И ещё раз отвечу Вам на Ваш пост, но уже с другой точки зрения. Вынужден отметить, что Вы не ответили прямо на мой выделенный вопрос, попытались съехать с него: так встречали такого доктора, или нет?
Я о докторах не рассуждаю. Оставляю это вам. Я говорю о политике.
на вопрос на основании каких документов вы "строго опирались" что у ссср были реальные возможности десанта в германию
?
Я "Строго опирался" - в чём? Цитату, плиз.
вот это я и пытался выяснить.
ибо ваши слова
Я опираюсь строго на документы - поэтому на любую попытку троллинга отвечаю одинаково.
звучит так что "идите все нафиг, все мои утверждения выверены и основаны на документах!"
Хорошо что вы поняли мой "посыл"... Именно так и есть. Информация - на документах выверена. На дипломатических документах. А у вас, простите, что есть, кроме вашего "честного слова" и "мамай клянус, да"? Ничего... Поэтому читайте документы, чтобы не быть невеждой.
с трижды мной высказанной просьбы показать на какие документы вы "строго опирались" по поводу реалистичности высадки ссср в германии.
Бредите? Я не говорил, что "строго опираюсь" на документы в вопросе РЕАЛИСТИЧНОСТИ высадки. Не приписывайте мне собственных бредней.
Повторяю: я писал только о том, что СССР МОГ оказать помощь, которую обещал, хотя бы морем, раз не мог сушей.
расшифруйте. чем по вашему аннексия судет и чехии лучше аннексии австрии? да так чтобы аж с положительным знаком это сильно...
Я уже пояснил что имел в виду. Если не хватает интеллекта понять что я выше написал - повышайте его. Работайте над собой...
это недоказуемо.
Бредите? Румынский МИД говорит, что не было. Вы говорите - что "недоказуемо". Предлагаете верить кому? Вам? Опять под честное слово?
это не значит что их не было.
Значит. Потому что о том пишут румыны в дип. отчётах. И о том же пишцт чехословаки в дип. отчётах.
ЧТД. как всегда вы приводите тексты опровергающие ваши же слова.
Бредите? Литвинов переложил на ФРАНЦИЮ ту проблему, которую САМ должен был решать. О чём вам и пишет Комнен-Петреску.
Повышайте интеллект, невежда. Спорить с вами - нет интереса.
значит получил, раз удовлетворен.
А румынский глава МИД, ежедневно с ним в те дни разговаривавший говорит, что не получил. Кому предлагаете верить, вам, или министру иностранных дел Румынии Комнену?
И ещё немного по "Локарнским договорённостям между Чехословакией и Францией, которые обязывали Англию выступить гарантом..."
Для невежд, так сказать, основы матчасти. Так вот: НЕ МОЖЕТ договор, подписанный двумя странами (например Францией и ЧСР) обязывать третью страну (например Англию). Почему? Потому что... Потому что надо мозги в голове иметь, а не снаружи, талантливые вы наши... Дипломатия так работает - вот почему. Подписанные договоры обязывают только тех, кто их подписывает. Больше - никого.
Для великих форумных невежд. Договор обязывает только тех, кто договор подписывает. Это и Мюнхена (19335 год) касается, и Локарно (1224-1926 годы), и Советско-чехословацкого договора 1935 года. Вета_лос неизменно несёт полную чушь, что Мюнхенский договор обязывал к чему-то Чехословакию, подписанный между Францией и Чехословакией (пусть ещё и Польшей) Локарнский договор - обязывал Англию, а Советско-чехословацкий договор - мог ОБЯЗАТЬ Францию к тому, чтобы она обеспечивала в случае надобности доставку советской армии на помощь ЧСР.
Так вот, друзья невежды: учите матчасть. Договор обязывает ТОЛЬКО те стороны, которые подписывают его. Только их. Больше НИКОГО. А то раз на раз не приходится, и может получится как вот в этой незамысловатой истории:
Мне одному кажется, что в нескольких крайних нескольких постах Andy пытается поспорить с бредом , который сам же он и выдумал ? Вот с тем , что, якобы:
1) Я где-то говорил , что согласно подписанных договоров армия Чехословакии для спасения страны должна была быть перевезена в СССР, что он с таким апломбом пытается развенчать? Никак не могу поверить , что он аналогию (несколько раз подчеркнутую), не понял, и решил смешать её с реальной историей ? Не верю, на дурака он не похож.
2) Что якобы , я где-то ранее написал , что двухсторонний договор к чему то обязывает третью, левую сторону ? И якобы , ответственность англичан происходит из подписанного договора между чехословаками и французами? Может , есть текст, подтверждающий такие мои слова ?
3) Интересно звучит фраза "я о докторах не рассуждаю" после комментария, что, мол, мог бы и прооперировать труп, раз до этого обещал это сделать , когда он был живым. Так, не рассуждаю, или, рассуждаю, но кода это выгодно?
Ржевский собирается на бал, подзывает денщика:
– Слушай, я на бал иду, расскажи–ка пару новых загадок.
Денщик говорит:
– Без окон, без дверей, полна горница людей?
Ржевский:
– Ж#па!
– Да нет, это же огурец.
– И точно. А еще?
