←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Если бы Екатерина II отменила крепостное п...

Фотография oberon oberon 22.04 2012

В самом отрывке про юридический статус Солдатово ничего нет. Возможно, ранее было.

Солдатово было пожаловано потомкам гвардейских солдат.

Но на самом деле, лучшие хозяева были в Западной Сибири и Новороссии, т.е. в местностях, где не было крепостного права в принципе. .


Лучшими хозяевами были поселенцы из Европы (в особенности некоторые сектанты). Но у них другая история, чем у русских крестьян.
А там где были русские крестьяне лучшие хозяйства были в поместьях с барщинной системой (то есть там где крестьяне работали из под палки). В поместьях с более мягкой оброчной системой хозяйства были похуже, ну а самые худшие результаты демонстрировали свободные крестьяне.



На пожизненную каторгу высылали некоторых. .


Деспотами и самодурами тоже были некоторые (а отнюдь не все, и отнюдь не большинство)


Вообще-то, в любом учебнике написано, что были (договорные отношения между крепостными и помещиками в допетровской Руси и странах Европы)..


Ну так приведите цитату из учебника в которой написана такая чушь. В Европе крепостных именовали по латыни (который был юридическим языком эпохи) рабами. В допетровской Руси крепостные были полной собственностью хозяев - их можно было например давать в приданное.

До указа о вольных хлебопашцах - не имели. Помещик был гарантом по всем сделкам крепостных, без его гарантии тот от своего имени ничего не мог заключать. Петр позволял нудным ему крепостным вступать в коммерческие сделки. Но массово этого не было.


Свободные крестьяне могли заключать сделки всегда, крепостные де-юре могли заключать сделки до середины 18 века.
Де-факто они идальше при желании могли заниматся бизнесом.

А зачем выкупались в Англии и Франции?
ЧТобы вести самостоятебьно хозяйство. Так всегда бывает.


Ага, после нескольких сот лет крепостного состояния, английские и французские крестьяне научились вести самостоятельное хозяйство. Тогда они и "выкупились" . А русские крестьяне и в 1861ом (а равно в 1917ом и 1929ом) были к ведению самостоятельного хозяйства не способны.

Кстати в Россию выкупать себя на волю крепостные имели, начиная с 18ого века полное право. Другое дело, что это большинству из них было совершенно не нужно
Сообщение отредактировал oberon: 22.04.2012 - 15:12 PM
Ответить

Фотография Владимир Владимир 22.04 2012

Солдатово было пожаловано потомкам гвардейских солдат.
Лучшими хозяевами были поселенцы из Европы (в особенности некоторые сектанты). Но у них другая история, чем у русских крестьян.
А там где были русские крестьяне лучшие хозяйства были в поместьях с барщинной системой (то есть там где крестьяне работали из под палки). В поместьях с более мягкой оброчной системой хозяйства были похуже, ну а самые худшие результаты демонстрировали свободные крестьяне.


Так Вы бы так и сказали, что из солдат... Мы же о потомственных крестьянах.
Так вот, если оставить в стороне иноземцев, то лучшие крстяьне были в Западной Сибири (Тобольской губернии) и Новороссии, т.е. свободные.

Деспотами и самодурами тоже были некоторые (а отнюдь не все, и отнюдь не большинство)


Да, но в екатериниские времена это стало типа стиля жизни.

Ну так приведите цитату из учебника в которой написана такая чушь. В Европе крепостных именовали по латыни (который был юридическим языком эпохи) рабами. В допетровской Руси крепостные были полной собственностью хозяев - их можно было например давать в приданное.


Чушь пишут некоторые комментаторы на данном форуме, причем из нас двоих - это не я. Предлагаю Вам послеждний раз перестать вести лиалог в такой форме. Назвать прописную истину чушью - какой смысл в таком обсуждении.
Почитайте Ключевского:
"Мы знаем, какая перемена совершилась в положении крепостного населения в царствование Петра I: указы о первой ревизии юридически смешали два крепостных состояния, прежде различавшиеся по закону, крепостное холопство и крепостное крестьянство... Таким образом, изменился источник крепости: как вы знаете, прежде этим источником был личный договор холопа или крестьянина с господином; теперь таким источником стал государственный акт - ревизия. Крепостным считался не тот, кто вступил в крепостное обязательство по договору, а тот, кто записан за известным лицом в ревизской сказке... С тех пор ... стало возможным по усмотрению сокращать или расширять и количество крепостного населения и границы крепостной зависимости. Прежде крестьянское состояние создавалось договором лица с лицом; теперь оно поставлено было на основании правительственного акта.
Со смерти Петра крепостное состояние расширялось и в количественном и в качественном отношении, т. е. одновременно все большее количество лиц становилось в крепостную зависимость и все более расширялись границы власти владельца над крепостными душами."
http://www.bibliotek...rusKluch/80.htm
Там дальше и о росте прав помещика распоряжаться крепостным. До 18в. в законе такого права не было и если помещики так и поступали, то нарушали.

