карфагеняне неизбежно должны были  столкнуться с теми же проблемами, что и бельгийцы в Конго в начале XX в. А это значит, что ловить они могли исключительно молодых животных, размер которых был меньше 2 м. Это объясняет, почему птолемеевские слоны, оказываясь на полях сражений, значительно уступали в   размерах слонам Селевкидов и легко поддавались страху. Необходимо также учитывать и тот факт, что трудность дрессировки африканских слонов требовала гораздо больших затрат времени. Именно в этом контексте нужно понимать слова автора «Африканской войны»: «Тупоумные слоны трудно поддаются даже многолетней выучке при постоянном  упражнении, и когда их выводят в бой, они одинаково опасны для обеих сторон»
[[Caes.], Bell, Afr., 27]273."

По: Банников А.В.Эпоха боевых слонов  2012 с.75-77

Указ. соч. с.46

Ну, во-первых, где Индия, а где Карфаген? Что конечно не отменяет возможных эпизодов с индийским слоном.

Ну, а почему нет? Рассуждая чисто теоретически. Что нам известно? Что само использование слонов, как вида оружия пришло из Индии, после похода Александра Македонского. Македонский создал державу от Инда до Средизменого моря, по которой с легкостью перемещались, лиди, товары, идеи. И псоле распада на царства диадохов это пространство не было полностью уничтожено. Нам известно, что Селевкиды вовсю использовали именно индийских слонов. Их там, в Передней Азии у них куча была. Теоретически, ничего не стоило продать часть из них и в Македонию, и в Египет, ну и дальше, в Карфаген, тем более, что у ребятишек денежки водились. Другое дело, что Селевкиды с Лагидами не особо дружили, и, им было не в масть, снабжать врагов такой вундервафлей.

Так что, пришлось Лагидам искать местное сырье для производства оружия.

За статью спасибо. Некоторые положения ее кажутся мне сомнительными, ну да ладно

Ну, а почему нет? Рассуждая чисто теоретически.

В массовом варианте, африканских было проще использовать и дешевле, надо полагать.

Как полагают, изображения карфагенских слонов:

Что нам известно? Что само использование слонов, как вида оружия пришло из Индии, после похода Александра Македонского.

У Ахеменидов были какие-то попытки создания элефантерии, судя по всему:

Грекам слоны стали хорошо известны на рубеже V–IV вв. до н.э., когда их описал Ктесий, личный врач Артаксеркса II, лично наблюдавший этих животных в Вавилоне (Ael. Nat. Anim. XVII. 29). Однако близко греки и македоняне познакомились с боевыми слонами лишь во время битвы при Гавгамелах (331 г. до н.э.), когда индийцы привели в войско Дария 15 боевых слонов (Arr. Anab. III. 8. 6). Хотя, согласно персидской диспозиции, слоны и числились перед царской илой, рядом с серпоносными колесницами (Ibid. III. 11. 6), в бою они не участвовали и в итоге были захвачены в персидском лагере (Ibid. III. 15. 4)11. Возможно, персы не стали выставлять перед своим строем животных, которых боятся кони, чтобы не нарушать собственные боевые порядки. Если бы слоны приняли участие в сражении, то вряд ли такой живописный эпизод пропустили бы в своих описаниях Диодор и Курций Руф. Куда потом исчезли эти животные, не ясно, может быть, Александр оставил их в Вавилоне. Позднее сузский сатрап послал Александру 12 слонов (Curt. V. 2. 10), которых, возможно, Дарий тоже намеревался использовать в военных целях, но не успел12

По: Нефёдкин А.К. Башни на вооружении древних боевых слонов

Ну, и заодно, а каких Пирр?

"Согласно Элиану, римляне использовали свиней против слонов Пирра и только благодаря этому одержали в войне полную победу [Aelian., Nat.an., I, 38]473. Точно так же поступили жители Мегар, когда их город был осажден войсками Антигона Гоната [Polyaen., IV, 6, 3]. И в первом, и во втором случае свиней предварительно обмазывали смолой, которую затем поджигали. Если такое происходило в действительности, то  слоны, скорее всего, страшились не пронзительного визга терзаемых болью животных, а пламени, которое стремительно летело на них. Впрочем, античные авторы подчеркивают, что слоны пугались именно визга  свиней, поэтому, по мнению некоторых исследователей, огонь был прежде всего гарантированным способом добиться его474. Другие полагают, что подобные рассказы не имеют реальной исторической подоплеки475.