– Два конца, два кольца, посередине гвоздик?
– Ж#па!
– Да нет. Это же ножницы.
– Ух ты. Ну ладно, я пошел.
На балу Ржевский, уже никакой, залазит на рояль и орет:
– Господа, господа! Загадка: Без окон, без дверей, полна ж#па огурцов!
Все в шоке. Ржевский:
– Да это же ножницы, господа!
Мне одному кажется, что в нескольких крайних нескольких постах Andy пытается поспорить с бредом , который сам же он и выдумал ? Вот с тем , что, якобы:
1) Я где-то говорил , что согласно подписанных договоров армия Чехословакии для спасения страны должна была быть перевезена в СССР, что он с таким апломбом пытается развенчать? Никак не могу поверить , что он аналогию (несколько раз подчеркнутую), не понял, и решил смешать её с реальной историей ? Не верю, на умника он не похож.
2) Что якобы , я где-то ранее написал , что двухсторонний договор к чему то обязывает третью, левую сторону ? И якобы , ответственность англичан происходит из подписанного договора между чехословаками и французами? Может , есть текст, подтверждающий такие мои слова ?
3) Интересно звучит флаза "я о докторах не рассуждаю" после комментария, что, мол, мог бы и прооперировать труп, раз до этого обещал это сделать , когда он был живым. Так, не рассуждаю, или, рассуждаю, но кода это выгодно?
1. Когда кажется - креститься надо. Не включайте дурочку. Речь шла о перевозе советской армии в ЧСР, а не чехословацкой в СССР. Тролль...
2. Если есть - текст в студию. Вашему честному слову веры нет.
3. Вы заведомо описали не ту ситуацию в своём примере о докторе. СССР - не доктор которому что-то обещали, а взявший на себя некоторые ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - СОЮЗНИК.
Если подписи англичан не было, то с точки зрения ЮРИДИЧЕСКОЙ их действия были в сентябре вполне в рамках правомерности. Вы же - писали обратное. Будто англичане "ни морально, ни ЮРИДИЧЕСКИ правы не были".
Что касается моих способностей предсказателя... Не всех я со своим мнением о текущих событиях (к чему они приведут) часто знакомлю... Те кого я знакомил и поверили - в принципе не прогадали. Мне самому повезло в этом плане чуть меньше. Потому что мои планы революционнее, а люди с кем я вместе - консервативнее. И получается, что наполеоновские планы всегда остаются только на бумаге... Потому что не находят, как правило, отклика...
Но это моё. Вам этого не надо знать. О себе я сказал только в виде примера. Можете найти любой иной, более достойный на ваш взгляд исторический пример.
Ну и про понос - то же самое. Понос это ваши с ддд потуги перевести разговор о дипломатических действиях и моральной правомерности действий той или иной стороны в сферу практических возможностей ведения военных действий СССР.
Повторяю: МНЕ ГЛУБОКО ПОХРИН, каковы были возможности СССР. Но делая определённые обещания и заявления, СССР был ОБЯЗАН иметь план, как их исполнить. Не ссылаясь на мифическую обязанность Франции обеспечить советским войскам в Чехословакию. Потому что такой ОБЯЗАННОСТИ Франция - не имела. Ничто её к этому не обязывало, кроме морального желания оказать помощь СССР выполнить ЕГО обязательства.
Так как, Вы сами не смогли привести разумный вариант проведения такой операции СССР, это утверждение остаётся голословным, банальным волюнтаризм. Вы привести вариант действий СССР не смогли. Чем вы от плохого танцора отличаетесь?
Я? Речь не обо мне выше шла.
19 сентябряБенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР относительно его позиции в случае военного конфликта, и Советское правительство дает ответ, что готово выполнить условия Пражского договора. Советский Союз предложил свою помощь Чехословакии на случай войны с Германией, даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска.
Не о чем тут танцевать. Под помощью тут может подразумеваться поддержка на дипломатическом уровне, экономическая (поставки сырья и вооружения), и т.д. и т.п. А вот по поводу реалистичности десанта, мы от "тебя, танцор", варианта так и не услышали. Так, на какому документике строились свои версии? Ведь, ВСЁ, по вашим словам, у вас исключительно на документах основано?
На самом деле, как сошлось в этом абсолютное большинство участников этой ветки, Вы выдумали не реализуемый вариант, и в данный момент, не желаете в этом признаться.
"Безвыходных положений не бывает". Клянусь своей треуголкой...
Вы бы сразу сказали, в какой роли в дангом диспуте выступаете, мы бы времени не тратили.
Ну в принципе да: в таком варианте советский десант в Германию и на ядрах мог быть заброшен.
Условия оказания помощи были продиктованы самими чехами. Они были общеизвестны. Соответственно предлагаемых чехословаками, и их гарантами Францией, условиям, помощь СССР была реалистична. Ничего фантастического или непреодолимого.
У СССР не было границ с ЧСР или Германией. Каким образом СССР намеревался оказать ЧСР помощь на 1938 год (а не на 1935 год, когда договор подписывался - по совершенно другим причинам) против ГЕРМАНИИ, не имея сухопутных границ ни с ЧСР, ни с Германией, если не морем? Вы просто предложите хоть мало-мальски реальный план. Что СССР мог сделать? Нарушить суверенитет Румынии-Польши?