Свободные крестьяне могли заключать сделки всегда, крепостные де-юре могли заключать сделки до середины 18 века.
Де-факто они идальше при желании могли заниматся бизнесом.
Ага, после нескольких сот лет крепостного состояния, английские и французские крестьяне научились вести самостоятельное хозяйство. Тогда они и "выкупились" . А русские крестьяне и в 1861ом (а равно в 1917ом и 1929ом) были к ведению самостоятельного хозяйства не способны.
Кстати в Россию выкупать себя на волю крепостные имели, начиная с 18ого века полное право. Другое дело, что это большинству из них было совершенно не нужно

Свободные, конечно. Но чтобы скопить деньги и выкупиться, надо было заключать сделки крепостным. Не выкупались, т.к. не могли скопить деньги, заключая договора до 1803г., т.к. власть противилась, т.к. процедура была сложной, т.к. не было традиции, живого примера и т.д.
А французские и английские крестьяне, получив такие права, научились за 150 лет т.о., что и крепостных невыкупленных практически не осталось.
Ответить

Фотография oberon oberon 23.04 2012

Мы же о потомственных крестьянах.
Так вот, если оставить в стороне иноземцев, то лучшие крстяьне были в Западной Сибири (Тобольской губернии) и Новороссии, т.е. свободные.

Доказательства в студию. В Новороссиии лучшие хозяйства (если не брать всяких колонистов и сектантов, а иметь в виду русских православных крестьян) были основаны на барщинном труде крепостных. В Тобольске насколько я помню вообще никаких экономических достижений не было.

Да, но в екатериниские времена это стало типа стиля жизни..

С чего вы так решили?


Чушь пишут некоторые комментаторы на данном форуме, причем из нас двоих - это не я. Предлагаю Вам послеждний раз перестать вести лиалог в такой форме. Назвать прописную истину чушью - какой смысл в таком обсуждении.
Почитайте Ключевского:
"Мы знаем, какая перемена совершилась в положении крепостного населения в царствование Петра I: указы о первой ревизии юридически смешали два крепостных состояния, прежде различавшиеся по закону, крепостное холопство и крепостное крестьянство... Таким образом, изменился источник крепости: как вы знаете, прежде этим источником был личный договор холопа или крестьянина с господином; теперь таким источником стал государственный акт - ревизия. Крепостным считался не тот, кто вступил в крепостное обязательство по договору, а тот, кто записан за известным лицом в ревизской сказке... С тех пор ... стало возможным по усмотрению сокращать или расширять и количество крепостного населения и границы крепостной зависимости. Прежде крестьянское состояние создавалось договором лица с лицом; теперь оно поставлено было на основании правительственного акта.
Со смерти Петра крепостное состояние расширялось и в количественном и в качественном отношении, т. е. одновременно все большее количество лиц становилось в крепостную зависимость и все более расширялись границы власти владельца над крепостными душами."
http://www.bibliotek...rusKluch/80.htm
Там дальше и о росте прав помещика распоряжаться крепостным. До 18в. в законе такого права не было и если помещики так и поступали, то нарушали.


