←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сравнение самолетостроения сша и ссср

Фотография Castle Castle 27.02 2018

а в СССР видели, чего Вы признавать не хотите. 

Да одинаково видели, что на Западе, что у нас. Во главу угла ставили скорость и высотность, а маневренность - по остаточному принципу.  У нас этот остаток получился больше - но мы об этом поговорим позднее, подсобираю материал по теме.

 

Даже с ПТБ F-16 остаётся по американской же классификации лёгким истребителем. Конформные баки эрзац решение для 90-ых, когда вероятность сражений с МиГ-ами сошла на нет. Поэтому за отсутствием задач, предполагаемых ранее, лёгкие машины стали переформатировать в ударные, и ни  у кого удачно это не вышло.

Информация к размышлению - насчет дальности и насчет "удачно не вышло" - 

7 июня 1981 группа израильских истребителей F-16A нанесла удар по иракскому реактору «Осирак». Маршрут - 1600км в одну сторону.  Каждый самолёт из ударной группы (8 F-16A) был оснащён двумя неуправляемыми 900кг бомбами  Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем. Дозаправка в воздухе не проводилась. Полет к цели проводился на малой высоте. Цель прикрывали ЗРК и зенитная артиллерия. но реактор был уничтожен. Весьма завидный налет. Как думаете - какой из наших "легких" истребителей способен на такое?

Или вот еше - в ответ на убийство трех граждан Израиля на Кипре  1 октября 1985 года 8 истребителей-бомбардировщиков F-16 преодолели маршрут около 3000 км (ВИКИ) до цели в Тунисе с одной дозаправкой в воздухе от танкера Боинг 707.  В результате удара штаб-квартира ООП была уничтожена, погибло около 60 активистов. Самолеты вернулись на базу. Оставляя за скобками юридический аспект - весьма удачный дальний удар, это ведь не "Бэкфайры", а легкие истребители.

 

Прикольно. Вьетнамская война очень специфична, а остальные, что: нет, что ли? Или, вьетнамцам не высокопрофессиональные пилоты противостояли?   Это почему это какой-то один конфликт мы должны выводить за скобки?

Вы знаете не хуже меня, что во Вьетнамском конфликте война в воздухе шла исключительно над территорией ДРВ, в радиолокационном поле ее ПВО, и истребители ДРВ могли широко использовать тактику засад. Впрочем о роли "Фантомов" во вьетнамской войне я чуть попозже выложу статью.

 

Не виноват, что Вы либо были не в курсе, какие именно улучшения были произведены на МиГ-21 БИС, или, не придаёте значения проведённым работам. А факт на лицо: МиГ-21 БИС признаётся лучшим из всего семейства, и в том числе, по причине использования новых материалов в конструкции.

Ну так просветите - где и в каком количестве  в планере (именно в планере) БИСа использован титан.

 

Ни с какими Нютонами автор по моей ссылке ничего не путал. Что Р-25-300 на чрезвычайном режиме у земли должен был развивать 9900 кгс., проистекает из монографии Николая Якубовича  "Истребитель МиГ-21.

А на сайте производителя, ссылку на который я приводил  - тем не менее, пишется " тяга на чрезвычайном режиме, кгс - 7100". Кому больше верить - популяризатору или производителю?

 

При этом, так же стоит заметить, что для корректного сравнения манёвренных возможностей разных модификаций одного и того же самолёта, правильнее было бы сравнивать их с одинаковой боевой нагрузкой и заправкой, поставив в одинаковые условия. Вы же для расчётов взяли максимальный вес, хотя знали, что БИС и нести может больше, и по заправке превышает Ф-13.

Вооружение несет он не намного больше, что в варианте истребителя, что в варианте истребителя-бомбардировщика, а топливо ему нужно именно для его прожорливого движка, так что Вы возмущаетесь напрасно.

 

И нигде я не видел, что на МиГ-21 БИС меняли носовую часть, что "морда лица" у него шире. Приведите, плз, доказательство своим словам, признаю, что таковое имело место быть.

Сравните с "эфкой". М.б. Вам фото разместить?

 

Что такое "самолеты МиГ-21 второго" поколения я даже не знаю.

Все там же, где Вы вычитали про третье поколение - https://militaryarms...viaciya/mig-21/, читаем:

Специалисты делят все модификации истребителя на четыре поколения.
Первое поколение. К нему относятся фронтовые истребители МиГ-21Ф и МиГ-21Ф-13, выпущенные соответственно в 1959 и 1960 году. Вооружение МиГ-21Ф состояло из двух 30-мм пушек, неуправляемых ракет и ракет С-24. На истребителях первого поколения не было радиолокаторов. МиГ-21Ф-13 был оснащен двигателем с более высокими характеристиками, самолет мог развивать скорость 2499 км/ч, на этой модификации был установлен рекорд высоты полета.
Второе поколение. Ко второму поколению истребителей относятся модификации МиГ-21П (1960 г.), МиГ-21ПФ (1961 г.), МиГ-21ПФС (1963 г.), МиГ-21ФЛ (1964 г.), МиГ-21ПФМ (1964 г.) и МиГ-21Р (1965 г.).
Все истребители второго поколения были оснащены радиолокаторами, двигателями с более высокими характеристиками, изменениям подверглась и система вооружения.
Третье поколение. Появление этого поколения истребителей связано с созданием новой РЛС РП-22 «Сапфир-21» (С-21). Она имела более высокие характеристики, чем предыдущая станция РП-21, и могла обнаруживать цели типа «бомбардировщик» на дистанциях до 30 км. Благодаря новой РЛС на вооружение истребителя были приняты ракеты с полуактивной головкой самонаведения. Ранее пилоту приходилось наводить ракету на цель до самого ее поражения. Теперь же достаточно было подсвечивать цель, а ракета выполняла маневры самостоятельно. Это полностью изменило тактику использования истребителя.
К третьему поколению истребителя относятся модификации МиГ-21С (1965 г.), МиГ-21М (1968 г.), МиГ-21СМ (1968 г.), МиГ-21МФ (1969 г.), МиГ-21СМТ (1971 г.), МиГ-21МТ (1971 г.).

Четвертое поколение. К этому поколению истребителя относится машина МиГ-21бис – самая последняя и совершенная модификация самолета.

 

МиГ-21 следует отнести к третьему поколению истребителей, потому что он имел сверхзвуковую скорость полета, преимущественно ракетное вооружение, мог использоваться для решения различных боевых задач.

Я Вам уже писал - что поколения истребителей - вещь условная и субъективная, но уж коли Вам эта классификация так люба - самолет со слабой РЛС, слабым вооружением, без возможности нести ракеты средней дальности и средства РЭБ - относить к третьему поколению несколько опрометчиво. Впрочем дело вкуса. Можете отнести хоть к четвертому, хоть к пятому, если это Вас греет.

 

есть чёткие общепринятые критерии.

Мы уже видим эту четкость на примере МиГ-21. Вообщето третьим поколением уже во времена моей юности был однозначно МиГ-23. Загонять в одно поколение 21 и 23 несколько странно.

 

История МиГ-23 как раз подтверждает, что от высокой манёвренности, как необходимой истребителю, не отказывались. Многолетние работы в направлении улучшения манёвренных характеристик МиГ-23 тому подтверждение. 

Многолетние работы по улучшению маневренных качеств МиГ-23 подтверждают, что его первоначальная, заложенная в проект маневренность никуда не годилась. 

 

Это как в 50-ых, так и в 60-ых, так и в 70-ых считали необходимым для фронтового истребителя, и если продукт не обладал ею, это вызывало неудовлетворённость у заказчика, и дальнейшие труды по улучшению и приведению в приемлемые рамки, продиктованные именно концепцией предполагаемого применения истребителя в войне. 

И поэтому на замену МиГ-21 спроектировали МиГ-23 с заведомо худшей маневренностью?

Ответить

Фотография Castle Castle 27.02 2018

Небольшой дополнительный материал:
 
А.Чечин, Н.Околелов "Призрак" холодной войны. (Авиация и время №3-2011)
Вьетнамский экзамен
 