Вот как Бенеш рассчитывал, в каких условиях ему понадобится помощь СССР, когда он подписывал договор, вот на так СССР и мог ему помочь. Не менее, но и не более.
Не соответствует действительности. На самом деле, СССР, согласно подписанных бумаг (которые регламентировали взаимоотношения Чехословакии и СССР), обязался помочь только таким образом , который был прописан Чехословацко-Советским договором
Повторяю, что 29 сентября СССР сообщил что окажет помощь ЧСР даже без Франции. То есть УЖЕ не следовал договорённостям а вносил поправку. А в период 30 сентября - 3 октября (точная дата неизвестна... донесение получено Прагой 3 октября) СССР ругал ЧСР за принятие условий Мюнхена, и обещая военную помощь уже без никаких условий.
Повторяю: вы превратно понимаете слова ССР, истолковывая их по своему. Против одной Германии - да, готов помогать. И Бенеш пекрасно поня позицию СССР. Руки ему связали кое-кто другие,свои решением.
в соответствии со всеми имеющимися в нем пунктами.
Нет. В конце сентября - начале октября обещалась уже безусловная помощь.
Ложь. Помощ в условиях,что Франция поддержит требования Германии, обяжет передать территории неповреждёнными, и Чехословакия сама сдастся, не предлагалоась ни разу.
Как вы говорите - троль!
И от мирового сообщества никто этого не скрывал.
Документация архивов в Праге показывает, что у вас на руках не все документы, и чехословацкие - вы игнорируете.
Ни одного документа я не проигнорировал. Во всех документах первоочередная и ключевая роль по защите Чехословакии принадлежит Франции. Без неё согласно документов защищать Чехословакию можно было исключительно в нарушение международного права, и действующего в тот момент миропорядка.
Это было известно даже немцам , и они это признавали. Как и доктор, в приведённой аналогии. Надо помощь? Везите - помогу.
Никто не ОБЯЗАН был везти советские войска. Он обещал - он и должен был помочь. И должен был сам иметь план - КАК.
И если не привезли, то вся ответственность ложиться на того, кто был в первую очередь обязан это сделать.
КТО должен был привезти советские войска? Космические корабли?
Как было выше документально доказано, согласно договора, ответственным за пациента в первую очередь была назначена Франция.
Кем назначена Франция ответственной за доставку на помощь ЧСР красной армии? Вот текст Чехословацко-советского договора о взаимопомощи:
Где там прописано, что армию СССР на помощь ЧСР должна будет доставить Франция? С какого перепугу?
БРЕЕЕЕД...
ВЫДУМКИ...
И она это призанла, подписав необходимые документы, а никогда от своей подписи ни разу не отказалась.
Бредите опять? ГДЕ Франция подписала обязательства обеспечить доставку советских войск на помощь ЧСР???
Это вообще не достойно комментирования. Сам что недопонял сам что-то выдумал, сам с этим поспорил,и назвал бредом. Действительно,бред больного воображения. А, нет: "БРЕЕЕЕЕЕЕД",словами автора!.
А за её спиной,согласно Локарнским соглашениям, стояла Англия.
БРЕЕЕД. Уже обсуждалось, тем более что. Троллите?
Раз не понимаете иного - читайте договора в оригиналах. Чехословакии в Локарно касались только 2 договора. Вот вам договор номер раз - договор Франции с Польшей (и Чехословакией) от 16 октября 1925 года:
16 . TREATY BETWEEN FRANCE AND POLAND (CZECHOSLOVAKIA), OCTOBER 16, 1925 The President of the French Republic and the President of the Polish (Czechoslovak) Republic; Equally desirous to see Europe spared from war by a sincere observance of the undertakings arrived at this day with a view to the maintenance of general peace; Have resolved to guarantee their benefits to each other reciprocally by a treaty concluded within the framework of the Covenant of the League of Nations and of the treaties existing between them; And have to this effect nominated for their plenipotentiaries : Who, after having exchanged their full powers, found in good and due form, have agreed on the following provisions : — Article i In the event of Poland (Czechoslovakia) or France suffering from a failure to observe the undertakings arrived at this day between them and Germany with a view to the maintenance of general peace, France, and reciprocally Poland (Czechoslovakia) acting in application of article 16 of the Covenant of the League of Nations, undertake to lend each other immediately aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms. [62] In the event of the Council of the League of Nations, when dealing with a question brought before it in accordance with the said undertakings, being unable to succeed in making its report accepted by all its members other than the representatives of the parties to the dispute, and in the event of Poland (Chechoslovakia) or France being attacked without provocation, France, or reciprocally Poland (Czechoslovakia), acting in application of article 15, paragraph 7, of the Covenant of the League ofNations, will immediately lend aid and assistance.Article 2 Nothing in the present treaty shall affect the rights and obligations of the high contracting parties as members of the League of Nations, or shall be interpreted as restricting the duty of the League to take whatever action may be deemed wise and effectual to safe- guard the peace of the world. Article 3 The present treaty shall be registered with the League of Nations, in accordance with the Covenant. Article 4 The present treaty shall be ratified. The ratifications will be deposited at Geneva with the League of Nations at the same time as the ratification of the treaty concluded this day between Germany, Belgium, France, Great Britain and Italy, and the ratification of the treaty concluded at the same time between Germany and Poland (Czechoslovakia). It will enter into force and remain in force under the same conditions as the said treaties. The present treaty done in a single copy will be deposited in the archives of the League of Nations, and the Secretary-General of the League will be requested to transmit certified copies to each of the high contracting parties. Done at Locarno the i6fh October, 1925. (Cmd, 252s, pp. 57-61,) [63]
Текст оригинала договора - на страницах 62-63 по ссылке (сборник Локарнских и связанных с ними документов):
Прочитали? Ни слова об Англии. Этот договор касается взаимных обязательств Франции, Польши и ЧСР на случай войны с Германией. Никого, кроме этих трёх стран, данный договор, разумеется, ни к чему не обязывал и обязывать не мог. Договор обязывает только тех кто его подписывает.
