В 1380 году литвины (предки белорусов и литовцев) освобождают от влияния Орды земли Киева, а еще через 100 лет (теперь уже вместе с русинами) освобождают от влияния Орды земли мерянской Москвы?
Сообщение отредактировал Пугач: 24.06.2022 - 19:54 PM
1. Потому что, хотели быстрейшего соединения с с литовским союзным войском.
2. Литовская граница была не так уж и близко. Примерно на одинаковом расстоянии до Москвы.
1. А орда где была? Как она там оказалась?
2. Река Угра и была границей с ВКЛ.
По вашему выходит, что хан испугался приближающегося войска ВКЛ?
Т.е. это мы ВКЛ обязаны свободой?
В некотором смысле.
хан ожидал помощи от короля Казимира IV, но так её и не дождался.
Но скорее мы обязаны свободой Ивану 3, который был умным, хитрым и осторожным правителем, и войско он имел сильное.
Но скорее мы обязаны свободой Ивану 3, который был умным, хитрым и осторожным правителем, и войско он имел сильное.
"Хитрый, умный, осторожный" это то, что ему приписали после того, как Хан избежал войска ВКЛ.
Хан Ивана не боялся. Он от ВКЛ бежал, если верить Лаптеву.
А ВКЛ, в то время, и на Польшу... не особо озиралась.
Ивану 3 удалось заключить союз с крымским ханом, это большая редкость, как правило крымцы были враждебны России. Менгли-Гирей напал на Литву и этим помешал Казимиру прийти на помощь Ахмату. Ахмат обидевшись на Казимира тоже пограбил Литву, отступая от Угры.
Но есть и альтернативная версия - Ахмат шел на Угру чтобы соединиться с Иваном и вместе напасть на Крым по заказу венецианцев. Но венецианцы передумали и предполагаемым союзникам пришлось разойтись по домам.
Единственное объяснение маршрута это то, что Ахмат надеялся получить помощь от своего единственного союзника Казимира.
Москвичи готовились к лобовому удару и встречали ордынцев на окских оборонительных рубежах. Но Ахмат решил повернуть на запад — возможно, ожидая соединения с силами польского короля. К счастью, у Ивана III была прекрасно налажена разведка, и обо всех перемещениях вражеского войска русские узнавали вовремя.
Некоторые современные историки считают преувеличенным значение стояния на Угре. Никакого одномоментного освобождения от Орды в 1480 г. не произошло. Иван не платил дань, в этих случаях полагалось организовать карательный поход. Но Ахмат был слабым полководцем, поход был плохо подготовлен, поэтому ордынцам и пришлось отступать не добившись никаких успехов.
Единственное объяснение маршрута это то, что Ахмат надеялся получить помощь от своего единственного союзника Казимира.
Москвичи готовились к лобовому удару и встречали ордынцев на окских оборонительных рубежах. Но Ахмат решил повернуть на запад — возможно, ожидая соединения с силами польского короля. К счастью, у Ивана III была прекрасно налажена разведка, и обо всех перемещениях вражеского войска русские узнавали вовремя.
Некоторые современные историки считают преувеличенным значение стояния на Угре. Никакого одномоментного освобождения от Орды в 1480 г. не произошло. Иван не платил дань, в этих случаях полагалось организовать карательный поход. Но Ахмат был слабым полководцем, поход был плохо подготовлен, поэтому ордынцам и пришлось отступать не добившись никаких успехов.
Т.е. вам неизвестно откуда Ахмат шел на Угру и каким путем?
Обычно татары наступали строго с юга, форсировали Оку и шли на Серпухов, а Ахмат отклонился на запад (но не очень сильно) и встал не на Оке, а на Угре. А точно каким путем он шел, я думаю никакой академик нам не расскажет, потому это было давно.
Считается, что некоторые русские князья хотели перейти на сторону Ахмата, может он их ждал, поэтому на северо-запад отклонился.
Обычно татары наступали строго с юга, форсировали Оку и шли на Серпухов, а Ахмат отклонился на запад (но не очень сильно) и встал не на Оке, а на Угре. А точно каким путем он шел, я думаю никакой академик нам не расскажет, потому это было давно.
Т.е. нам "сие неведомо"?
Мог и через Тверь заходить...
Все ведь под Ордой было. Ходил, где хотел...
Сообщение отредактировал Пугач: 24.06.2022 - 22:42 PM
Зачем через Тверь, это же не Гудериан на танках, чтобы такие обходы делать)
Иван не платил дань, чтобы взыскать дань нужно было его владения занять, то есть Москву. Ведь коллизия была в том, что Иван с русских дань собирал, но татарам не отдавал, а присваивал себе. Поэтому вся ответственность лежала на московском князе, а не на других князьях.
В том месте, где было стояние - Угра была границей между Верховскими княжествами и Московским княжеством. Юридическая принадлежность Верховских княжеств была спорной.
По вашему выходит, что хан испугался приближающегося войска ВКЛ? Т.е. это мы ВКЛ обязаны свободой?
По нашему выходит, что хан не дождался войска ВКЛ. И мы обязаны свободой Ивану III. Хоть он и отступил от места сражения. Но отступил победно. Как оказалось.
Героически отступали от трусливо их преследовавшего неприятеля.
Или так...
Войско Ивана победно отступило под давлением проигравшего "стояние" войска Ахмата...
Какое преследование? Какое давление? Ахмат с армией зеркально отступил в свои владения. И больше на дань с Руси естественно не претендовал. Россия может праздновать этот день как день Независимости. С большим основанием, чем 12 Июня.