Первая возможность повоевать у «Фантомов» появилась осенью 1962 г. во время Карибского кризиса. F-4B из эскадрильи VF-102 авианосца «Энтерпрайз» сопровождали палубные разведчики F8U-1Р, фотографировавшие советские корабли на пути к Кубе. К счастью, все обошлось без применения оружия. 
Но уже через каких-то два года F-4 попали уже на настоящую войну. 
После инцидентов с американскими кораблями в Тонкинском заливе Президент Джонсон санкционировал удар по военным объектам Демократической республики Вьетнам (ДРВ). Вечером 5 августа 1964 г. штурмовики с авианосец «Тикондерога» и «Констелейшн» атаковали базу катеров ДРВ, а также склады горючего в городе Винь. Прикрывали ударную группу «Крусейдеры», а F-4B из эскадрилий VF-142 и VF-143 сопровождали разведчики RF-8A, которые оценивали результаты налета. В то время вьетнамские истребители находились в Китае, где летчики обучались полетам на.МиГ-17, поэтому сопротивление оказала только зёнитная артиллерия, огнем которой было сбито два штурмовика. Палубные истребители потерь не понесли. 
На следующий день командование ВВС ДРВ приняло решение немедленно вернуть МиГ-17 во Вьетнам. Перед экипажами «Фантомов» поставили задачу по круглосуточной охране американской корабельной группировки в Тонкинском заливе. Во время выполнения этих заданий F-4B, вооруженные ракетами AIM-7 и AIM-9, парами барражировали на высоте 6000 м и скорости 550 км/ч, примерно в 50 км от береговой черты ДРВ. Еще одной задачей «Фантомов» стало сопровождение самолетов-разведчиков, которые фотографировали вьетнамские военные объекты и район «тропы Хо Ши Мина». Под этим названием скрывалась разветвленная сеть грунтовок и пешеходных троп, проходивших по территории Вьетнама, Лаоса и Камбоджи, служивших для снабжения действовавших в Южном Вьетнаме партизан Вьетконга. 
2 марта 1965 г. началась долгосрочная операция Rolling Thunder, призванная заставить ДРВ прекратить поддержку партизан. Американской авиации противостояла многочисленная группировка артиллерии ПВО и около трех десятков МиГ-17. 2 апреля 1965 г. «Фантомы» впервые встретились с ними, но воздушный бой тогда не состоялся. Через неделю патрульное звено F-4B из эскадрильи VF-96 с авианосца «Рейнджер» вошло в воздушное пространство КНР у о. Хайнань и было перехвачено четверкой китайских МиГ-17. В результате боя американцы потеряли два «Фантома» (один от «дружественного» огня), а их противник — один МиГ-17. По китайским данным, «МиГ» был лишь поврежден и вернулся на аэродром. Дебют самого мощного истребителя-перехватчика флота оказался явно неудачным. 12 апреля американцы отомстили обидчикам, они намеренно пересекли воздушную границу и сбили китайский МиГ-17, заявив потом, что он находился в запрещенной для полетов зоне. 
В апреле в зоне конфликта началось развертывание F-4С из состава ВВС США. 45-я эскадрилья (TFS) из 15-го TFW перебазировалась на авиабазу Убон в Таиланде. Там оставались основные средства материально-технического обслуживания и ремонта, а боевые вылеты планировалось проводить как с Убон, так и с передовых баз в Южном Вьетнаме Кам Рань и Дананг. Кроме этого, в Дананг перебазировались и три эскадрильи «Фантомов» из 1-го авиакрыла КМП. 
4 июня пилоты F-4В впервые подверглись атаке вьетнамских МиГ-17. Бой проходил на коротких дистанциях, и аме иканцы просто не смогли применить ракетное вооружение. Инициатива находилась в руках противника, «МиГи» легко маневрировали и обстреливали F-4В из пушек. По вьетнамским данным, один «Фантом» получил тяжелые повреждения и упал, а второму удалось вернуться на авианосец. Аналогичный бой, только с худшими последствиями, произошел 17 июня — вьетнамцам удалось сбить уже два «Фантома». Как правило, «МиГи» появлялись внезапно — из засады. Подкрадываясь на малой высоте, они атаковали снизу и навязывали бой на виражах, используя свое превосходство в маневренности. 
Обескураживающие потери могли бы здорово подорвать моральный дух американских летчиков, если бы не две первые победы, которые удалось одержать в тот же день. Шестерка F-4B из эскадрильи VF-21 (авианосец «Мидуэй») сопровождала штурмовики А-4, которые наносили удар по мосту Хамжонг. Пара МиГ-17 попыталась сорвать атаку и попала под ракеты AIM-7. Оба «МиГа» были сбиты. 10 июля успех сопутствовал и экипажам ВВС. Два F-4C из 45-й TFS смогли сбить два МиГ-17 при помощи ракет AIM-9. 
Чтобы исключить неожиданные атаки истребителей противника, руководство ВВС США выбросило у континентального командования ПВО пять самолетов дальнего paдиonокациооного обнаружения и управления EC-121D. Установленные на них радиолокаторы могли просматривать воздущное пространство (в верхней полусфере) в радиусе 240км и обнаруживать самолеты противника на высотах от 1500 м. Теперь американцы получили возможность отследить вражеские истребители еще на подходе к зоне боевых действий. 
Уровень потерь вьетнамских истребителей стал расти, а их активность падать. В связи с этим «Фантомы» начали привлекать к ударам по наземным целям. Их бомбовая нагрузка многократно превосходила возможности палубных штурмовиков, что существенно уменьшало наряд сил на уничтожение одной цели. Обычно под самолет подвешивали шесть 227-кг бомб Мк.82 или четыре Мк.84 калибром 454 кг, топливный бак и 2-4 ракеты AIM-7. Точность бомбометания была невысокой, особенно у палубных F-4B. Чтобы повысить ее, в состав ударных групп стали включать лидеров — обычно штурмовиков А-6 с мощной прицельной системой. 
Изменение круга задач сразу сказалось на потерях. 24 июля 1965 г. F-4C из 47-го TFW стал первым американским боевым самолетом, сбитым зенитной ракетой комплекса СА-75М. «Фантом» летел в составе звена на высоте 7000 м, когда по нему выпустили 3 ракеты залпом. Осколочные повреждения получили еще два F-4C, но они смогли вернуться на аэродром. Ровно через месяц ракеты советского производства сбили и палубный F-4B. 
Американцы немедленно предприняли ряд тактических и технических мер для противодействия новой напасти. На F-4 стали устанавливать станции РЭБ и СПО. В состав ударных групп включили постановщики помех EB-66, а сами группы начали летать на малых высотах. Было разработано несколько противоракетных маневров, но их эффективность оказалась очень низкой ввиду неверной оценки скорости полета ракеты и времени реакции всего ЗРК. Усиление защищенности целей также потребовало увеличения численности боевых самолетов в Юго-Восточной Азии. Осенью началось развертывание 8-го и 12-го авиакрыльев, «Фантомы» которых стали действовать с баз Убон и Кам Рань. Кроме того, в Таиланд на базу Тан Сон Нут перебросили 16-ю тактическую разведывательную эскадрилью RF-4C. 
Наиболее массовое применение «Фантомов» в 1965 г. было отмечено в ходе первой наступательной операции американских войск во Вьетнаме «Starlite». Более сорока F-4 и столько же штурмовиков А-4 прикрывали подразделения морской пехоты и оказывали им непосредственную поддержку. Серьезной ПВО в районе проведения операции вьетнамцы не располагали, и реактивная авиация не понесла потерь. 
В целом, за 1965 г. летчикам F-4 удалось сбить 7 МиГ-17, а пилотам «МиГов»— столько же «Фантомов». Потери F-4 от зенитных ракет составили 24 самолета. 
Весной следующего года над Вьетнамом появились МиГ-21. Впервые американские пилоты заметили новые истребители 23 апреля, а первый результативный воздушный бой с ними провели через три дня. Пара МиГ-21 пыталась атаковать F-4С, сопровождавшие постановщик помех ЕВ-66С. «Фантомы» сбили один «МиГ» и обратили в бегство другой. Для американской стороны начало получилось очень оптимистичным, но по общим итогам года бои новому противнику F-4 проиграл. Вьетнамцы заявили, что МиГ-21 сбили 6 «Фантомов», а американцы — о пяти сбитых МиГ-21. Потери от зенитного огня составили 37 «Фантомов». 
Однако наиболее болезненной для американцев стала трагическая статистика по истребителям-бомбардировщикам F-105, общие потери которых давно перевалили за полторы сотни. Чтобы исправить положение, в руководстве тактической авиации были проведены перестановки. В частности 8 TPW возглавил опытный ас второй мировой войны п-к Робин Олдс . Он собирался, ни больше, ни меньше, сбить все вьетнамские МиГ-21 в одном бою и для этого придумал хитроумный план, получивший название «Боло» (Вolo на карточном сленге -  взятие всех взяток в игре =-.-=-сто ему, «МиГи» предстояло выманить на крупную и «беззащитную» цель. после чего уничтожить. Роль приманки играли 28 истребителей F-4C, увешанных ракетами «воздух-воздух», которые имитировали поведение F-105. Пути возможного отступления противника в Китай закрывали еще 28 «Фантомов». Подавление наземной ПВО обеспечивали F-105, постановку помех — ЕВ-66. Целеуказание давал ЕС-121D, патрулировавший над Тонкинским заливом. И, наконец, прикрытие F-105, ЕВ-66 и ЕС-1B1D возложили на 16 F-104C. 
«Боло» началась 2 января 1967 г. Олдс возглавлял группу-приманку. «Фантомы» выстроились в боевой порядок, характерный для F-105, и направились в сторону северовьетнамского аэродрома Пхук Йен в районе Ханоя. где базировался 921-й полк МиГ-21. Предположение Олдса оправдалось: вьетнамцы соблазнились и подняли навстречу ложной ударной группе 14 самолетов. «Фантомы» неожиданно атаковали МиГ-21, когда те пробили облачность. начался маневренный бой, в который успели втянуться только три звена «Фантомов». Они гонялись за МиГами» и расстреливали их залпами ракет. 
Через 13 минут все было кончено. В результате «избиения младенцев» американцы насчитали 7 достоверно сбитых МиГ-21 и еще столько же предположительно. Вьетнамцы признали потерю шести самолетов. Потерь среди F-4C не было. Расход ракет: 18-АIM-7 (4 попадания) и 10-AIM-9 (3 попадания). 6 января по аналогичной схеме «Фантомам» удалось сбить еще два МиГ-21.
«Боло» закончилось полным успехом. Воздушный бой 2 января считается самым массовым за всю Вьетнамскую войну. Знаменитый 921-й полк «Красная звезда» был полностью деморализован. Он имел двухэскадрильную структуру, и сбитые самолеты составляли почти половину машин полка. Три месяца МиГ-21 не поднимались в воздух, и до апреля американские самолеты встречались только с МиГ-17. 
Не менее успешно шли дела и в борьбе с ЗРК противника. 15 января во время налета на мост через реку Красная ни один самолет не пострадал, хотя по ним было запущено несколько ракет. Командир ракетного полка сообщил, что американцы использовали новый тип радиопомех. В феврале зенитчикам удалось сбить только один F-4, причем большая группа самолетов легко прорвалась к Ханою. 11 марта группе F-4B и А-4 удалось разбомбить крупную техническую позицию СА-75М, уничтожив специальную аппаратуру и 10 ракет.
Эффективность стрельбы вьетнамских ЗРК в 1967 г. опустилась до рекордно низкого показателя 0,35, тогда как в 1965 г. она составляла 0,88. Помехи ставились подвесными станциями AN/ALQ-71 и -72. В комплексе с мощной аппаратурой сопровождавшего боевой порядок ЕВ-66 они могли ослепить не только ЗРК, но и нейтрализовать станции управления зенитной артиллерии. Например, во время отражения массированного налета 5 мая 1967 г. все запущенные вьетнамские ракеты потеряли управление и уничтожались самоликвидаторами или даже падали на землю. Ситуация во вьетнамской ПВО стала просто отчаянной. Личный состав начал утрачивать веру в силу своего оружия. 
Пользуясь полученным преимуществом, американцы приступили к массированным бомбардировкам Ханоя и Хайфона. Вся тяжесть отражения налетов легла на плечи зенитной артиллерии и истребительной авиации, которую пришлось усилить группой летчиков из Северной Кореи (их участие в боях 1967 г. вьетнамское правительство признало в 2001 г.). Несмотря на все усилия, в ходе ожесточенных воздушных боев «Фантомы» опять взяли верх над «МиГами». В мае было сбито 10 МиГ-17 и 6 МиГ-21 при потере шести F-4. 
Бои в небе марта-июня 1967 г. оказали очень сильное влияние на ход воздушной войны. Северный Вьетнам потерял почти половину своих пилотов, что серьезно ударило по боевому духу личного состава. Начальник генерального штаба Ван Тиен Зунг приказал ВВС «сосредоточить усилия на сохранении сил и подготовке к ведению боевых действий в долгосрочной перспективе». МиГ-17 стали поднимать в воздух только для мелких стычек, когда победа была явной. А МиГ-21 использовали преимущественно для тренировочных полетов, в целях разработки тактики уничтожения самолетов ЕВ-66. 
Успехи ВВС серьезно омрачили неудачи на американском флоте. 29 июля 1967 г. на борту авианосца «Форрестол» произошел сильнейший пожар, который вызвал случайный пуск неуправляемой ракеты из блока IAU-10, подвешенного под крылом F-4B. В результате погибли 134 человека, сгорели 29 самолетов, из них 7 «Фантомов». и еще 40 летательных аппаратов получили серьезные повреждения. Вышли из строя аэрофинишеры, два самолетоподъемника, две катапульты и другое оборудование. Искалеченный корабль ушел в Норфолк для капитального ремонта. 
На этом неприятности палубной авиации не закончились. Совершенно неожиданно обнаружилось, что противник научился бороться с помехами от станций AN/ALQ-51. Почти полтора года они спасали «Фантомы» от вьетнамских 3РК, и вот 31 августа — три пуска и два сбитых F-4В (по вьетнамским данным — три). Станций AN!АLQ-71 на вооружении самолетов ВМС не было, что и привело к неоправданным потерям. 24 августа Президент Джонсон распорядился прекратить налеты на Ханой до октября. 
Передышка позволила вьетнамцам восстановить, эффективность наземной ПВО и истребительной авиации. Потери американцев начали стремительно расти Ответной мерой стало применение новой станции постановки помех AN/ALQ-87, и в декабре 1967 г. вьетнамские ЗРК были снова парализованы. Один из полков даже поставил своеобразный антирекорд, израсходовав на один сбитый самолет 14,5 ракеты комплекса СА-75М. 
15 декабря произошел вообще вопиющий случай: все 8 запущенных ракет потеряли управление и упали сразу после старта. Разочарование вьетнамцев в советском оружии нарастало. 15 декабря комиссар 1-го полка ПBO заявил старшему группы военных советников: «Советский Союз поставляет нам негодные ракеты». В поисках доказательств солдаты счистили краску с некоторых ракет и обнаружили закрашенные старые технические надписи. С большим трудом удалось доказать вьетнамской стороне, что дело не в ракетах, а в системах РЭБ противника. Однако «железное» доказательство этого удалось получить только 14 февраля 1968 г., когда был сбит F-105 со станцией AN/ALQ-87, которая уцелела и попала в руки советских специалистов. 
19 декабря 1967 г. налеты американской авиации прекратились по погодным условиям. Несмотря на успехи в противодействии средствам ПВО, по итогам года потери от ЗРК составили 101 «Фантом». Такая цифра объясняется резким ростом боевых действий и увеличением количества «Фантомов» во Вьетнаме. 
В 1968 г. к власти в США пришел Ричард Никсон. Его главным лозунгом стало окончание войны, и накал боевых действий в воздухе спал. За весь год «Фантомы» сбили только 4 МиГ-21 и 5 МиГ-17, потеряв 7 машин. Следующий год выдался еще более спокойным, и счет в боях между «Фантомами» и МиГ-21 оказался ничейным — 1:1. В 1971 г. американские ВВС потеряли 2 F-4D. 
В 1972 г, пожар войны стал вновь разгораться. В марте Вьетконг начал крупное наступление, и проходившие в Париже мирные переговоры сорвались. К тому времени вьетнамцы не только восстановили, но и увеличили свои силы. Теперь на вооружении ВВС ДРВ находилось около 200 истребителей МиГ-17, МиГ-19 и МиГ-21, а ПВО получила усовершенствованные ЗРК. Изменившаяся ситуация потребовала резкого наращивания сил со стороны США. 3 апреля на ТВД прибыла эскадра 7-го флота с четырьмя авианосцами. 
9 апреля началась операция Freedom Train — серия ударов стратегической и тактической авиации по коммуникациям и аэродромам. 16 апреля группа «Фантомов» из 13-й TFS в очередной раз разыграла «МиГи». Летя плотным строем, звено F-4D имитировало на экране радиолокаторов ПВО отметку, похожую на бомбардировщик В-52. Вьетнамцы поверили и подняли наперехват МиГ-21, который был немедленно сбит. В целом, с января по май летчики F-4 уничтожили семь МиГ-21 и один МиГ-17, потеряв всего один самолет. 
10 мая началось воздушное наступление Linebacker I. Американцы намеревались уничтожить промышленность, транспорт и ПВО противника, а также принудить Северный Вьетнам прекратить наступление на Юг. В тот день экипажу палубного F-4J из эскадрильи VF-96 (авианосец «Констелейшн») в составе  л-тов,Р. Кэннингхейма и В. Дрисколла удалось в одном бою сбить ракетами AIM-9 три МиГ-17. На обратном пути самолет поразила зенитная ракета, но оба пилота катапультировались и были спасены вертолетом. Всего за 10 мая «Фантомы» уничтожили пять МиГ-21 и семь МиГ-17 при потере 6 своих машин. К концу мая разрыв между числом сбитых вьетнамских истребителей и потерями только увеличился — 28 : 16 в пользу «Фантомов». 
В следующие месяцы летчики «МиГов» были вынуждены изменить тактику. Они практически перестали геройски бросаться на численно превосходившего противника, действовали из засад и часто использовали приманки, в роли которых выступали как МиГ-17, так и МиГ-21. Группа-приманка летела на средних высотах, а группа-охотник — на малых. Когда летчики F-4 ввязывались в бой с приманкой, охотники неожиданно проводили ракетную атаку. Как правило, такая тактика давала положительный результат, что сразу сказалось на статистике боев. За июнь пилотам МиГ-21 удалось сбить 13 «Фантомов», потеряв всего два истребителя. 
В ходе операции Linebacker I экипажи F-4 стали широко использовать управляемые бомбы. Первыми отличились четырнадцать F-4D из 433-й TFS 8-го TFW. 13 мая бомбами с лазерным наведением GBU-16 они уничтожили мост Хамжонг, который до этого регулярно и безуспешно бомбили не один год. 10 июня управляемые бомбы поразили плотину Хонгха, а в сентябре — целый ряд железнодорожных мостов в районе китайской границы. 
Во время Linebacker I единственную победу над МиГ-21 записала на свой счет авиация КМП. 11 сентября успеха добились м-р Томас Лессетер и его оператор к-н Джон Коммингс на F-4J из эскадрильи VFMA-333. 
22 октября операцию Linebacker I завершили. Бомбардировки севернее 20-й параллели прекратились на время мирных переговоров. Но когда они опять зашли в тупик, начался очередной этап «принуждения к миру» — операция Linebacker II. На этот раз основными участниками воздушного наступления стали стратегические бомбардировщики В-52, которые действовали ночью как самостоятельно, так и в сопровождении F-4. 
Главными целями стали городские кварталы Ханоя и Хайфона. Чтобы нейтрализовать МиГи, американцы практиковали массированные бомбардировки основных северовьетнамских аэродромов и проводили их блокирование  специально выделенными группами F-4. В результате с 18 по 29 декабря МиГ-21 смогли совершить только 27 самолето-вылетов. Бортовая РЛС «Фантомов» и аппаратура Combat Tree позволяли обнаружить и обстреливать их еще до приближения к строю бомбардировщиков. В большинстве случаев МиГ-21 были вынуждены отказаться от атаки. Преследовать «МиГи» экипажам «Фантомов» запрещалось. По данным вьетнамских ВВС, МиГ-21 удалось сбить только два В-52. 
30 декабря нужный эффект от налетов наконец был достигнут, и мирные переговоры возобновились. 
Общие результаты воздушных боев за 1972 г. выглядят следующим образом: F-4 сбили 74 самолета противника (48-МиГ-21, 17 — МиГ-17, 9 — МиГ-19), вьетнамская сторона претендует на 54 «Фантома» (45 на счету МиГ-21, 2-МиГ-17, 7 — МиГ-19). Потери F-4 от огня ПВО составили 223 самолета. 
В январе 1973 г. F-4 записали на свой счет еще по одному МиГ-17 и МиГ-21. Это были последние воздушные бои для «Фантомов» в небе Вьетнама. 
Глядя на итоги войны, создается впечатление, что «Фантом» превосходил своих противников. Еще бы, сбито 150 истребителей противника при потере 107 своих. Однако даже американские специалисты признали, что по качеству, а не по количеству, ближние маневренные бои «Фантом» все-таки проиграл. Очень большое значение для победы имели не столько рекордные летные характеристики, сколько хорошая управляемость в области ведения воздушного боя, а с этим у F-4 имелись определенные проблемы. 
Необходимо отметить, что общий технический уровень F-4 впечатлил не только вьетнамцев, но и советских специалистов. Некоторые передовые решения, примененные на «Фантоме», стали образцом для подражания. В частности, система регулирования и конструкция воздухозаборника была полностью скопирована и использована на истребителе МиГ-23. Двигатель J79 подробно изучили в ОКБ А.М. Люльки и на его базе создали свой АЛ-21Ф. В СССР полностью скопировали ракеты малой дальности AIM-9. Также была воспроизведена и нашлемная система целеуказания VTAS. 
Далее мы постараемся произвести подробный анализ прицельных систем, ракетного вооружения и маневренных возможностей тактического истребителя F-4, сравнивая их с советскими МиГ-21 и МиГ-23.
 