НЕВЕЖЕСТВО...
Поехали дальше - договор между Францией и ЧСР номар два (подписан раньше цитированного выше - 25 января 1924 года). Цитирую текст оригинала дословно:
11 . TREATY OF ALLIANCE AND FRIENDSHIP BETWEEN FRANCE AND CZECHOSLOVAKIA SIGNED AT PARIS, JANUARY 25, 1924 The President of the French Republic and the President of the Czechoslovak Republic, [45] being earnestly desirous of upholding the principle of international agreements which was solemnly confirmed by the Covenant of the League of Nations, being further desirous of guarding against any infraction of the peace, the maintenance of which is necessar}'' for the political stability and economic restoration of Europe, being resolved for this purpose to ensure respect for the inter- national juridical and political situation created by the Treaties of which they were both signatories, and having regard to the fact that, in order to attain this object, certain mutual guarantees are indispensable for security against possible aggression and for the protection of their common interests, have appointed as their plenipotentiaries: For the President of the French Republic : M. Raymond Poincare, President of the Council, hlinister for Foreign Affairs; For the President of the Czechoslovak Republic: M. Edvard Benes, Minister for Foreign Affairs, who, after examining their full powers, which were found in good and due form, have agreed to the following provisions : Article i The Governments of the French Republic and of the Czechoslovak Republic undertake to concert their action in all matters of foreign policy which may threaten their security or which may tend to subvert the situation created by the Treaties of Peace of which both parties are signatories. Article 2 The High Contracting Parties shall agree together as to the measures to be adopted to safeguard their common interests in case the latter are threatened. Article 3 ^ The High Contracting Parties, being fully in agreement as to the im^^rtance, for the maintenance of the world’s peace, of the political principles kid down in Article 88 of the Treaty of Peace of St. Germain-en-Laye of September 10, 1919, and in the Protocols of Geneva dated October 4, 1922, of which instruments they both are signatories, undertake to consult each other as to the measures to be taken in case there should be any danger of an infraction of these principles. Article 4 The High Contracting Parties, having special regard to the declarations made by the Conference ofAmbassadors on February 3, 1920, and April i, 1921, on which their policy will continue to be based, and to the declaration made on November 10, 1921, by the Hungarian Government to the Allied diplomatic representatives,^ undertake to consult each other in case their interests are threatened by a failure to observe the principles laid down in the aforesaid declarations. Article 5 The High Contracting Parties solemnly declare that they are in complete agreement as to the necessity, for the maintenance of peace, of taking common action in the event of any attempt to restore the Hohen2:ollern dynasty in Germany, and they undertake to consult each other in such a contingency. Article 6 In conformity with the principles laid down in the Covenant of the League of Nations, the High Contracting Parties agree that if in future any dispute should arise between them which cannot be settled by friendly agreement and through diplomatic channels, they will submit such dispute either to the Permanent Court of International Justice or to such other arbitrator or arbitrators as they may select. Article 7 The High Contracting Parties undertake to communicate to each other all Agreements affecting their policy in Central Europe which they may have previously concluded, and to consult one another before concluding any further Agreements. They declare that, in this matter, nothing in the present Treaty is contrary to the above Agreements, and in particular to the Treaty of Alliance between France ^ These declarations are directed against the restoration of the Hapsburgs. [47] and Poland, or to the Conventions and Agreements concluded by Czechoslovakia with the Federal Republic of Austria, Roumania, the Kingdom of the Serbs, Croats and Slovenes, or to the Agreement effected by an exchange of notes on February 8, 1921, betv^ecn the Italian Government and the Czechoslovak Government. Article 8 The present Treaty shall be communicated to the League of Nations in conformity with Article 18 of the Covenant. The present Treaty shall be ratified and the instruments of ratific- ation shall be exchanged at Paris as soon as possible. In faith whereof the respective plenipotentiaries, being duly empowered for this purpose, have signed the present Treaty and have thereto affixed their seals. Done at Paris, in duplicate, on January 25, 1924. R. Poincare Dr. Edvard Bemes (League of Nations, Treaty Series Vol. XXIII, 1924, pp. 165-9.)
Опять - прочитали? Опять ни слова об Англии. Других Локарнских соглашений Франция с ЧСР не подписывала. Проверьте сами. Никакой Англии ни в том, ни в этом договоре - не указано...