Возможно, сообщения античных авторов об обмазанных смолой и подожженных свиньях не вымысел. Существует бронзовый четырехугольный слиток весом 1,535 кг, длиной 15,5 см, шириной 9 см, представляющий собой раннюю форму монеты (aes signatum), имевшую хождение в Италии в первой половине III в. до н. э.476 На одной стороне слитка представлен слон, на другой — вепрь. Слон имеет все характерные признаки индийского вида: мощное телосложение, толстые ноги, выпуклая спина, небольшие уши и выступающие бугры на голове. Это позволяет исследователям связать появление данного изображения с войной римлян против Пирра,  который привел с собой в Италию индийских боевых слонов 477. Кабан, по мнению большинства специалистов, — напоминание об историческом эпизоде, рассказанном Элианом478. Римская нумизматическая традиция не исключает возможности подобной интерпретации479. Однако не  следует забывать, что никто из античных историков, писавших о войне Пирра с римлянами, не упоминает о свиньях. Поэтому не исключено, что кабан в настоящем случае символизирует Римско-латинский союз 480."

По: Банников А.В.Эпоха боевых слонов  2012 с.138-140

"В античности знали, что слоны могут размножаться в неволе. Хорошо известно, что в армии Пирра во время его италийского похода была слониха со слоненком, не более четырех лет от роду248. Поскольку индийцы не отлавливали беременных или кормящих слоних, то, скорее всего, слоненок родился уже после того, как его мать лишилась свободы, при этом его рождение произошло не позднее чем за 2-3 года до начала войны в Италии (281 г. до н. э.). Элиан утверждает, что Птолемею II Филадельфу был подарен слоненок, который понимал греческий язык, так как «был воспитан там, где говорят по-гречески» [Aelian., Nat. an., XI, 25]. Согласно тому же автору, слоны, принявшие участие в зрелищах, устроенных Германиком, родились в Риме [Aelian., Nat. an., Π, 11]. Б. Додж даже полагает, что римляне могли специально разводить слонов в Сирии249. Впрочем, такое вряд ли было возможно, поскольку разведение громадных четвероногих никогда не практиковалось даже в Древней Индии250. Объясняется это тем, что слоны становятся пригодны к выполнению различных работ начиная приблизительно с 15 лет, поэтому легче поймать уже подросшее животное и обучить его за несколько месяцев, чем ждать, пока оно вырастет."

По: Банников А.В.Эпоха боевых слонов  2012 с.72

По: Нефёдкин А.К. Башни на вооружении древних боевых слонов

У Ахеменидов были какие-то попытки создания элефантерии

Логично, что слонов, как соседи Индии, они получили раньше. Но, никаких сведений о их использовании в войнах с Египтом или греками нет. Т.е., все таки в античный мир они пришли после походов Македонского

то позволяет исследователям связать появление данного изображения с войной римлян против Пирра, который привел с собой в Италию индийских боевых слонов

50 боевых слонов Пирр получил во время войны между несколькими претендентами в Македонии от одного из них, Птолемея Керавна. Керавн был сыном египетского царя Птолемея I, следовательно, слоны вполне могли быть североафриканские.

Логично, что слонов, как соседи Индии, они получили раньше. Но, никаких сведений о их использовании в войнах с Египтом или греками нет. Т.е., все таки в античный мир они пришли после походов Македонского

Важно, что со слонами греки познакомились, через персов, в том числе и с боевыми слонами. Как же нет сведений, когда есть? Мало ли что, не участвовали конкретно в бою в описанных эпизодах, но мы и всей картины не знаем, как и где их пытались применять ахеменидские персы. Да что там, известные "бессмертные" скорее всего тоже фантом и результат неправильно понятого Геродотом (или его информатором) термина ..

50 боевых слонов Пирр получил во время войны между несколькими претендентами в Македонии от одного из них, Птолемея Керавна. Керавн был сыном египетского царя Птолемея I, следовательно, слоны вполне могли быть североафриканские.

О полной картине можно только гадать. Не занимался этой темой специально, но мнение о индийских слонах, видимо основано на интерпретации изобразительных источников.

"Как описывают источники, во время переправы флот Пирра был застигнут страшной бурей, самому ему пришлось вплавь добираться до берега, где к нему присоединились две тысячи пехотинцев и два слона (Plut. Pyrrh. 12). Однако вскоре остатки его потрепанного бурей флота все же достигли тарентинской гавани и практически всех слонов ему удалось сохранить. Прибытие этих доселе неизвестных в Италии животных произвело на тарентинцев столь глубокое впечаление, что они отметили его достаточно своеобразно: была отчеканена серия монет с изображением маленького индийского слона, что символизировало прибытие Пирра, а чуть ниже был изображен наездник на дельфине4. Поскольку эпоним города Тарас считался сыном Посейдона и изоб- ражался на гербе Тарента сидящим на дельфине5, то намек на подобную легенду на монете мог символизировать нерушимый союз тарентинцев и Пирра."

По: Казаров С. С. Слоны Пирра К вопросу о развитии военного искусства в эллинистический период https://konan.3dn.ru/publ/76-1-0-1072