18.jpg
 
Иллюстрации с сайта "Палитра крыла" и Википедии
МиГ-21Ф-13
Часть: 921-й ИАП "Сао До"
Номер: 4520
Пилот - Фам Тхань Нган (заявлено 8 побед)
55_13.jpg
 
МиГ-21ПФВ
Часть: 921-й ИАП "Сао До"
Номер: 4326
Пилот - Нгуен Ван Кок. 7-го мая 1968 г. сбил над Долуонгом F-4B BuNo.151485 из эскадрильи VF-92 авиакрыла авианосца Энтерпрайз (экипаж - летчик лейтенант-коммендер И. С. Кристенсен, оператор БРЭО лейтенант У.А. Крамер). Всего в период с 1967 г. по 1968 г. на этом самолет разными пилотами якобы было сбито 13 самолетов (отметки на фюзеляже).
 
55_3.jpg
 
МиГ-21МФ
Часть: 921-й ИАП "Сао До"
Номер: 5121
Самолет противостоял американцам во время операции Лайнбакер 2 в декабре 1972 г. Машину пилотировал Фам Туан. 27 декабря он сбил американский B-52D. Однако американцы не подтверждают эту победу. На самолете видны восемь отметок побед, сделанные разными пилотами. Фан Туам стал первым вьетнамским космонавтом.
55_7_b1.jpg
 
 
F-4B-9-MC
Часть: VF-143, US Navy
Номер: 311/NK (BuNo.149411)
Экипаж: лейтенант Роберт Хайки и лейтенант Джереми Моррис. CVA-64 USS Constellation. 26-го октября 1967 г. они при помощи ракеты AIM-7 сбили вьетнамский МиГ-21.
3_56.jpg
 
F4H-1 (F-4B-11-MC)
Часть: VMF(AW)-314, USMC
Номер: (BuNo.149457)
Код: 113/NL; часть: VF-51 'Screaming Eagles'; персональный самолет экипажа: лейтенант Кеннет Л.Кэннон, лейтенант Рой А.Морис. CVW-15, CVA-43 USS Coral Sea, 1972 г. 11-го июня 1972 г. экипаж в составе лейтенанта Уинстона У.Коупленда и лейтенанта Дональда Р.Бочо сбили северо-вьетнамский МиГ-17. Впоследствии был выставлен в музей авиации ВМС, Пенсакола, затем передан в American Legion Post 1434, Хинсдейл.
3_88.jpg
 
F-4C-19-MC
Часть: 319th TFTS, ADWC, USAF
Номер: 589 (63-7589, c/n 644)
Самолет принимал участие в боевых действиях во Вьетнаме в составе 555th TFS, 8th TFW. 02.01.1967 экипаж в составе старшего лейтенанта Р.Ф.Уиттерхена и старшего лейтенанта Дж.К.Шарпа ракетой AIM-7E сбил северо-вьетнамский МиГ-21.
 
3_234.jpg
 
F-4D (серийный номер 66-7463), на котором Р. Ритчи одержал 1-ю и 5-ю победы во Вьетнаме.
1280px-F-4_Phantom_II_Collings_Foundatio
Ответить

Фотография veta_los veta_los 28.02 2018

Да одинаково видели, что на Западе, что у нас. Во главу угла ставили скорость и высотность, а маневренность - по остаточному принципу. У нас этот остаток получился больше - но мы об этом поговорим позднее, подсобираю материал по теме.



Вот именно - побольше. И не случайно, а согласно имеющейся концепции. Вопрос как раз в предвидении: американцы посчитали, что манёвренность мало пригодится, пусть лучше истребитель будет мощнее и летать дальше. В СССР баланс был проведён на другом уровне. Тут надо было и то, и другое.

Информация к размышлению - насчет дальности и насчет "удачно не вышло" - 7 июня 1981 группа израильских истребителей F-16A нанесла удар по иракскому реактору «Осирак». Маршрут - 1600км в одну сторону. Каждый самолёт из ударной группы (8 F-16A) был оснащён двумя неуправляемыми 900кг бомбами Mark 84 и тремя дополнительными баками: два бака ёмкостью 1400 литров крепились под крыльями, и один ёмкостью 1100 литров — под фюзеляжем. Дозаправка в воздухе не проводилась. Полет к цели проводился на малой высоте. Цель прикрывали ЗРК и зенитная артиллерия. но реактор был уничтожен. Весьма завидный налет. Как думаете - какой из наших "легких" истребителей способен на такое? Или вот еше - в ответ на убийство трех граждан Израиля на Кипре 1 октября 1985 года 8 истребителей-бомбардировщиков F-16 преодолели маршрут около 3000 км (ВИКИ) до цели в Тунисе с одной дозаправкой в воздухе от танкера Боинг 707. В результате удара штаб-квартира ООП была уничтожена, погибло около 60 активистов. Самолеты вернулись на базу. Оставляя за скобками юридический аспект - весьма удачный дальний удар, это ведь не "Бэкфайры", а легкие истребители.



Ну и? А в СССР была такая потребность, разрабатывать лёгкие фронтовые истребители для ударов на глубину 1600 км? Или F-16 от этого перестал классифицироваться как лёгкий?


Приведённая информация не для размышлений, а максимум, для ознакомления, ради интереса. В обоих случаях встреча с истребителями противника не произошла, да и не предвиделась организаторами удара.


Вы знаете не хуже меня, что во Вьетнамском конфликте война в воздухе шла исключительно над территорией ДРВ, в радиолокационном поле ее ПВО, и истребители ДРВ могли широко использовать тактику засад. Впрочем о роли "Фантомов" во вьетнамской войне я чуть попозже выложу статью.



Так, а что: американцы не имели над территорией ДРВ своего радиолокационного поля? Или Вы наоборот, в этом и хотите подчеркнуть специфику, что в условия абсолютного численного преимущества у США, в ДРВ, в отличие от арабских конфликтов, где арабы в первые же дни или даже часы теряли свои РЛС, и дальше действовали на ощупь, то в ДРВ в этом плане оставался хотя бы паритет? Так тогда тем более, чётко прослеживается причина, почему в конфликтах на Ближнем Востоке советская техника не смогла проявить свои возможности, даже в тех масштабах, которые проявились во Вьетнамской войне. Вьетнамцам, кстати, противостоял намного более профессиональный и лучше оснащённый противник.

А для действий даже из засад легкость и маневренность остро необходимы. Во-первых, переместиться на точку подскока маневренному и легкому легче. Во-вторых, после взлета именно маневренность позволяет занять позицию для атаки, а потом после удара, резко выйти из боя. Ну и, противоракетный маневр при действиях из засад тоже никто не отменял.

Ниже выложенная статья только подтверждает вывод, высказанный мною ранее: как я и говорил, больно дать сдачи, причём, меньшей ценой (в деньгах), МиГ-21 вполне позволял. И это в условиях абсолютного численного превосходства противника, ограниченного ТВД, где аэродромный манёвр был ограничен, в условиях почти окружения собственной территории. Можно задуматься, какой бы мог бы быть расклад, не будь этих сдерживающих применение МиГ-21 факторов, где-нибудь на европейском ТВД, под который он и задумывался. Размен 150 дешевых и простых в производстве МиГ-ов на 107 минимум втрое дороже Фантомов, очень рентабелен.


Ну так просветите - где и в каком количестве в планере (именно в планере) БИСа использован титан.



Зачем я буду тратить на это время? Это же Вы отрицаете эффект от замены определенной части элементов на более легкие материалы, оспаривая тем самым информацию из приведённых мною открытых источников, которые в один голос твердят об этом? Ну то Вам эту мысль и доказывать, что на МиГ-21 БИС из-за ничтожно малых переделок, эффекта это дать не могло, парились впустую. Вы подвергаете сомнению? Вам эти сомнения и подкреплять чем-то весомым. Мне же достаточно приведённых данных измонографий и других открытых источников. Ну и, того, что индусы, имея на вооружении МиГ-21 первых модификаций, зачем-то у себя даже лицензионное производство МиГ-21 БИС организовали. Я не столь оригинален и высокомерен, что бы других за дураков считать, и спорить с общеизвестными данными, которые до этого никто, в общем, и не оспаривал.


А ример, как замена материала даже одного элемента существенно сказывалась на росте лётных характеристик самолета, я приводил выше. В истории авиации это не единичный случай.

А на сайте производителя, ссылку на который я приводил - тем не менее, пишется " тяга на чрезвычайном режиме, кгс - 7100". Кому больше верить - популяризатору или производителю?



Вот именно. На сайте, а не в паспорте, где не требуется все режима расписывать . Да и 7100 достаточно. Главное, что в обоих случаях измерения проведены на форсаже, на режиме, который всегда и у всех самолётов ограничен по времени, что Вы для одной модификации подчеркнули, а для другой- упустили.


И главное: а на сайте производителя приведена правильная цифра, но снятая в условиях (Н=0, М=0, МСА). А вот в других источниках приводят всего лишь более развёрнутые данные


(Н=0, М=0, МСА)/(Н=0, Мп=1) 7100/9900

Расшифровываю: если около земли врубить ЧР будучи на сверхзвуковой скорости Мах = 1, тяга в таких условиях достигнет показателя 9900 кгс.


О чём чёрным по белому и было написано в статье Якубовича:

С целью дальнейшего улучшения характеристик истребителей МиГ-21 и Су-15 зимой 1971 года вышло постановление правительства, обязывавшее Уфимское МКБ "Союз" создать двигатель Р25-300 взлетной тягой 7100 кгс, а при полете у земли со скоростью звука - 9900 кгс.



Так что, сайт производителя и популяризатор не противоречат один другому.