Фантазии...
Французы, конечно, лоханулись дважды: подписали Локарнские соглашения, доверившись Англии на слово, нет заручившись их бумажной подписью, взвалив всю ответственность на себя, а потом откажавшись выполнить обещания.
Покажите эту "бумажную" подпись, талантливый вы наш.
Ну вот тут единственно, где я должен попросить прощения за орфографическую ошибку, которая в принципе, адекватному читателю и так по контексту ясно. Я писал с мобилки, и Т9 в предложении "доверившись Англии на слово, нет заручившись их бумажной подписью, взвалив всю ответственность на себя," добавил лишнюю букву "Т" в словосочетании "не заручившись". Если б я хотел написать неТ, я б поставил перед и за этим словом запятые. Но раз так трудно это понять, что это ошибка, и читать меня следует: "Французы, конечно, лоханулись дважды: подписали Локарнские соглашения, доверившись Англии на слово, не заручившись их бумажной подписью, взвалив всю ответственность на себя, а потом отказавшись выполнить обещания.", то не проблема, дополнительно расшифрую. Прошу прощения. Я не гордый.
Так что, подписи не будет, я обвиняю французов в их ошибке.
Но как не крути, в 38-ом Англия никакого права не имела требовать от Чехословакии передать Германии Судетские области неповреждёнными, поддерживая требования в этом плане вооруженной Германии. Ни с моральной, ни с юридической точки зрения.
Навязывать англичане и не могли (иначе это - агреччия).
Не могли, не могли, да, смогли. Выше выдержка из Мюнхенского соглашения, по которому Англия в числе прочих государств обязывает передать территории в целости и сохранности.
Они и не навязывали. Потому что никакой войны ЧСР Англия не объявила.
Это вообще ни о чём. Если слабый не ввязывается в драку против сильного, это ещё не значит, что по отношению к нему поступили справедливо, и его права не нарушены.
А на словах можно что угодно говорить. Чехословакии Англия грозила войной если не примет этих условий? Нет, верно? Значит, Англия не нарушала никаких юридических норм. Моральные - да. Как и Франция, и США. И СССР - тоже.
А они именно это и сделали.
Они после переговоров согласились что требования Германии - правомерны. Это - нормальное явление. А СИЛОЙ чехословакам - Англия ничего не навязывала.
Фантазёр...
А как сегодня известно, Чемберлен даже надавил на Францию, что бы та отказалась выполнять взятые на сябе по подписанному договору обязательства.
Опять же - морально это могло быть и плохо (хотя уже с мая 1938 года было известно, и без Чемберлена, что Франция не поддержит ЧСР). Так же как и поведение СССР. Но юридически - Англия и Чемберлен ничего не нарушили, подписав Мюнхенский договор. Он - Чехословакию не обязывал. Он обязывал англичан.
Не будь Чемберлена, с его предвзятостью, будь на его месте другой политик, на Даладье такого давления оказано бы не было.
Вот. И Даладье уже чизе начинает смотреться...
А так как, в тот же момент уже были люди, которые предсказывали развитие событий, то это уже не послезнание, а понимание подноготной происходящих событий именно в тот момент.
Бред. Я тоже многие события предвидел из текущей жизни. И что дальше? По сути, моя правота выяснилась только практикой. То есть это - и есть чистой воды послезнание. Если бы это юбыло не послезнание, а простое знание, то в нужный момент нужные люди к моему мнению прислушались бы...
Крайний абзац единственные адекватные слова в этом опусе. Всё остальное - попытка заболтать тему. И кстати: если вы можете что-нибудь предвидеть на будущее, то это как раз хорошо вас характеризует. И если оно так сложиться, вы будете вправе в старости сидя за чашкой чая сказать: "Как же хорошо я поступил тогда-то так-то и так-то". И что практика подтвердить вашу правоту, будет называться не послезнанием, а вашей мудростью. Ну если, конечно, на практике ситуация обстоит так, как вы описываете.
1. Когда кажется - креститься надо. Не включайте дурочку. Речь шла о перевозе советской армии в ЧСР, а не чехословацкой в СССР. Тролль...
Взаимно. Потому что, обязательства Франции состояли не в этом, и саму транспортировку войск СССР брала на себя. Только вот, от Франции зависел иной ключевой момент, с которого вы пытаетесь съехать Аналогия не может быть 100%-ой. Не выпендрюйтесь. Больше чем уверен, что все остальные её поняли.
2. Если есть - текст в студию. Вашему честному слову веры нет.
Текст, подтверждающий Ваш бред? Конечно, у меня его нет. Вы хоть вчитывайтесь в то, что Вам пишут, перед тем, как ответить. А то быстрые на ответ, как понос, но такой же, как и он, зачастую не в тему, и не своевременен.
3. Вы заведомо описали не ту ситуацию в своём примере о докторе. СССР - не доктор которому что-то обещалим, а взявший на себя некоторые ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - СОЮЗНИК.
Доктор, который хочет спасти жизнь, пока это возможно - всегда союзник. Если пациент по каким-то причинам не смог воспользоваться его услугами, когда тот был готов, то доктор не виновен. Вот суть аналогии.