Ну так давайте разберемся кто несет чушь.
Соборное уложение 1649 года http://www.hist.msu....ext/1649/11.htm
"будет те их беглыя крестьяне, или тех их беглых крестьян
отцы, в тех писцовых книгах за ними (помещиками) написаны, или после тех
писцовых книг те же крестьяне, или их дети, по новым дачам
написаны за кем в отделных или в отказных книгах. А отдавати
беглых крестьян и бобылей из бегов по писцовым книгам всяких
чинов людем без урочных лет.
А кому доведутся беглыя крестьяне и бобыли по суду и по
сыску отдать, и тех крестьян отдавати з женами и з детми и со
всеми их животы, и с хлебом стоячим и с молоченым. А владенья за
тех крестьян на прошлыя годы до сего нынешняго уложения не
указывати.
."
То есть крепостные находятся в пожизненной и потомственной зависимости от помещика, и никаким договором эти отношения (крестьянина и помещика) не пахнут.
Теперь что касается вашего утверждения "прав помещика распоряжаться крепостным. До 18в. в законе такого права не было". Юридически оформленные действия помещика над крепостными в 17ом столетии:
В последней четверти XVII в. встречаются самостоятельные раздельные записи на крестьян, составленные по типу раздельных записей на поместья, имущество и холопов. Примером может служить раздельная запись 1682 г. при разделе прожиточного поместья и крестьян между братьями Григорием и Михаилом Кологривовыми. Раздел крестьян оформлен отдельной записью. По полюбовной записи в апреле 1697 г. произведен раздел большой крестьянской семьи между отцом и двумя сыновьями Аристовыми. Одному из участников раздела достался отец семейства с неженатым сыном и дочерью, двум другим -- по одной семье женатых сыновей. Практика составления раздельных записей на крестьян без земли свидетельствуют о далеко зашедшем к концу XVII в. процессе развития крепостного права, когда крестьянин крепок не только по земле, и не столько по земле сколько непосредственно и лично самому помещику. Раздельным записям близки рядные и сговорные записи, составлявшиеся помещиками при выдаче замуж своих дочерей. В рядной записи указывалось приданое, даваемое за невестой. Особенностью рядных сговорных записей второй половины XVII в. являются встречающиеся в них упоминания наряду с имуществом и скотом, дворовыми людьми отдельных крестьян и целых крестьянских семей, передаваемых без земли. В рядной записи 1665 г. Ульяны Пузановой о выдаче замуж дочери Федоры наряду с предметами одежды в составе приданого указаны дворовая девка и семья крестьянина Кашинского уезда. В 1690 г. арзамасцы Воронцовы сговорили свою сестру Анну замуж за С. Малахова. В рядной сговорной записи указаны были приданые люди, а после них «да крестьянин А. Кузьмин с двумя сыновьями, дочерью и имуществом». В таких сделках крестьянин нередко выступал в качестве эквивалента имущества. В поступной записи 1688 г. нижегородский помещик И. Зубатов сговорил свою сестру Марину замуж за П. Гетлина и в рядной записи в качестве приданого указал платья на 15 руб., но затем вместо платья поступился вотчинным крестьянином с семьей и имуществом.
Маньков А. Г. Развитие крепостного права в России во второй половине XVII в. М.; Л., 1962

Ни какими "договорными" отношениями здесь разумеется и не пахнет. Помешичьи крестьяне 17 века - двуногий скот, над которыми помещики имеют практически неограниченную власть. Собственно если бы вы читали Ключевского внимательней, вы бы убедились, что у него речь идет вовсе не о "договорных" отношениях крепостных с помещиком, а о происхождении крепостных отношений из "договорного" закабаления.

Со смерти Петра крепостное состояние расширялось и в количественном и в качественном отношении, т. е. одновременно все большее количество лиц становилось в крепостную зависимость и все более расширялись границы власти владельца над крепостными душами

Здесь Ключевский как либерал 19ого столетия лихо передергивает. С 1699 по 1858 годы)количество крепостных в населении России сократилось с 75% до 34% (или 36% если считать удельных крестьян крепостными)



Свободные, конечно. Но чтобы скопить деньги и выкупиться, надо было заключать сделки крепостным. Не выкупались, т.к. не могли скопить деньги, заключая договора до 1803г., т.к. власть противилась, т.к. процедура была сложной, т.к. не было традиции, живого примера и т.д.

Да ничего подобного. С начала 18 века помещикам разрешено отпускать крестьян на волю (с их согласия), за выкуп или без оного. Никакой сложности здесь не было. Другое дело что абсолютному большинству крестьян это (выкуп из крепостного состояния) было абсолютно не нужно. Ну а кроме того крестьяне не могли заработать денег так как в силу своей лени работали по минимуму, а все деньги спускали на водку. И хотя помещики деловую активность своих крепостных всячески пощряли, в большинстве случаев это был не в коня корм.
А будь русские крестьяне способны вести хозяйство на уровне английских фермеров - их бы помещики немедленно отпустили бы на волю.


А французские и английские крестьяне, получив такие права, научились за 150 лет т.о., что и крепостных невыкупленных практически не осталось.

Никаких "таких" прав у французских и английских креостных никогда не было. Просто английским/французским помещикам стало выгодней сдавать свою землю в аренду свободным фермерам, или самим вести хозяйство с помощью наемных батраков. Вот они от обузы в лице крепостных и поспешили избавится.
Сообщение отредактировал oberon: 23.04.2012 - 18:34 PM
Ответить