И раз Вы позволяли себе ранее ссылаться на форум airforce, то и я себе позволю, только на конкретный пост №9:

http://forums.airfor...sazh/#post99038

2 форсаж был на МиГ-21СМ. Он включался автоматически на М>1,5 при полете в стратосферу,
а на МиГ-21БИС 2 форсажа нет, а был ЧР который работал до Н< 4000м. Суть его в дополнительной подачи топлива в форсажную камеру. Для этого стоял дополнительный топливный насос, и расход топлива увеличивался значительно и тяговооруженность была > 1, особенно прирост тяги был на скорости, а на взлете с началом разбега особого прироста не чувствовалось.



2 минуты тяговооруженности 1,1 в воздушном бою - это ОЧЕНЬ много! Их столько и не надо. А штатно 7100 - пожалуйста. А ведь ещё и малый форсаж был, который превышал максимум у МиГ-21 Ф13.


Вооружение несет он не намного больше, что в варианте истребителя, что в варианте истребителя-бомбардировщика, а топливо ему нужно именно для его прожорливого движка, так что Вы возмущаетесь напрасно.



Вооружение играет роль не только весом, а количеством подвесов, которые ключевым образом влияют именно на то самое лобовое сопротивление, о котором когда Вам стало удобно, Вы вспомнили. На МиГ-21Ф-13 максимальная нагрузка на двух подвесах. А на БИСе на 4-ёх.

Что до прожорливости движка, то цифры опять идут в разрез сказанному Вами. В одинаковых условиях при превышении мощности


у Р-11Ф-300
http://airwar.ru/enc/engines/r11.html
Тяга на полном форсированном режиме, кН(кгс) - 49.0 (5740)
Удельный расход топлива на форсаже, - кг/кгс-ч - 2.18
Тяга на рабочем режиме, кН( кгс) - 38.04(3880)
Минимальный удельный расход топлива, кг/кгс-ч - 0.94


у Р-25-300
http://airwar.ru/enc/engines/r25.html

Тяга на полном форсированном режиме, кН(кгс) - 68.47 (7100)
Удельный расход топлива на форсаже, кг/кгс-ч - 2.25
Тяга на максимальном рабочем режиме, кН( кгс) - 40.26(4105)
Удельный расход топлива на максимальном рабочем режиме, кг/кгс-ч - 0.96
Тяга на рабочем режиме, кН( кгс) -33.35(3400)
Минимальный удельный расход топлива, кг/кгс-ч 0.91


На всех режимах потребление горючки двигателями сопоставимое, но у Р-25-300 при этом существенное превышение по мощности. Не надо БИСу больше топляка, для равного по времени сравнения.

Так что, не равные критерии для своих формул Вы взяли, как не крути.

Сравните с "эфкой". М.б. Вам фото разместить?

Скажем так: фото будет мало. Потому что, лобовое сопротивление самолета, это величина, зависящая не только от хариуса, а от всей конструкции планера. Кроме того, не факт, что даже его (хариуса) рост не компенсируется еще более большим ростом мощности двигателя. Пример: ЛаГГ-3 и Ла-5. Лоб вырос, но характеристики все равно улучшились существенно. Так что, надо сравнивать четкие данные.

Если хотите доказать, что МиГ-21 БИС имел существенно большее лобовое сопротивление, что в свою очередь, якобы, съедало рост мощности двигателя, то приводите конкретные цифры, будем смотреть. А то , пока от Вас только свои личные расчеты, с некорректно подобранными вводными, допущения, и рассуждения построенные на них.



То есть руку даете на отсечение, что и самолеты МиГ-21 второго и третьего поколения были маневренне "эфки"?

Что такое "самолеты МиГ-21 второго" поколения я даже не знаю.

Все там же, где Вы вычитали про третье поколение - https://militaryarms...viaciya/mig-21/, читаем: Специалисты делят все модификации истребителя на четыре поколения.


Разницу между тем, как выразились Вы, и как сформулировано в статье, я выделил жирным. Моё удивление Вашему выражению вполне оправданно. К статье никаких претензий. И Вы привели очередное подтверждение моих слов

Четвертое поколение. К этому поколению истребителя относится машина МиГ-21бис – самая последняя и совершенная модификация самолета.

Что ранее я и сказал. Спасибо.

Я Вам уже писал - что поколения истребителей - вещь условная и субъективная, но уж коли Вам эта классификация так люба - самолет со слабой РЛС, слабым вооружением, без возможности нести ракеты средней дальности и средства РЭБ - относить к третьему поколению несколько опрометчиво. Впрочем дело вкуса. Можете отнести хоть к четвертому, хоть к пятому, если это Вас греет.

Она не мне люба. Вы на неё дали ссылку на форум, почему то исказив сказанное в самой статье. Или это не Ваши слова, подкреплённое этой ссылкой?


Не путайте поколения. МиГ-21 - истребитель 2-го поколения, в котором выделяют четыре поколения модификаций. Таким образом - МиГ-21бис - представитель четвертого поколения модификаций МиГ-21, истребителя второго поколения. https://militaryarms...viaciya/mig-21/

Кстати, в данной цитате относительно поколений модификаций Вы выразились абсолютно верное, в отличие от Вашей же цитаты выше.


МиГ-21 к третьему поколению истребителей причисляет абсолютное большинство имеющихся источников.
https://ru.wikipedia.org/wiki/МиГ-21

МиГ-21 (по кодификации НАТО: Fishbed) — советский лёгкий сверхзвуковой фронтовой истребитель третьего поколения, разработанный ОКБ Микояна и Гуревича в середине 1950 годов. Первый «МиГ» с треугольным крылом.
Самый распространённый сверхзвуковой самолёт в истории, также самый массовый истребитель 3-го поколения.

Мы уже видим эту четкость на примере МиГ-21. Вообщето третьим поколением уже во времена моей юности был однозначно МиГ-23. Загонять в одно поколение 21 и 23 несколько странно.

И тем не менее.


Многолетние работы по улучшению маневренных качеств МиГ-23 подтверждают, что его первоначальная, заложенная в проект маневренность никуда не годилась.

Не правда. Не годилась не заложенная в проект манёвренность, а манёвренность у построенного МиГ-23, и именно из-за несоответствия господствующей в ВВС СССР концепции. Заказчика первый МиГ-23 сразу не устроил, и поэтому, в крупную серию полученный результат даже не запускали, сразу начали работы над модернизацией и допиливанием до хоть чуток приемлемого варианта, и только его в крупную серию и пустили. Вы игнорируете, что заказчик сразу был не удовлетворён тем, что они получили. В концепцию не влазил, хоть и вооружения нёс больше, и по дальности превышал МиГ-21. Могли бы обойтись, если бы, как по Вашему, концепцию изменили. Но не обошлись, заставили работать над модернизацией самым активнейшим образом, а в конце 60-ых поняв, что всё равно данная овчинка выделки не стоит, приступили к разработке нового фронтового истребителя.

Результат не всегда совпадает с желаемым. Бывает. Но когда обсуждаются концепции, надо смотреть не на то, что вышло, а то, как к этому отнеслись.


И поэтому на замену МиГ-21 спроектировали МиГ-23 с заведомо худшей маневренностью?

Опять подлог и манипулирование, попытка полученное преподнести как изначально проектируемое.

На самом деле, как выше уже было показано, никто не ожидал, что МиГ-23 окажется хуже того, что надеялись получить согласно ТТХ, от которых отталкивались при проектировании самолёта. В них действительно заложили некоторое ухудшение маневренности, ради расширения ударных и скоростных возможностей самолёта, но относительно МиГ-21, а не тех данных, что были известны в тот момент о Фантоме (а это, напоминаю - версия F-5B и F-5C). А вот неудовлетворённость заказчика, отказ от крупной серии недоведённого истребителя, и дальнейшие многолетние работы над улучшением той отдельной характеристики, которая никак не укладывалась в концепцию применения фронтовых истребителей в СССР, это неоспоримый исторический факт.
Ответить

Фотография Castle Castle 01.03 2018

Вот именно - побольше. И не случайно, а согласно имеющейся концепции. Вопрос как раз в предвидении: американцы посчитали, что манёвренность мало пригодится, пусть лучше истребитель будет мощнее и летать дальше. В СССР баланс был проведён на другом уровне. Тут надо было и то, и другое.

В обоих случаях концепции будущих машин опирались на опыт Второй мировой войны, где американцы использовали скоростные истребители с большой дальностью полета, а в СССР - легкие истребители с небольшой дальностью.  Но наша тема предусматривает вопрос сравнения технического совершенства машин, а не сравнение разных концепций их использования, тем более, что обе концепции в итоге сблизились - основные советские фронтовые истребители потяжелели и набрали дальность, сохранив (в лице МиГ-23млд и МиГ-29) маневренность, а американский основной истребитель F-16 стал легкий, но сохранил приличную дальность.

 

Ну и? А в СССР была такая потребность, разрабатывать лёгкие фронтовые истребители для ударов на глубину 1600 км?

А МиГ-21смт и МиГ-29смт (да и тот же МиГ-23/27) просто так появились, от нечего делать? И нашему министру обороны А.А.Гречко, было приятно выслушивать претензии египетских военных о недостаточной дальности полета и слабости вооружения наших самолетов?

 

В обоих случаях встреча с истребителями противника не произошла, да и не предвиделась организаторами удара.

Что значит - "не предвиделась"? Евреи ситуацию на самотек не пускают. Ударные группы в обоих случаях сопровождались эскортом F-15 на случай встречи с истребителями противника.

 

Так, а что: американцы не имели над территорией ДРВ своего радиолокационного поля?

А что - имели? РЛС, размещенные в Таиланде, на кораблях ВМС США и самолеты ЕС-121 не могли создать радиолокационного поля в центре Северного Вьетнама, особенно на малых и средних высотах.

 

в условия абсолютного численного преимущества у США

Абсолютное численное преимущество у США было в первые годы войны. В конце войны у вьетнамцев было порядка 200 истребителей - вкупе с ЗРК - вполне достаточно для отражения любого массированного налета американской авиации (это побольше, чем ВВС у многих стран), плюс, судя по воспоминаниям наших советников, имелся неплохой стратегический запас истребителей на подземных складах.

 

в ДРВ, в отличие от арабских конфликтов, где арабы в первые же дни или даже часы теряли свои РЛС, и дальше действовали на ощупь, то в ДРВ в этом плане оставался хотя бы паритет?

Зенитные ракеты без радара не полетят. Если зенитные ракеты летали - значит РЛС действовали.

 

Так тогда тем более, чётко прослеживается причина, почему в конфликтах на Ближнем Востоке советская техника не смогла проявить свои возможности, даже в тех масштабах, которые проявились во Вьетнамской войне. Вьетнамцам, кстати, противостоял намного более профессиональный и лучше оснащённый противник.

Читал, что на протяжении большей части войны американской авиации было запрещено атаковать аэродромы и даже атаковать позиции ЗРК, если те не вели по ним огонь. Периодически налеты из гуманитарных или иных соображений прекращались, что давало возможность вьеnнамцам восстанавливать свою мощь.  Вьетнамская война была крайне непопулярна в самих США, что и приводило к появлению таких бессмысленных ограничений, призванных успокоить американских либералов. Да и вообще - война с МиГами была просто мышиной возней на фоне основной проблемы - борьбы с ЗРК. У израильтян же никаких комплексов не было - они воевали по настоящему, без компромиссов.

 

О чём чёрным по белому и было написано в статье Якубовича:

Тогда для корректности надо искать тягу двигателя Р-11ф-300 на скорости звука.

 

Вооружение играет роль не только весом, а количеством подвесов, которые ключевым образом влияют именно на то самое лобовое сопротивление, о котором когда Вам стало удобно, Вы вспомнили. На МиГ-21Ф-13 максимальная нагрузка на двух подвесах. А на БИСе на 4-ёх.

Я не встречал данных (возможно просто не встречал), что грузоподъемность БИСа увеличилась. А 4 точки китайцы вполне успешно ставили на свои экспортные "эфки".

 

Что до прожорливости движка, то цифры опять идут в разрез сказанному Вами. В одинаковых условиях при превышении мощности

Нет основного - цифр для ЧР. И на форсаже расход больше.

 

Скажем так: фото будет мало.Потому что, лобовое сопротивление самолета, это величина, зависящая не только от хариуса, а от всей конструкции планера. Кроме того, не факт, что даже его (хариуса) рост не компенсируется еще более большим ростом мощности двигателя. Пример: ЛаГГ-3 и Ла-5. Лоб вырос, но характеристики все равно улучшились существенно. Так что, надо сравнивать четкие данные. 

Если хотите доказать, что МиГ-21 БИС имел существенно большее лобовое сопротивление, что в свою очередь, якобы, съедало рост мощности двигателя, то приводите конкретные цифры,

Изменения коснулись носовой части , да и гаргрот вряд ли помог делу (правило площадей). Вспомните, что на Су-15тм скоростные и высотные характеристики ухудшились просто после замены конусовидного обтекателя РЛС на оживальный, а тут вместо конуса поставили цилиндр.

Что касается цифр - съедало не съедало, но максимальная скорость и "эфки" и БИСа практически одинаковая, несмотря существенный прирост тяги у последнего.

 

Разницу между тем, как выразились Вы, и как сформулировано в статье, я выделил жирным. Моё удивление Вашему выражению вполне оправданно. К статье никаких претензий. И Вы привели очередное подтверждение моих слов

Т.е. Вы не поняли разницы между поколениями модификаций МиГ-21 и поколениями тактических истребителей? Не разочаровывайте меня, это вовсе не бином Ньютона, и Вы вполне могли бы разобраться сами и без моей помощи.