Ну и зафиксируем: так как Вы обходите мой прямой вопрос стороной, то значит, доктора, который пытается оперировать труп, ради его спасения и сдержания слова, при этом, здравомыслящего, вы не видели. А значит, Ваши слова:
Не о чем тут танцевать. Под помощью тут может подразумеваться поддержка на дипломатическом уровне, экономическая (поставки сырья и вооружения), и т.д. и т.п.
Союзы не для того заключаются. Формулировка "о взаимопомощи" - чисто советская (в международной практике, насколько я видел, она не принята). Тем не менее, СССР во время чехословацкого кризиса не отрицал того факта, что его договор о взаимопомощи с ЧСР ОБЯЗЫВАЕТ его к ВОЕННОЙ помощи. Именно к военной.
В англоязычных странах любой договор как правило именуется просто договором (treaty). Также существует понятие пакт - тоже в смысле договора, но это уже латынь. Протокол - это как правило формальная договорённость обеспечивающая де юре уже достигнутое де факто, или договорённость третьих стран как третейских судей о решении некоторой проблемы. Также есть слово Алльянс - для обозначения тесного союзного договора.
А вот по поводу реалистичности десанта, мы от "тебя, танцор", варианта так и не услышали.
Предложите свой. КАКИМ ОБРАЗОМ СССР намеревался осуществить военную помощь Чехословакии, имея в виду, что транспортировку через Румынию он не обсуждал, а Польша ему бы её ни при каких обстоятельствах не дозволила?
Так, на какому документике строились свои версии? Ведь, ВСЁ, по вашим словам, у вас исключительно на документах основано?
Бредите? Я вам сказал, что СССР обещал ВОЕННУЮ помощь Чехословакии - В ЭТОМ я опирался на документы, о тролль. И он (СССР) ОБЯЗАН был бы её осуществить. Но сушей это было невозможно - вы это уже признали, кажется. Остаётся только море. Нет? Думаете - космос?
Вы бы сразу сказали, в какой роли в дангом диспуте выступаете, мы бы времени не тратили. Ну в принципе да: в таком варианте советский десант в Германию и на ядрах мог быть заброшен.
Троллите? Безвыходных ситуаций - не бывает. И дело не в Мюнхгаузене.
Вот как Бенеш рассчитывал, в каких условиях ему понадобится помощь СССР, когда он подписывал договор, вот на так СССР и мог ему помочь. Не менее, но и не более.
Возможно, заключая в 1935 году договор с СССР, Бенеш заключал его:
1. Не против Германии (возможно - его могли более волновать Польша или Венгрия, имевшие зуб на земли ЧСР).
2. В рамках назревавшей французской политики попытки изолирования Германии - то есть ожидалось, что СССР заключит аналогичные договора и с другими странами (в частности - с Румынией). В договоре это отражено - в протоколе сказано, что обе стороны, ЧСР и СССР, могут заключать аналогичные договора и с другими странами.
Повторяю: вы превратно понимаете слова ССР, истолковывая их по своему. Против одной Германии - да, готов помогать.
А кто сказал, что Германия была НЕ ОДНА??? У неё что - были союзники среди Англии или Франции? Концерт бесплатный...
В договоре о взаимной помощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Республикой Чехословацкой, в Протоколе, пункт 2, сказано:
если... Совет не вынесет, по той или другой причине, никакой рекомендации и если он не достигнет единогласия, то обязательство помощи тем не менее будет выполнено.
Если Совет Лиги Наций не вынесет рекомендации, не примет решения, то это не снимает с СССР обязанности оказать Чехословакии помощь. 29 сентября СССР заявив что окажет помощь ЧСР даже если этого не сделает Франция - тем самым снял с себя ВСЕ ограничения. В том числе и связанные с Лигой Наций...
И Бенеш пекрасно поня позицию СССР.
И что же он понял? Он даже 30 числа обратился с запросом к СССР о помощи. Как вы думаете - почему? От того, что он понял, что СССР всё равно не поможет?
Руки ему связали кое-кто другие,свои решением.
Мюнхенский договор НЕ ОБЯЗЫВАЛ Бенеша НИ К ЧЕМУ. Его решение принять условия Мюнхена - это его решение.
Ложь. Помощ в условиях,что Франция поддержит требования Германии, обяжет передать территории неповреждёнными, и Чехословакия сама сдастся, не предлагалоась ни разу. Как вы говорите - троль!
Бредите. Я в текущей теме материалы выкладывал. И вы всё верно констатируете - троль!!!
Ни одного документа я не проигнорировал. Во всех документах первоочередная и ключевая роль по защите Чехословакии принадлежит Франции. Без неё согласно документов защищать Чехословакию можно было исключительно в нарушение международного права, и действующего в тот момент миропорядка.
СССР обещал помощь без участия Франции уже 29 сентября (по вашему - В НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА, хотя это и не так: вполне можно было немедленно оформить требующийся союзный договор - уже без ограничений). Документы в теме - я выкладывал. Но повторю:
1.