После этого стояния Иван проправил 25 лет, а Ахмат по возвращении в ставку практически сразу был убит. За ненадобностью.
Сообщение отредактировал ИванЛаптев: 25.06.2022 - 14:15 PM
Героически отступали от трусливо их преследовавшего неприятеля.
Или так...
Войско Ивана победно отступило под давлением проигравшего "стояние" войска Ахмата...
Какое преследование? Какое давление?
Ахмат с армией зеркально отступил в свои владения. И больше на дань с Руси естественно не претендовал.
Россия может праздновать этот день как день Независимости.
С большим основанием, чем 12 Июня.
После этого стояния Иван проправил 25 лет, а Ахмат по возвращении в ставку практически сразу был убит. За ненадобностью.
Так я и не понял. Почему они на границе с ВКЛ "стояние" устроили? Река Угра, в те времена, граница ВКЛ и Московского княжества.
Верховенские княжества, в то время, принадлежали ВКЛ.
Героически отступали от трусливо их преследовавшего неприятеля.
Или так...
Войско Ивана победно отступило под давлением проигравшего "стояние" войска Ахмата...
Рационального объяснения нет - почему две армии не вступив в бой стали одна от другой бежать. Тут начинается гадание на кофейной гуще. Иван отступил чтобы показать Ахмату, что не собирается на него нападать. Или отступил на более удобные позиции. Или вообще Ахмат и Иван были союзниками, но совместный поход не состоялся и они разошлись по домам.
Летописцам и историкам хотелось показать освобождение от ордынского ига как нечто героическое - Куликовская битва, топтание басмы или стояние на Угре. А скорее всего отношения Руси и Орды были длительным процессом, скорее непрерывным, чем дискретным. И окончательное освобождение это взятие Казани и Астрахани, тут уже очевидно что роли поменялись - Москва стала хозяином, а татары ее подданными.
Героически отступали от трусливо их преследовавшего неприятеля.
Или так...
Войско Ивана победно отступило под давлением проигравшего "стояние" войска Ахмата...
Рационального объяснения нет - почему две армии не вступив в бой стали одна от другой бежать. Тут начинается гадание на кофейной гуще. Иван отступил чтобы показать Ахмату, что не собирается на него нападать. Или отступил на более удобные позиции. Или вообще Ахмат и Иван были союзниками, но совместный поход не состоялся и они разошлись по домам.
Летописцам и историкам хотелось показать освобождение от ордынского ига как нечто героическое - Куликовская битва, топтание басмы или стояние на Угре. А скорее всего отношения Руси и Орды были длительным процессом, скорее непрерывным, чем дискретным. И окончательное освобождение это взятие Казани и Астрахани, тут уже очевидно что роли поменялись - Москва стала хозяином, а татары ее подданными.
Мы пытаемся понять событие с точки зрения "московоцентричности". Якобы мир обращался вокруг нас (как впрочем и сейчас), а событие надо рассматривать с точки зрения процессов протекавших в Европе и Азии.
"Стояние на Угре" лишь мелкий эпизод, отражение других глобальных изменений. И от Ивана практически ничего не зависело. Его уровень был - пешка.
Вассал вассала Османской империи...
Сообщение отредактировал Пугач: 26.06.2022 - 11:50 AM
Во-первых я сильно сомневаюсь, что Орда была вассалом Османской империи. Они были союзниками в борьбе против Тамерлана, а затем имели обычные дипломатические отношения.
После Токтамыш-хана хотя и начался период политической нестабильности, все же Золотая Орда еще просуществовала около 100 лет. Известно, что в этот период золотоордынские ханы переписывались с султанами Османской империи. Считающийся основателем Казанского ханства последний хан единой Золотой Орды Улуг-Мухаммед отправил посольство к султану Мураду II с посланием. Сохранившийся это письмо-битик в музее Топкапы датирован 14 мартом 1428 года. В этом письме Улуг-Мухаммед остановился и на взаимоотношениях Золотой Орды с Османской империей: «Наши прежние братья-ханы и ваши отцы, султаны вилайета Рум и старшие братья неоднократно посылали друг другу послов, обменивались подарками и приветствиями, вели торг через купцов-уртаков и находились в хороших отношениях. Затем наш брат-хан Токтамыш-хан и ваш дед гази Баязид-бек в соответствии с добрым старым обычаем обменивались послами, подарками, приветствиями и, пребывая в дружбе и согласии, удостоились милости господней».
А то, что Куликовская битва и стояние на Угре были не эпохальными переворотами, а эпизодами длительных и сложных отношений между Ордой и Русью, тут я согласен. Но для национального русского менталитета отношения с татарами были очень важны, поэтому русские правители и летописцы преувеличивали события, которые можно было трактовать как победы русской нации над татарами. Я условно пишу нация, конечно русской нации тогда еще не было, но тенденция к объединению русских земель уже была довольно сильной и эту тенденцию нужно было подтверждать победами и достижениями.
По поводу московоцентричности можно сказать, что историки всегда трактуют события в пользу своей страны. Тем более что события 15 века описываются на основе летописей, а эти летописи корректировались задним числом исходя из политических соображений.
Во-первых я сильно сомневаюсь, что Орда была вассалом Османской империи. Они были союзниками в борьбе против Тамерлана, а затем имели обычные дипломатические отношения.
Орда не была вассалом, а вассалом стало Крымское ханство, правопреемник Орды. Московское и другие княжества, включая ВКЛ, и Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были ее вассалами. Московское княжество, царство впоследствии, прекратило свой вассалитет с момента провозглашения империи Петром.