 

МиГ-21 к третьему поколению истребителей причисляет абсолютное большинство имеющихся источников.

Ну это Вы погорячились.

Вот смотрите берем первые результаты в Гугле:

все та же ВИКИ- https://ru.wikipedia...ых_истребителей

Второе поколение создавалось в 1950—1960-е годы. Для них характерны следующие признаки: Сверхзвуковая скорость (до 2М). стреловидное крыло; первые турбореактивные двигатели с форсажем; Управляемые или самонаводящиеся ракеты в качестве основного оружия. наличие бортового радара. Поиск новых форм крыла. Однако крейсерская скорость у истребитетелей второго поколения все же дозвуковая. Ко второму поколению относятся: МиГ-19, МиГ-21, Як-28 .Су-7.Су-9. Су-15.
 
Вот "Историко-исследовательская работа "Чем отличаются истребители пяти поколений?" - http://olymp.as-club...nij/34-1-0-1417
подпись под фото МиГ-21 одной из последних модификаций - "Миг 21 (второе поколение истребителей)". и далее еще раз - "2-е поколение -сверхзвуковые истребители с ракетным вооружением: самолеты МиГ-19, МиГ-21."
 
Вот "ЧТО ТАКОЕ «ПОКОЛЕНИЕ» ИСТРЕБИТЕЛЕЙ" - http://xn----7sbb5ah...ers/pokol.shtml
Весьма удачным оказался истребитель второго поколения МиГ-21. МиГ-21 относительно успешно противостоял во Вьетнаме и на Ближнем Востоке очень мощному и эффективному американскому истребителю F-4 Phantom, который по своим ТТХ приближался к машинам уже третьего поколения.
 
На странице "Поколения реактивных истребителей" http://avia.pro/blog...yh-istrebiteleyвопрос о принадлежности именно МиГ-21 к какому либо поколению дипломатично опустили, резонно заметив, что "Всеобще принятых показателей, которым должен отвечать самолет определенного поколения, не существует, из-за этого разбивка по поколениям может отличаться, также могут возникать споры на этой основе. Все же принято подразделять все истребители на 5 поколений. Эта классификация неофициальная, поскольку постоянно возникают споры по данному поводу." 
 
Наконец на странице "Поколения истребителей — от МиГ-15 до Т-50"
читаем - "Второе поколение истребителей: Сверхзвуковые истребители, такие как МиГ-19, МиГ-21."
 
Вообще странно, что это Вас так зацепило, ясно ведь, что эта классификация условна и основана на вкусовщине. Исходя из своих личных наблюдений - подозреваю, что термин истребитель "третьего поколения" был придуман советскими пропагандистами специально для МиГ-23, поскольку называть самолет в открытой печати его настоящим именем было нельзя (что было отдельным бредом).  А уже от него выросли все остальные "поколения".

 

Не правда. Не годилась не заложенная в проект манёвренность, а манёвренность у построенного МиГ-23, и именно из-за несоответствия господствующей в ВВС СССР концепции. Заказчика первый МиГ-23 сразу не устроил, и поэтому, в крупную серию полученный результат даже не запускали, сразу начали работы над модернизацией и допиливанием до хоть чуток приемлемого варианта, и только его в крупную серию и пустили.

Что первые серийные МиГ-23 были сыроваты, спору нет, но тем не менее - они были серийные! И в монографиях пишется  - что у заказчика разыгрался аппетит (что неудивительно, ведь опыт вьетнамской войны прямо таки жег) и ВВС повысили требования к маневренности. Вообще - если военные чего то и недопонимали, то конструкторы то ясно знали, что создать самолет с тяжелым радаром, с хорошей дальностью и с практически целиком подвижными крыльями и при этом сохранить маневренность "21" по технологиям 60х годов невозможно.

 

На самом деле

А Вы откуда знаете, как на самом деле было? Это где то зафиксировано? В то же самое время французы создали свой "Мираж G" с крылом изменяемой стреловидности, ранее - американцы F-111. О том, что получились далеко не маневренные машины, в нашем МО не знали?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 01.03 2018

В обоих случаях концепции будущих машин опирались на опыт Второй мировой войны, где американцы использовали скоростные истребители с большой дальностью полета, а в СССР - легкие истребители с небольшой дальностью.  Но наша тема предусматривает вопрос сравнения технического совершенства машин, а не сравнение разных концепций их использования, тем более, что обе концепции в итоге сблизились - основные советские фронтовые истребители потяжелели и набрали дальность, сохранив (в лице МиГ-23млд и МиГ-29) маневренность, а американский основной истребитель F-16 стал легкий, но сохранил приличную дальность.

 
 
Невозможно определять степень технического совершенства машин без учёта концепции, под которую они создавались. Это всё равно что верблюда с горячим скакуном сравнивать. В таком случае, неудивительно, если советские самолёты, оценивая с точки зрения американского  взгляда на использование их в вероятном конфликте , будут оценены ниже плинтуса. Так что, без концепций никак. Вернее, от них отмахнутся можно, но это будет уже предвзятый анализ, когда одних сразу загодя загоняют в  неравные условия. 
 
 

А МиГ-21смт и МиГ-29смт (да и тот же МиГ-23/27) просто так появились, от нечего делать? И нашему министру обороны А.А.Гречко, было приятно выслушивать претензии египетских военных о недостаточной дальности полета и слабости вооружения наших самолетов?

 
 
Хоть на одном из указанных типов пошли на то, что бы увеличить горючку до уровня Фантома, отказавшись от возможности вести активный манёвренный воздушный бой? 
 
 

Что значит - "не предвиделась"? Евреи ситуацию на самотек не пускают. Ударные группы в обоих случаях сопровождались эскортом F-15 на случай встречи с истребителями противника.

 
 
Бой именно самих F-16 с воздушным противником не предвиделся. Потому, и с ПТБ. И кроме того, в тексте сказано чёрным по беорму:
 
 

Цель прикрывали ЗРК и зенитная артиллерия.

 
Ни слова про истребителей противника. По поводу второго удара, не станете же Вы утверждать, что предвиделся бой с истребителями ООП?
 
 
 

А что - имели? РЛС, размещенные в Таиланде, на кораблях ВМС США и самолеты ЕС-121 не могли создать радиолокационного поля в центре Северного Вьетнама, особенно на малых и средних высотах.

 
А почему это вдруг Вы перескочили на центр ДРВ? Там, что ли, велись основные бои? Над Ханоем всю войну? Почему опять сужаете критерии?
 
Что Вы преподнесли как "особенно", при том уровне развития РЛС, касалось всех стран, в том числе, и вьетнамцев. Они тоже не видели около земли американские самолёты. Что до того, что американцы не могли создать радиолокационного поля в центра Вьетнама, то это вообще смешно, так как нафиг не нужно, потому что главное, что они могли контролировать зону боевых действий, где им и грозила опасность!  Ваша ссылка Вам и противоречит.
 
 

Теперь американцы получили возможность отследить вражеские истребители еще на подходе к зоне боевых действий.

 
 

Американцы немедленно предприняли ряд тактических и технических мер для противодействия новой напасти. На F-4 стали устанавливать станции РЭБ и СПО. В состав ударных групп включили постановщики помех EB-66, а сами группы начали летать на малых высотах.

 

Помехи ставились подвесными станциями AN/ALQ-71 и -72. В комплексе с мощной аппаратурой сопровождавшего боевой порядок ЕВ-66 они могли ослепить не только ЗРК, но и нейтрализовать станции управления зенитной артиллерии. Например, во время отражения массированного налета 5 мая 1967 г. все запущенные вьетнамские ракеты потеряли управление и уничтожались самоликвидаторами или даже падали на землю. Ситуация во вьетнамской ПВО стала просто отчаянной.

 
 
Так что, не надо выставлять американцев как беззащитных слепых котят. Где им надо было, и угрожала опасность, там они всё могли видеть и контролировать. И с этим вьетнамцам приходилось мириться, и учитывать это при планировании своих операций. 
 
 
 

Абсолютное численное преимущество у США было в первые годы войны. В конце войны у вьетнамцев было порядка 200 истребителей - вкупе с ЗРК -
вполне достаточно для отражения любого массированного налета американской авиации (это побольше, чем ВВС у многих стран),

 
 
Как мило! 200 истребителей! Моща! Побольше, чем, к примеру, в Уганде!

 

Но правда, как-то в очередной раз упущено, что это вместе с дозвуковыми МиГ-17 и старыми МиГ-19. Пусть они выпущены в 50-ых, но это же убойная сила!

 

Ну и, вот тут тоже как-то по другому пишет:
 
 

В 1972 г, пожар войны стал вновь разгораться. В марте Вьетконг начал крупное наступление, и проходившие в Париже мирные переговоры сорвались. К тому времени вьетнамцы не только восстановили, но и увеличили свои силы. Теперь на вооружении ВВС ДРВ находилось около 200 истребителей МиГ-17, МиГ-19 и МиГ-21, а ПВО получила усовершенствованные ЗРК. Изменившаяся ситуация потребовала резкого наращивания сил со стороны США. 3 апреля на ТВД прибыла эскадра 7-го флота с четырьмя авианосцами.

 
 
То есть, до этого и столько не было. А число 200 истребителей - это после увеличения, и вышеуказанный "теперь" наступил аж в 72-ом (в 72-ом, Карл!) году. Напоминаю, что Вьетнамская война шла  с 1965 по 1975-ый года.
 
И что бы подчеркнуть, как "выравнивался баланс сил", и американцы утратили численное преимущество, которое якобы, у них было только  "в первые годы войны",  приведу данные по группировке США:
 
"To Hanoi And Back: The United States Air Force And North Vietnam 1966-1973"
https://books.google...02 usaf&f=false
Table 6
 
USAF.jpg
 
Вот так вот.

 

989 (из которых только Фантомов 212, и это далеко не пик численности, в 69-ом было вообще сосредоточено  1840 самолётов) против 200, это никак не абсолютное численное преимущество! 
 
 
Браво!

 

 

плюс, судя по воспоминаниям наших советников, имелся неплохой стратегический запас истребителей на подземных складах.

 
 
Ага. "Стратегический запас Миг-29-ых."
 
Вы теперь уже к откровенному  ОБС прибегли.
 
Источник будет? А соотношение 989 к 200 ещё не причина вскрывать запасы истребителей? И кто ещё в мире обладает таким чудом, как "стратегический запас истребителей на подземных складах"? 
 
 

Зенитные ракеты без радара не полетят. Если зенитные ракеты летали - значит РЛС действовали.

 
 
Осталось только Вам разобраться, где именно арабы своими ЗРК иногда сбивали израильтян, где у них оставались действующие РЛС. Не удивляйтесь, если в районе Каира, когда боевые действия шли над Суэцем.
 
 
 

Читал, что на протяжении большей части войны американской авиации было запрещено атаковать аэродромы и даже атаковать позиции ЗРК, если те не вели по ним огонь. Периодически налеты из гуманитарных или иных соображений прекращались, что давало возможность вьеnнамцам восстанавливать свою мощь.  Вьетнамская война была крайне непопулярна в самих США, что и приводило к появлению таких бессмысленных ограничений, призванных успокоить американских либералов. Да и вообще - война с МиГами была просто мышиной возней на фоне основной проблемы - борьбы с ЗРК.

 
 
Источник. А то, сплошные бла-бла-бла и рассуждения. Уж извините.
 
 

Тогда для корректности надо искать тягу двигателя Р-11ф-300 на скорости звука.

 
 
Кто ж против? Ищите. Только, ЧР это не просто форсаж, и на Р-11ф-300 его не было.
 
 
 

Я не встречал данных (возможно просто не встречал), что грузоподъемность БИСа увеличилась. А 4 точки китайцы вполне успешно ставили на свои экспортные "эфки".

 
 
Ну тогда и сравнивали бы  4-ёхточечные китайские эфки с БИСом. Уверен, разница в возможностях стала бы ещё очевидней. 
 
 
 

Нет основного - цифр для ЧР. И на форсаже расход больше.

 
 
На форсаже расход больше у обеих модификаций. В этом режиме, расход у них почти одинаков.
 
Как было выше уже неоднократно описано, ЧР на Р25-300 - это форсаж  (с конструктивными вариациями), включенный около земли на скорости Маха. Суть в режиме работы , на котором его включали. Так что, расход одинаков с Полным Форсажём. 
 
 
 

Изменения коснулись носовой части , да и гаргрот вряд ли помог делу (правило площадей). Вспомните, что на Су-15тм скоростные и высотные характеристики ухудшились просто после замены конусовидного обтекателя РЛС на оживальный, а тут вместо конуса поставили цилиндр. Что касается цифр - съедало не съедало, но максимальная скорость и "эфки" и БИСа практически одинаковая, несмотря существенный прирост тяги у последнего.

 
 
То есть, цифр не будет?  Ну а без конкретных цифр и обсуждать нечего. 
 
В справочниках Максимальная скорость истребителей приводится в максимальной нагрузке с полной заправкой. Не удивительно, что из-за превышения оных у БИС  его скорость незначительно больше, чем у Ф13. Плюс две дополнительные точки подвески.
 
 
 

Т.е. Вы не поняли разницы между поколениями модификаций МиГ-21 и поколениями тактических истребителей? Не разочаровывайте меня, это вовсе не бином Ньютона, и Вы вполне могли бы разобраться сами и без моей помощи.