22 сентября 1938 г. Я сообщил Потемкину, что мы считаем пакт с СССР действующим, пока не подпишем новый международ ный статут.Поэтому я просил его быть постоянно бди тельным и готовым, что он и обещал. Были приняты меры на границе с Польшей на случай ее нападения на нас *. Потемкин спросил меня, почему наше правитель ство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно. Мы договори лись о том, что Прага должна немедленно точно выяс нить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немед ленно.
Фирлингер П ечат. по арх. Опубл. в сб. «Но вые докум енты из истории М юнхе на». М., 1958, с. 128. 1 20 сентября 1938 г.
2.
212. Письмо посланника ЧСР в СССР министру иност ранных дел ЧСР 29 сентября 1938 г.
Понятно, что Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без западных держав, чего мы от него никогда и не требовали. Здесь имеются серьезные опасения, что при одностороннем вмешатель стве Советов из чехословацкого вопроса возникла бы такая же проблема, как в Испании, со всеми страшными политическими последствиями для всей Европы и в особенности для Чехословакии. Тем не менее на запрос президента д-ра Э. Бенеша о том, готов ли Советский Союз поддерживать нас в Женеве в соответствии со статьями 16 и 17, ответ, немедленно переданный мне Потемкиным, был абсолютно положительным. Ясно, что в таком случае степень участия Советского Союза в подобном конфликте определялась бы уже не нашим пактом, а самостоятельным решением Советского правительства о том, какие военные и экономические средства оно использует.По словам Потемкина, Советский Союз вступил бы в подобный конфликт как член Лиги наций. ... Я отправился к дежурному сотруднику Комис сариата иностранных дел, где смог поговорить по теле фону с Потемкиным, который в тот же день вернулся в город. Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возмож ным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания гене рала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимо сти немедленно вылететь в Чехословакию. Кроме того, Комиссариат иностранных дел стремился вновь проявить инициативу в деле созыва трехстороннего совещания представителей генеральных штабов.
Это вообще не достойно комментирования. Сам что недопонял сам что-то выдумал, сам с этим поспорил,и назвал бредом. Действительно,бред больного воображения. А, нет: "БРЕЕЕЕЕЕЕД",словами автора!.
Ну так и не неси чехарды, милейший аффтар. Франция не обязалась обеспечивать доставки советских войск в Чехословакию - как ТОБОЮ писано было. Это - обязанность СССР и Чехословакии, а не Франции.
Ну вот тут единственно, где я должен попросить прощения за орфографическую ошибку, которая в принципе, адекватному читателю и так по контексту ясно. Я писал с мобилки, и Т9 в предложении "доверившись Англии на слово, нет заручившись их бумажной подписью, взвалив всю ответственность на себя," добавил лишнюю букву "Т" в словосочетании "не заручившись". Если б я хотел написать неТ, я б поставил перед и за этим словом запятые. Но раз так трудно это понять, что это ошибка, и читать меня следует: "Французы, конечно, лоханулись дважды: подписали Локарнские соглашения, доверившись Англии на слово, не заручившись их бумажной подписью, взвалив всю ответственность на себя, а потом отказавшись выполнить обещания.", то не проблема, дополнительно расшифрую. Прошу прощения. Я не гордый. Так что, подписи не будет, я обвиняю французов в их ошибке.
Тут расхождений нет. Франция ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нарушила свою прямую обязанность, предусмотренную в международных договорах.
Не могли, не могли, да, смогли. Выше выдержка из Мюнхенского соглашения, по которому Англия в числе прочих государств обязывает передать территории в целости и сохранности.
То есть, вы настаиваете, что Англия и Франция ОБЪЯВИЛИ БЫ Чехословакии ВОЙНУ, если бы она не послушалась? Навязали бы силой? Забавно... Я - не верю. Но ваше мнение... Имеете право так думать.
Это вообще ни о чём. Если слабый не ввязывается в драку против сильного, это ещё не значит, что по отношению к нему поступили справедливо, и его права не нарушены.
А если слабый ввязывается в драку против сильного - то что это значит? Что он прав?
Отстойная логика... Правота не от того зависит...
Взаимно. Потому что, обязательства Франции состояли не в этом, и саму транспортировку войск СССР брала на себя. Только вот, от Франции зависел иной ключевой момент, с которого вы пытаетесь съехать Аналогия не может быть 100%-ой. Не выпендрюйтесь. Больше чем уверен, что все остальные её поняли.
От Франции зависел какой ключевой момент? Что вы полусловами то мечете? Смелее!
Текст, подтверждающий Ваш бред?
Нет. Ваш.
Текст, подтверждающий Ваш бред? Конечно, у меня его нет. Вы хоть вчитывайтесь в то, что Вам пишут, перед тем, как ответить. А то быстрые на ответ, как понос, но такой же, как и он, зачастую не в тему, и не своевременен.
Словесный понос - это как раз ваши нелепые попытки увести разговор от СУТИ проблемы к обсуждению ПРАКТИЧЕСКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ СССР оказать помощь. Никарашо...
Доктор, который хочет спасти жизнь, пока это возможно - всегда союзник. Если пациент по каким-то причинам не смог воспользоваться его услугами, когда тот был готов, то доктор не виновен. Вот суть аналогии.