 
 
Я привык исходить из того, что конкретно сказано человеком, а не своим домысливанием за него, вставкой пропущенных слов. Повторюсь: к статье претензий нет. Там всё сформулировано правильно. Выражайтесь правильно -  не буду удивляться сказанному.
 
 
 

Ну это Вы погорячились. Вот смотрите берем первые результаты в Гугле: все та же ВИКИ- https://ru.wikipedia...ых_истребителейВторое поколение создавалось в 1950—1960-е годы. Для них характерны следующие признаки: Сверхзвуковая скорость (до 2М). стреловидное крыло; первые турбореактивные двигатели с форсажем; Управляемые или самонаводящиеся ракеты в качестве основного оружия. наличие бортового радара. Поиск новых форм крыла. Однако крейсерская скорость у истребитетелей второго поколения все же дозвуковая. Ко второму поколению относятся: МиГ-19, МиГ-21, Як-28 .Су-7.Су-9. Су-15.

 
 
Вы опять тянете сюда эту глупейшую статью?  Я же уже написал, что она настолько безграмотна, что сама себе противоречит?
 
Ок. Видать, полностью Вы свои ссылки точно не читаете. 
 
Теперь прочтите ещё раз то, что я выделил жирным в Ваших словах выше, что статья преподносит как основное отличие истребителей второго поколения от последующих, а потом прочтите вот этот опус из той же статьи, парой прокруток скролом ниже:
 

разделяют 4е поколение и поколения 4+ и 4++. Так принято называть самолёты 4-го поколения, модернизация или дальнейшее развитие которых приближает их характеристики и эффективность к истребителям пятого поколения (4+), либо удовлетворяющие большинству (кроме малозаметности) требований к истребителям пятого поколения (4++). В частности для истребителей поколения 4++ характерен режим крейсерской сверхзвуквой скорости, являющийся одним из требований к истребителю 5-го поколения.

 
 
То есть, даже 4-е поколение не обладает ещё крейсерской сверхзвуковой скорость, не говоря уже о третьей. 
 
Теперь понятно, почему данная статья полная пурга, не говоря уже о том, что и набрана с орфографическими ошибками? 
 
Забудьте о ней, мой Вам совет. Идём дальше по Вашим источникам.

Вот "Историко-исследовательская работа "Чем отличаются истребители пяти поколений?"

 
 
ОГО, как высокопарно!!! Аж целая "Историко-исследовательская работа"!!!
 
А я взял, и прочитал: кто  же автор этой "историко-исследовательской" работы?
 

Оказалось:
 

Автор: Копочинский Антон
Возраст: 16 лет
Место учебы: Ученик 11 класса "а"  МБОУ СОШ №34 С УИОП
Город: г. Старый Оскол, Белгородская область.
Историко-исследовательская работа "Чем отличаются истребители пяти поколений?" .

 
УПАЛ СО СТУЛА, РЖУНИМАГУ!
 
Вы бы ещё с детского садика проект притащили :-) 
 
 
Не, хорошо конечно, что мальчик учиться, ему полезно ошибаться . Но вот Вам явно не к лицу подкреплять свою позицию такими аргументами и "первоисточниками". 
 
 

Вот "ЧТО ТАКОЕ «ПОКОЛЕНИЕ» ИСТРЕБИТЕЛЕЙ" - http://xn----7sbb5ah...ers/pokol.shtmlВесьма удачным оказался истребитель второго поколения МиГ-21. МиГ-21 относительно успешно противостоял во Вьетнаме и на Ближнем Востоке очень мощному и эффективному американскому истребителю F-4 Phantom, который по своим ТТХ приближался к машинам уже третьего поколения.

 
 
Определённого, Вы решили меня уморить.
 
 
 

Первое послевоенное поколение истребителей появилось в 50-е годы. Это были дозвуковые реактивные самолеты без радаров, с одними лишь радиоприцелами. Наиболее известным советским истребителем первого поколения является МиГ-15,
Читать полностью: http://xn----7sbb5ah...ers/pokol.shtml

 
 
Всё! Не существовало ни МиГ-9, ни Як-15, ни Ме-262, ни Метеоры, ни Тандерджеты. Ну либо, они были не реактивными. А МиГ-15  с Сейбром полетели оказывается  не в 47-ом, а 5ые годы! 
 
Впрочем, трудно требовать профессиональной статьи от :
 

Источник:
1. "Профиль" - еженедельный деловой журнал
Читать полностью: http://xn----7sbb5ah...ers/pokol.shtml

Ответить

Фотография veta_los veta_los 01.03 2018

На странице "Поколения реактивных истребителей"
 
http://avia.pro/blog...yh-istrebiteley
 
вопрос о принадлежности именно МиГ-21 к какому либо поколению дипломатично опустили резонно заметив, что "Всеобще принятых показателей, которым должен отвечать самолет определенного поколения, не существует, из-за этого разбивка по поколениям может отличаться, также могут возникать споры на этой основе. Все же принято подразделять все истребители на 5 поколений. Эта классификация неофициальная, поскольку постоянно возникают споры по данному поводу."

 

Вообще, это очередное доказательство, что Вы перед тем, как что-то постить, не читаете свои ссылки целиком. Потому что, они как раз МиГ-21 определили в :

 

Некоторые люди выделяют шесть категорий из-за дальнейшего развития современных технологий в самолетостроении.
 
 
При разделе на 6 поколений были выделены такие:



4.  Сверхзвуковые самолеты для ограниченного применения (изготовление с 1955 по 1970 год). Основные представители: Ф-104 и МиГ-21. Машины достигали числа Маха в 2,0.
Подробнее на: http://avia.pro/blog...yh-istrebiteley

 

В общем, фантазёры ещё те. Даже сами себе противоречат, потому что ниже приводят как раз верные критерии (но не все)  определения поколения истребителя:

 

Третье поколение реактивных истребителей
Самолеты данного поколения изготовлялись с 1955 по 1980 год. Особенности конструкции:
Скорость полета достигала показателя в 2 Маха и более.
Фюзеляж исполнен в сверхзвуковой форме.
Двигатели турбореактивного типа с форсажной камерой.
Возможность выполнения множества задач.
На вооружении ракеты типа «воздух-воздух».
Представители третьего поколения: Ф-104, МиГ-23, J-35, «МакДоннел Ф-4», «Мираж F-1» и «Мираж III».
Подробнее на: http://avia.pro/blog...yh-istrebiteley

 
 
F-105 у них и там, и там. Видимо, авторы и есть те самые "Некоторые люди",  которые пытаются выдумать велосипед, потому что их не устраивает имеющаяся классификация. И поэтому,  один и тот же самолёт у них теперь в двух поколениях. Когнитивный диссонанс.
 
 
 

Наконец на странице "Поколения истребителей — от МиГ-15 до Т-50" читаем - "Второе поколение истребителей: Сверхзвуковые истребители, такие как МиГ-19, МиГ-21."

 
 
Кто первоисточник? Правильно: сами хозяева сайта
 

Автор: http://armedman.ru


Вообще странно, что это Вас так зацепило, ясно ведь, что эта классификация условна и основана на вкусовщине. Исходя из своих личных наблюдений - подозреваю, что термин истребитель "третьего поколения" был придуман советскими пропагандистами специально для МиГ-23, поскольку называть самолет в открытой печати его настоящим именем было нельзя (что было отдельным бредом). А уже от него выросли все остальные "поколения".



Вообще, деление на поколения пришло к нам с Запада. Это они распределили МиГ-23 в 3-тье поколение. При СССР такого деления я не припоминаю. Там их делили слегка по другим критерием.

Ок. Раз это всё условно, давайте забудем про разговор о поколениях. Начали то ведь с того, что я МиГ-21 БИС (предварительно указав конкретную модификацию), я отнёс к 4-му поколению, в чём сразу был прав.


 

Что первые серийные МиГ-23 были сыроваты, спору нет, но тем не менее - они были серийные! И в монографиях пишется - что у заказчика разыгрался аппетит (что неудивительно, ведь опыт вьетнамской войны прямо таки жег) и ВВС повысили требования к маневренности. Вообще - если военные чего то и недопонимали, то конструкторы то ясно знали, что создать самолет с тяжелым радаром, с хорошей дальностью и с практически целиком подвижными крыльями и при этом сохранить маневренность "21" по технологиям 60х годов невозможно.



Цифры лучше познаются в сравнении:

Всего выпущено:
 

На ММЗ "Знамя труда" выпущено 4278 самолетов (включая и истребительно-бомбардировочные модификации), в Иркутске построено 769 УТС МиГ-23УБ (с учетом переоборудования в вариант МиГ-23УМ - 1020 самолетов).

 



Из них количество той самой первой неудачной серийной модификации МиГ-23С
 

В течение 1969—1970 гг. на «Знамени труда» построили около 50 МиГ-23С (получившие шифр «изделие 2»), после чего предприятие перешло на выпуск новых модификаций самолета. Первые серийные МиГ-23С с двигателями Р-27Ф-300 получил Липецкий ЦБП и ПЛС.



Я не спорил, что они не были пущены в серию. Я утверждал, что в ограниченную, ознакомительную серию. По причине недоведённости и неудовлетворённости заказчика полученным результатом.

 

А Вы откуда знаете, как на самом деле было?



Ответ, когда сказать уже нечего.

В любом случае, аналога Фантома в СССР никогда даже не пытались строить. Необходимая манёвренность всегда закладывалась в ТТХ проектируемых фронтовых истребителей. В СССР от неё никогда не отказывались.

И да: американцы и французы советским военным о своих удачах или неудачах не докладывали. В СССР учились на своих шишках.

Эхх, тратим время... Наверное, пора завершать разговор впустую. Вы цифры почти не приводите, ограничиваетесь собственными воспоминаниями о прочитанном или услышанном,  и размышлениями на основе этого. А я много времени трачу на поиски, и потом перепроверку (обязательно!) цифр. А стороны и так уже высказали свои взгляды на вещи. Уже никто никого ни в чём не переубедит (разве что, по поводу принадлежности первых версий МиГ-21 к 3-ьему поколению я пересмотрю свои взгляды, но не благодаря Вашим ссылкам, а из-за кое-каких собственных мыслей на этот счёт, и после изучения материалов по ним).

Так что, наверное, хорошего Вам дня, и пора бы обсуждение впустую прекращать.

Углядимся.

Ответить

Фотография Castle Castle 01.03 2018

Невозможно определять степень технического совершенства машин без учёта концепции, под которую они создавались. Это всё равно что верблюда с горячим скакуном сравнивать. В таком случае, неудивительно, если советские самолёты, оценивая с точки зрения американского  взгляда на использование их в вероятном конфликте , будут оценены ниже плинтуса. Так что, без концепций никак. Вернее, от них отмахнутся можно, но это будет уже предвзятый анализ, когда одних сразу загодя загоняют в  неравные условия. 

Ну в общем то Вы все правильно сказали - с инженерной точки зрения МиГ-21 против "Фантома" и получается  ... именно как Вы сказали.

 

Хоть на одном из указанных типов пошли на то, что бы увеличить горючку до уровня Фантома, отказавшись от возможности вести активный манёвренный воздушный бой? 

А что, "Фантом" уже не мог вести воздушный бой? Как же он тогда сумел во Вьетнаме сбить МиГов больше, чем МиГи его?

И цифры по объему внутренних топливных баков, кстати:

F-4 - 6700л

F-16 - 3 986 л.

МиГ-23 - 4250 л.

МиГ-29 - 4540 л.

МиГ-29смт - 6100л.

Т.е. на МиГ-29смт запас топлива вплотную приблизился к таковому на "Фантоме". Эксперты, отмечают, что маневренность смт должна была ухудшится, но насколько - не раскрывется. Учитывая, что этот самолет намного современее "Фантома", конечно не до его уровня, но тенденция налицо - как и F-16 с накладными топливными баками.

 

Бой именно самих F-16 с воздушным противником не предвиделся.

Вы хотите, что бы один и тот же самолет и наносил одновременно удары и по земле и воздушному противнику - это делали F-18 во время первой войны в Заливе - как минимум один иракский самолет был сбит ракетой Спарроу (!) с самолета, напаравлявшегося на поражение наземной цели.

 

Ни слова про истребителей противника.

Т.е. истребителей у Ирака не было, ирано-иракской войны не было, ПВО воюющей страны мирно спало и ждать не ждало нападения врага на самый лакомый стратегический объект. Вам самому не смешно?

 

А почему это вдруг Вы перескочили на центр ДРВ? Там, что ли, велись основные бои? Над Ханоем всю войну? Почему опять сужаете критерии?

А МиГи и действовали преимущественно над центральным и северным Вьетнамом -

"В 1972 году боевые истребительные авиационные полки, вооруженные МИГ-21, J-6 (МИГ-19 китайского производства) и МиГ-17, были сосредоточены в центральных и северных провинциях ДРВ и базировались на аэродромах Зеа-Лам, НойБай, Ен-Бай и Кеп.  Основные усилия истребительной авиации были сосредоточены на прикрытие столицы, порта города Хайфон, объектов центральном и северном Вьетнаме"  (Николай Якубович/ Неизвестный «МиГ». Гордость советского авиапрома)

 

989 (из которых только Фантомов 212, и это далеко не пик численности, в 69-ом было вообще сосредоточено  1840 самолётов) против 200, это никак не абсолютное численное преимущество! 

И что - все эти 900 самолетов одномоментно ринулись в налет на Северный Вьетнам, даже забыв про Вьетконг, Патет Лао и красных кхмеров?? Не смешите мои тапочки. Другое дело, что у вьетнамцев был хронический дефицит подготовленных летчиков (и скорее всего техников) - но это вполне возможно как раз заслуга "Фантомов", выбивавших подготовленные кадры.

 

Ага. "Стратегический запас Миг-29-ых."   Вы теперь уже к откровенному  ОБС прибегли.   Источник будет? А соотношение 989 к 200 ещё не причина вскрывать запасы истребителей? И кто ещё в мире обладает таким чудом, как "стратегический запас истребителей на подземных складах"?

Терпение, уважаемый. Не 29-х, а 21-х и 17-х. Журнал с этими мемуарами у меня должен быть, постараюсь его найти и отсканировать Вам нужную цитату. Распаковывать запасы есть смысл, если есть инфраструктура и персонал. А запас никогда карман не тянет - ведь убыль в ходе военных действий всегда имеет место быть, а поставки из СССР из-за минирования и бомбежек Хайфона, и изменчивой позиции Китая по вопросу военных перевозок для Вьетнама, были нестабильны. 

 

Источник. А то, сплошные бла-бла-бла и рассуждения. Уж извините.

А пожалуйста.

"Своеобразие воздушной войны над ДРВ придавали поставленные перед авиацией задачи. Основной целью бомбардировок было оказание политического давления на северовьетнамское руководство, чтобы заставить его отказаться от поддержки партизанского движения в Южном Вьетнаме. Кроме того, удары должны были подорвать ту часть военного потенциала страны, которая была направлена на эту поддержку. В основу кампании «Rolling Thunder» была положена так называемая доктрина градуализма, выдвинутая политическими советниками президента Джонсона. Авиация уничтожала сначала малозначительный объект; если северовьетнамское руководство не реагировало на это, уничтожался более значительный объект. Тем самым в Ханой, по замыслу американских политиков, посылался «сигнал» о том, что в конечном счёте угроза уничтожения может нависнуть и над стратегически важными предприятиями страны. Это обусловило поэтапный характер воздушных операций. Все цели рассматривались и одобрялись в Белом доме лично Джонсоном и его советниками. Поскольку бомбардировки преследовали в основном политическую цель, на них были наложены строгие ограничения. Вокруг Ханоя и Хайфона были введены специальные зоны, действовать в которых авиация могла лишь по личному разрешению Джонсона. Самолёты не могли атаковать позиции зенитно-ракетных комплексов, если те находились в этих зонах (что учитывалось вьетнамцами при их размещении). За пределами запретных зон самолёты могли атаковать зенитно-ракетный комплекс лишь в том случае, если он уже открыл огонь по ним. До весны 1967 года американской авиации было запрещено атаковать северовьетнамские военные аэродромы. Политические ограничения порой приводили к возникновению достаточно абсурдных ситуаций. Так, осенью 1967 года авиации США удалось отрезать Хайфон от остальной территории страны. В хайфонском порту скопилось огромное количество военных грузов и материалов, импортируемых Северным Вьетнамом. Логичным было бы уничтожить их на складах, однако удары по городу были запрещены, поэтому американским лётчикам приходилось выискивать и уничтожать одиночные грузовики, на которых эти грузы перевозились из Хайфона на юг страны и далее по «тропе Хо Ши Мина».

http://cinref.ru/raz...a/20/338490.htm

и примерно то же самое - http://artofwar.ru/p...text_0390.shtml

.

Напоминаю, что Вьетнамская война шла  с 1965 по 1975-ый года.

Вы у Новобранца взяли эти даты? Так когда закончилась воздушная война над Северным Вьетнамом?

 

Так что, расход одинаков с Полным Форсажём. 

Говоря Вашими словами - источник, плиз. А то бла-бла-бла все могут.

 

В справочниках Максимальная скорость истребителей приводится в максимальной нагрузке с полной заправкой.

Источник, плиз. Я бы поверил Вам на слово, но раз Вы постоянно обвиняете меня в фантазерстве, не хочу быть неблагодарным и не последовать Вашему примеру.

 

Вы опять тянете сюда эту глупейшую статью?  Я же уже написал, что она настолько безграмотна, что сама себе противоречит?

Ха - все статьи на эту тему глупейшие и безграмотные, и странно то, что Вы пытаетесь найти в них зерно истины. Я Вам просто привожу первые попавшиеся примеры, что Ваше утверждение о том, что большинство источников относит МиГ-21 к третьему поколению - неверно. Само деление на поколения условно и не имеет четких критериев, так что Ваше отнесение МиГ-21бис аж к четвертому поколению (не модификаций МиГ-21, а поколений истребителей) не менее ..., уж извините. Но поскольку все это несерьезно, то и хрен с ним.

 

УПАЛ СО СТУЛА, РЖУНИМАГУ!

Покажите мне достойную отечественную (или зарубежную)  статью по поколениям, про которую я бы не сказал того же самого. Ржать то Вы все горазды (в даном случае справедливо - но не только по отношению к этой статье) - ну так покажите как надо.

 

Всё! Не существовало ни МиГ-9, ни Як-15, ни Ме-262, ни Метеоры, ни Тандерджеты. Ну либо, они были не реактивными. А МиГ-15  с Сейбром полетели оказывается  не в 47-ом, а 5ые годы! 

Кстати да - самые первые реактивы либо вообще в расчет не берутся (нулевое поколение), либо относятся к первому. Хотя все это полное бла-бла-бла.

 

Вообще, деление на поколения пришло к нам с Запада.

Охотно Вам поверю - если предоставите источник.

 

Это они распределили МиГ-23 в 3-тье поколение. При СССР такого деления я не припоминаю.

А я помню - несколько раз проскакивало в открытой печати и даже один раз на ТВ. Название МиГ-23 я еще не знал, поэтому и запомнил.

 

Начали то ведь с того, что я МиГ-21 БИС (предварительно указав конкретную модификацию), я отнёс к 4-му поколению, в чём сразу был прав.

Четвертое поколение - это МиГ-29 и Су-27. Не, ну если Вам нравится МиГ-21бис, вы вполне можете его отнести в поколению "4". Но тогда я уже смогу смело сказать - "Ржу-немогу". Пардон. 

 

Ответ, когда сказать уже нечего.

А напрасно Вы так. Даже не зная требований к проэкту МиГ-23 по части маневренности - вполне можно сделать определенные выводы из вот этого самолета - 

%C2%AB23-01%C2%BB+%5B%D0%9C%D0%B8%D0%93-

Говорить о выдающейся маневренности с таким крылом и балластом в виде двух неработающих подьемных двигателей даже теоретически не приходится.  Во главу угла были поставлены требования по улучшению взлетно-посадочных характеристик, что было вполне в духе того времени, когда предполагалось, что аэродромы будут уничтожены противником.

 

Ответить

Фотография Castle Castle 01.03 2018

Вы цифры почти не приводите, ограничиваетесь собственными воспоминаниями о прочитанном или услышанном,  и размышлениями на основе этого.

Вот Вам немного цифр.

Оцифровал очередной кусочек монографии о "Фантоме". Хотел бы обработать еще одну статью, но не уверен, что выберу время.  Да и наверно стоило бы сделать отдельную тему, а то в нащих словопрениях их никто не заметит.

 

Сравнивая с оппонентами
 
Прицельные комплексы. Прежде чем говорить о сравнительной эффективности прицельных комплексов и ракетного вооружения, обратимся к точным наукам. Анализ ракетного боя, с точки зрения теории вероятности, дает два важных для нас вывода. 
1. Возможность выстрелить первым дает решающее преимущество, и для его компенсации противник должен иметь ракеты с эффективностью более чем в 1,5 раза выше. 
2. На результат ракетной атаки имеют существенное влияние только первые два пуска, остальные — увеличивают шансы на победу незначительно. 
01.jpg
 
02.jpg
 
Конечно, это далеко не единственные факторы, влияющие на исход боя. Нужно еще учитывать и тактико-технические характеристики систем прицеливания, ракет, их надежность, уровень подготовки летчиков и т.д. Составляющих победы настолько много, что любой полученный результат сравнения можно оспорить или усомниться в его объективности. Поэтому в дальнейшем мы будем стараться избегать категорических суждений, а окончательный вывод каждый читатель сделает для себя сам.
Исходя из задач, для решения которых создавался «Фантом», на него установили мощный прицельный комплекс.
03.jpg
 
В состав которого также входил теплопеленгатор Hughes S-71N (AN/AAA-4), способный обнаруживать ИК-контрастные цели только в заднюю полусферу (ЗПС) на дальности, которая обычно не превышала 7 — 10 км. В реальных боях летчики практически не пользовались AAA-4 и считали его лишним грузом. Отношение к нему ярко иллюстрирует прозвище — «ослиный член» (Donkey dick), вероятно, данное от внешнего сходства обоих «приборов». 
Информация от радиолокатора и теплопеленгатора выводилась на индикаторы в кабине экипажа. Станцией управлял оператор. Индикатор РЛС в кабине пилота был спарен с колиматорным прицелом, при помощи которого летчик мог применять ракеты AIM-9. Дальность до цели вводилась в прицел автоматически зт РЛС или определялась визуально по ее размерам относительно сетки прицела. Ночью и в плохих метеоусловиях пилот прицеливался по обзорному индикатору. При пуске ракет Sparrow оператор брал выбранную цель на автосопровождение при помощи джойстика и ожидал достижения разрешенной дальности пуска. Затем включалась станция подсветки цели и производился пуск ракеты. Во время ее полета экипажу нужно было следить, чтобы самолет противника не выходил за пределы отклонения антенны РЛС. 
Прицельный комплекс МиГ-21Ф/Ф-13 выглядел гораздо проще. Радиолокационный дальномер семейства СРД-5 выдавал данные в колиматорный оптический прицел АСП-СДИ (АСП-5НД), вычислитель которого рассчитывал соответствующий угол упреждения. Однако МиГ-21 являлся легким дневным истребителем. и к его прицельному комплексу предъявлялись совершенно другие требования. Поэтому говорить о том, что на фоне «Фантома» он был плохим, конечно, нельзя. Тем более. что прицел АСП был совершеннее. Но производить самостоятельный поиск целей, вести воздушный бой ночью или в плохих метеоусловиях летчики первых модификаций «МиГа» не могли. 
Это- недостаток частично устранили, начиная с модификации «ПФ», которая получила полноценную радиолокационную с-анцию РП-21. Как и APG-72, она не могла обнаруживать и сопровождать цели на фоне земли. Прицеливание осуществлялось по индикатору РЛС или по простому колиматорному прицелу ПКИ, худшему по сравнению с использования ранее. Так что по прицелам МиГ-21ПФ и F-4B сравнялись, а по возможностям радара F-4B абсолютно превосходил МиГ-21Ф/ПФ и имел драгоценную возможность произвести пуск ракет первым. 
Методика применения оружия малой дальности у F-4B и МиГ-21Ф/Ф-13 была примерно одинакова. Летчик накладывал прицельную сетку на цель и удерживал ее. доворачивая самолет. Именно поэтому такой метод получил название «метод прямой наводки». Если применялись УР с инфракрасной ГСН, то после сближения с целью на необходимую дистанцию. о чем свидетельствовали загорание сигнальной лампочки и устойчивый сигнал в наушниках, летчик мог применять оружие. 
Главным недостатком радара APQ-72 считалась невозможность выделения целей на фоне земли, но заказчик этого и не требовал, ведь истребитель должен был летать над морем. Летчики жаловались на то, что добиться устойчивого автоматического захвата и подсветки маневрирующей цели очень сложно, и уже в ходе боевых действий станции дорабатывали. На пульте управления ставили выключатель, при помощи которого экипаж мог зафиксировать антенну прямо по полету (закрепить луч) и управлять ракетой Sparrow «прямой наводкой». 
На F-4C поставили радар AN/APQ-100, который уже мог обнаруживать цели на фоне земли, но на практике его возможности оказались далеко не блестящими. Экипажи жаловались на неустойчивый захват целей на высотах ниже 2500 м. 
05.jpg
 