Неверная аналогия. Союзник - не доктор. Доктор подписавший в контракте заверенном у нотариуса, что обязуется явиться к вам на помощь когда вы заболеете - это ближе. Но тогда вопрос о том, как он к вам явится своевременно - это вопрос, который он и должен решить. САМ. Никакая Франция за него этого делать не обязана.
Ну и зафиксируем: так как Вы обходите мой прямой вопрос стороной, то значит, доктора, который пытается оперировать труп, ради его спасения и сдержания слова, при этом, здравомыслящего, вы не видели.
Я вообще не вижу кто доктор - аналогия плохая. СССР - ОБЯЗАН помочь на основании подписанных им договоров, а также устных переговоров, в которых он неизменно обещал помощь. Он - не доктор, а государство, принявшее некоторые обязательства. По факту - помощи не было. Никакой. Чем СССР лучше Союзников? Тем что его не пустили к участию в Мюнхен? Ничего бы там не поменялось, боюсь. Так что СССР только от этого выиграл.
не более, чем придирка.
Я и говорю - теоретически. ЕСЛИ хотел хоть как-то помочь, конечно. А по факту - и не мог, и не хотел. Просто шумел. И это называется в хорошем обществе словом ПОЛИТИКАНСТВО.
А вот по поводу реалистичности десанта, мы от "тебя, танцор", варианта так и не услышали.
Предложите свой. КАКИМ ОБРАЗОМ СССР намеревался осуществить военную помощь Чехословакии, имея в виду, что транспортировку через Румынию он не обсуждал, а Польша ему бы её ни при каких обстоятельствах не дозволила?
вы же сами процитировали "как":
Комнен завершает свой отчёт словами, что Литвинов "Оставлял решение этого вопроса на французов".
А вот по поводу реалистичности десанта, мы от "тебя, танцор", варианта так и не услышали.
Предложите свой. КАКИМ ОБРАЗОМ СССР намеревался осуществить военную помощь Чехословакии, имея в виду, что транспортировку через Румынию он не обсуждал, а Польша ему бы её ни при каких обстоятельствах не дозволила?
вы же сами процитировали "как":
Комнен завершает свой отчёт словами, что Литвинов "Оставлял решение этого вопроса на французов".
Литвинов НЕ ИМЕЕТ ВЛАСТИ, чтобы французам что-либо указывать. Франция - суверенное государство.
Поэтому он ждал, и не дождался. Чтобы Франция его полёты фантазии удовлетворила. А точнее - он ЗАВЕДОМО знал, что этого не будет. И Сталин знал. На то и расчёт был.
на вопрос на основании каких документов вы "строго опирались" что у ссср были реальные возможности десанта в германию
?
Я "Строго опирался" - в чём? Цитату, плиз.
вот это я и пытался выяснить.
ибо ваши слова
Я опираюсь строго на документы - поэтому на любую попытку троллинга отвечаю одинаково.
звучит так что "идите все нафиг, все мои утверждения выверены и основаны на документах!"
Хорошо что вы поняли мой "посыл"... Именно так и есть. Информация - на документах выверена. На дипломатических документах. А у вас, простите, что есть, кроме вашего "честного слова" и "мамай клянус, да"? Ничего... Поэтому читайте документы, чтобы не быть невеждой.
ну так и покажите эти документы, на которых вы твердо основали реальность десанта в германию.
с трижды мной высказанной просьбы показать на какие документы вы "строго опирались" по поводу реалистичности высадки ссср в германии.
Бредите? Я не говорил, что "строго опираюсь" на документы в вопросе РЕАЛИСТИЧНОСТИ высадки. Не приписывайте мне собственных бредней.
Повторяю: я писал только о том, что СССР МОГ оказать помощь, которую обещал, хотя бы морем, раз не мог сушей.
вы заявили что все что вы написали основано на документах.
вы писали об, и даже пытались доказать реалистичность высадки в германии.
покажите на каких документах вы это "твердо основали".
Вацлав Крац, Дни, которые потрясли Чехословакию, 1975 год:
Вечером 19 сентября Э. Бенеш пригласил советского полпреда С. С. Александровского, которому заявил, что все еще надеется, что Франция опомнится и поймет, чего добивается Гитлер. И тогда неизбежна война. Э. Бенеш хотел бы знать, как поступит Советский Союз, если Франция выполнит свои обязательства. Э. Бенеш также хотел бы узнать, выполнит ли СССР в качестве члена Лиги наций свои обязательства, вытекающие из статей 16 и 17 ее Устава{141}. Уже на следующий день Э. Бенеш получил на оба вопроса ясные положительные ответы.
Э. Бенеш неправильно сообщает, что советский ответ был получен им только 21 сентября, то есть слишком поздно, когда он уже был вынужден дать согласие на англо-французский ультиматум. В действительности, как опять же свидетельствуют [69] архивные документы, советский ответ был сообщен Э. Бенешу еще утром 20 сентября{143}.
А румынский глава МИД, ежедневно с ним в те дни разговаривавший говорит, что не получил. Кому предлагаете верить, вам, или министру иностранных дел Румынии Комнену?
классика.
слово против слова - и вы безоговорочно принимаете сторону удобную вам.
вы показали свою ангажированность в стремлении вымучить удобное для вас "доказательство"
а вот я предпочту сказать что в данной ситуации никому не верю.