Более совершенной станцией оказалась AN APQ-109 на F-4D. Она могла не только сопровождать самолеты на фоне земли, но и обнаруживать такие радиолокационно-контрастные цели, как мосты, дороги, бронетехнику и т.д. Она превратила F-4D в полноценный всепогодный истребитель-бомбардировщик. При этом с самолета сняли бесполезный AAA-4, а в кабину пилота установили новый колиматорный прицел AN/ASG-22 с вычислителем упреждения при стрельбе из подвесных пушечных контейнеров. По оптическому прицелу F-4D уже вышел на уровень МиГ-21ПФМ с его АСП-ПФ. 
Благодаря своей РЛС, «Фантом» в бою на средних дистанциях по-прежнему располагал преимуществом над МиГ-21. Но реализовать его на практике оказалось чрезвычайно сложно. На помощь экипажу F-4 пришли радиолокационные запросчики AN/APX-80, -81 системы Combat Tree. Фактически, Combat Tree представляла собой пассивную радиолокационную систему — своего рода «Кольчугу» времен Вьетнамской войны. Она выводила на экран оператора вооружения «Фантома» все «МиГи» с включенными ответчиками «свой-чужой», находившиеся в 50-60 км от истребителя. При этом включать передатчик собственной РЛС экипажу «Фантома» не требовалось, станция работала только на прием. Благодаря Combat Tree, летчики получили возможность уверенно применять ракеты «Спарроу» на дальностях, близких к максимальным и не вступать в невыгодный для них маневренный бой. 
Естественно, что эта аппаратура была строго засекречена, a её применение ограничивалось, ибо утечка информации могла обернуться потерей превосходства над противником. Экипажам «Фантомов» запрещалось включать Combat Tree при прямой видимости противника, чтобы вьетнамские летчики при встрече с противником не обратили внимания на странное мигание сигнальной лампы СРЗО-2 — «Ответ». И все же противник догадался, что его система опознавания активно используется. Полностью отказаться от нее было невозможно, но летать с постоянно включенными ответчиками вьетнамцы перестали, а включали их лишь при острой необходимости. 
Несмотря на предпринимаемые меры, в ближнем бою все преимущества оборудования F-4 над МиГ-21 теряли смысл. Кардинально изменить ситуацию удалось в начале 1970-х гг., когда в прицельную систему «Фантомов» F-4J/N добавили режим SEAM (Sidewinder Extended Acquisition Mode). Его суть состояла в возможности управления координатором ГСН Sidewinder от антенны РЛС или нашлемного прицела (визира) AN/AVG-8 Eagle Еуе. Теперь пилоту не требовалось сопровождать цель «прямой наводкой» — координатор* ГСН послушно повторял движение антенны бортового радиолокатора. При желании пилот мог переключиться на нашлемный визир и осуществлять прицеливание поворотом головы, визируя цель через небольшой откидной окуляр. 
* Координатор — часть ГСН, которая выдает координаты цели. Функционально в него можно включить тепловой приемник, карданный ~ ~одвес со следящими приводами и электронную схему для определения координат цели.
04.jpg
 
Летчики с восторгом восприняли SEAM. Благодаря новым возможностям прицельного комплекса сразу уменьшились перегрузки в воздушном бою и снизился риск выхода самолета за пределы летных ограничений. Но вот с AN/AVG-8 ситуация оказалась неоднозначной. В ходе эксплуатации «нашлемника» проявились серьезные недостатки. Достаточно часто из-за вибраций происходили срывы в его работе. Летчики жаловались, что даже небольшое смещение неплотно сидящего на голове шлема изменяло угол визирования окуляра, и глаз переставал видеть проецируемую на него сетку. Наконец, окуляр просто мешал обзору. Скептики сразу окрестили его «бабушкиным моноклем» (Granny glass) и не использовали вообще. Другие, наоборот, высоко оценивали и широко применяли. 
В сентябре 1975 г. на вооружение приняли модифицированный нашлемный визир VTAS II. В нем прицельная сетка выводилась не на пресловутый «монокль», а на прозрачный щиток перед глазами, это устранило часть недостатков, но число сторонников у «нашлемника» не прибавилось. 
VTAS II использовался в составе прицельного комплекса AN/AWG-10 палубных F-4Jt'S и считается самым совершенным комплексом из установленных на «Фантомах» времен «холодной» войны. Его основу составлял радар AN/APG-59. Комплекс работал по целям на фоне земли-воды и позволял совершать полет на малой высоте с огибанием рельефа местности. В нем широко применялась цифровая обработка сигналов. Аналогичными возможностями обладали комплексы AWG-11 и AWG-12 британских модификаций F-4.
РЛС и прицелы на МиГ-21 также совершенствовались. Начиная с МиГ-21С, на истребители стали устанавливать РЛС «Сапфир-21» (РП-22) с прицелом АСП-ПФ, АСП-ПФД. По целям на фоне земли станция не работала, но уже могла осуществлять подсветку целей для ракет Р-ЗР. Новые прицелы автоматически получали дальность до цели от радара и самостоятельно рассчитывали угловую поправку. МиГ-21бис оснастили модифицированной РЛС «Сапфир-21М» (РП-22М) и прицелом АСП-ПДФ-21, способными работать с новыми ракетами Р-60 и Р-13. Аналогичное оборудование установили и на первые модификации МиГ-23. 
Откровенно неудачным получился прицельный комплекс истребителя F-4E. Его РЛС сильно страдала от вибраций во время стрельбы из пушки. Большое число отказов вынудило конструкторов снять с нее лоплеровскую часть, что исключилo возможность обнаоужения и сопровождения целей на фоне земли, Немного усилить боевые возможности F-4Е позволила оптико-электронная система AN/ASX-1 TISEQ, представлявшая собой телекамеру с мощным объективом. позволявшая оператору идентифицировать и сопровождать цели на больших дальностях. В хорошую погоду МиГ-21 можно было опознать с 16 км. Если противник начинал ставить активные радиопомехи, то следящая система камеры TISEO управляла антенной РЛС, обеспечивая подсветку цели для ракет Sparrow. Кроме того, она практически исключила случаи поражения своих самолетов. А число таковых во время войны во Вьетнаме приближалось к шести десяткам. 
Лучше всего на F-4E выглядел оптический прицел AN/ASG-26. На него выводились не только прицельные сетки. но и пилотажная информация: высота полета. скорость, углы крена и тан гажа. Благодаря этому летчик мог вести ближний бой. не отвлекаясь на показания соответствующих приборов. 
К началу 1970-х гг. радиолокационные станции МиГ-21 и первых МиГ-23 серьезно отстали от радаров «Фантомов». Ситуация стала меняться к лучшему после принятия на вооружение обзорно-прицельной системы С-23Д-III на МиГ-23М. Она состояла из РЛС «Сапфир-23Д-III», теплопеленгатора ТП-23 и оптического прицела АСП-23Д. Станция могла работать по целям, летящим на фоне земли, правда, только в ЗПС, при этом дальность ее действия уменьшалась примерно на 40%. ТП-23 скомплексировали с РЛС и ввели совместный режим работы этих устройств, чего не было на F-4B/С. В этом режиме теплопеленгагор следил за целью, а РЛС работала как радиодальномер. Дальность действия ТП-23 в ЗПС зависела от погодных условий и находилась в пределах от 10 до 30 км. Поле обзора: 60' по азимуту и 15' по углу места. 
Еще одним новшеством С-23Д-III стала система единой индикации СЕИ. Разработчики отказались от отдельного индикатора РЛС и вывели всю информацию на стекло оптического прицела. Создание СЕИ стало существенным шагом вперед, и в этом МиГ-23М превосходил любой F-4, на котором летчику приходилось распределять внимание между двумя индикаторами. Однако необходимо отметить, что сложность использования всего комплекса С-23 в бою выросла в разы пo сравнению с предыдущими системами что приводило к перенапряжению летчика и снижало эффективность самолета в целом. В этом смысле F-4 имел превосходство за счет второго члена экипажа. 
Новая модификация С-23МЛА устанавливалась на МиГ-23МЛ. У нее сняли ограничение по высоте при атаке цели сверху-вниз применили цифровую обработку сигналов и повысили помехозащищенность. Появилась возможность работать против низколетящих целей в переднюю полусферу (ППС). Дальность действия теплопеленгатора увеличилась в 1,5 раза. Важнейшим улучшением стало введение режима целеуказания для тепловых ГСН ракет от РЛС, теплопеленгатора или в ручном режиме от кнюппеля. Наконец-то у летчиков «МиГов» появился аналог «фантомовского» SEAM. В общем итоге можно сказать, что возможности С-23МЛА при работе по воздушным целям сравнялись с возможностями комплекса на F-4D и превысили таковые на F-4E, но не достигли уровня F-4J/S. 
Пушки. Из всех «Фантомов» встроенная пушка стояла только на F-4E. На МиГ-21 она то появлялась то исчезала, но в конце концов прописалась окончательно и перекочевала на МиГ-23. 
06.jpg
 
Большой боекомплект F-4E, оснащенного шестиствольной М61А! Vulcan, давал в ближнем бою потенциальное преимушество над МиГ-21 и МиГ-23. Теоретически пилот –«Фантома» мог вести непрерывный огонь в течение 6 — 7 с (в реальности длительность очереди не должна была превышать 3 с). Еще больше снарядов (почти в 2 раза!) вмещали подвесные пушечные контейнеры SUU-16 и SUU-23, но из-за вибраций они уступали встроенной пушке F-4E по точности стрельбы. 
Летчик МиГа. оснащенного двухствольной пушкой ГШ-23. мог ответить только 4-секундной очередью. Ввиду небольшой боезапаса ГШ в систему управления вооружением был введен режим стрельбы с отсечкой — короткими очередями по 13-15 выстрелов.
07.jpg
 
Лучший баллистический коэффицинт советских снарядов несколько сглаживал преимущество американской системы в начальной скорости снаряда. По расчетам, на дальности эффективного огня — Вулкана» и ГШ должны были попасть в цель на одинаковой скорости.
За всю войну во Вьетнаме на счету F-4E числится 7 самолетов, сбитых пушечным огнем ( 6 — МиГ-21 и 1 — МиГ-19).  Еще 10 побед (7 — МиГ-17 и 3 — МиГ-21) добились экипажи «Фантомов», используя пушечные контейнеры.
20.jpg
 
Ракеты малой дальности. Все истребители F-4 на внутренних подкрыльевых пилонах могли нести 2-4 ракеты малой дальности Sidewinder. В начале 1960-х гг. основной модификацией этой ракеты была AIM-9В, созданная для борьбы с бомбардировщиками. Ее ГСН с трудом выделяла цели на фоне земли и облаков, а если ее пуск производился под углом +20' на солнце, то самонаведение было вообще невозможно. Максимальная скорость отклонения координатора 11 град./с. Низкая чувствительность ИК приемника позволяла запускать ракету только в ЗПС цели, а перегрузка истребителя во время пуска не должна была превышать 2g. 
Советская ракета Р-ЗС, запущенная в серию в 1966 г., была копией AIM-9В и унаследовала все недостатки, хотя ее координатор мог отклоняться со скоростью 12 град./с. На МиГ-21Ф-13, ПФ, ПФМ могли подвешивать только 2 ракеты, но более поздние «двадцать первые» и МиГ-23С получили 4 точки подвески. 
В воздушных боях над Вьетнамом в апреле-мае 1966 г. из 21-й выпущенной AIM-9 в цель попали только 5. Советские Р-ЗС в начальный период той войны выглядели не лучше. Так, в тот же период с МиГ-21 было произведено приблизительно 14 пусков, но ни одна ракета в цель не попала. Первый успех пришел только 5 октября 1966 г., когда жертвой Р-ЗС стал F-4C. В целом, годовая статистика за 1966 г. по Р-ЗС выглядит неплохо — 16 попаданий из 46 пусков. 
В 1965 г. на вооружении F-4 авиации ВМС появилась AIM-9D с улучшенной маневренностью. На нее установили новый двигатель и приводы рулей, чувствительность ГСН подняли за счет охлаждения жидким азотом, улучшили помехозащищенность. Скорость отклонения координатора почти не изменилась — 12 град./с, что не позволило улучшить эффективность ракеты в целом. Сопровождение легко срывалось, если на дальности 300-400 м цель начинала энергично маневрировать с перегрузками 3-4g. 
Поначалу ВВС вообще относились к Sidewinder скептически, как к разработанной в интересах авиации флота. Они были уверены в превосходстве собственной ракеты AIM-4 Falcon. Результаты применения этих ракет во Вьетнаме показали, насколько ошибалось командование ВВС. При 48 пусках AIM-4 удалось сбить только 5 самолетов противника. В 1968 г. F-4D перевооружили на AIM-9. 
В 1967 г. специально для «Фантомов» F-4C/D была разработана ракета AIM-9Е. Внешне она отличалась заостренной и удлиненной на 0,13 м передней секцией. Система охлаждения ее ГСН строилась на эффекте Пельтье. Помехозащищенность ракеты увеличилась. Скорость отклонения координатора достигла 16,5 град./с. Один из недостатков всех ранних Sidewinder-сильное дымление двигателя — устранили в варианте AIM-9Е2. Но максимальная дальность полета «E» — всего 4,2 км. В1965 — 68 гг. F-4C/D сбили 23 «МиГа» с расходом 175 ракет AIM-9Е (13,2%). 
Флот получил новую ракету AIM-9G только в 1970 г. Она предназначалась для F-4J/N и благодаря режиму SEAM обладала большими тактическими возможностями, чем AIM-9Е. В 1972 г. у ГСН этой ракеты заменили элементную базу, вместо электронных ламп поставив полупроводниковые элементы, и довели скорость отклонения координатора до 20 град./с. Модификация получила обозначение AIM-9H. Воздушные силы провели аналогичные доработки своих «Е» и довели максимальную дальность стрельбы до уровня ракет флота. Новую УР приняли на вооружение под обозначением AIM-9J. Максимальная перегрузка F-4 при пуске выросла до 7g. Однако в частях жаловались на низкую надежность этих ракет в условиях повышенной влажности. 
09.jpg
 
В целом, во Вьетнаме при помощи ракет AIM-9 истребители F-4 сбили 70 самолетов противника. 
При разработке послевоенной модификации Sidewinder флот и ВВС объединили свои усилия, стремясь получить универсальную ракету, пригодную для подвески на любой F-4. В результате в 1978 г. на вооружение поступила AIM-9L со всеракурсной ГСН, работавшей в режиме SEAM. «L» с большим успехом использовались пилотами «Фантомов» на Ближнем Востоке, обеспечивая вероятность поражения цели около 0,8. Последней модификацией Sidewinder для «Фантомов» стала AIM-9М с усовершенствованной ГСН и практически бездымным двигателем.
В СССР новый вариант Р-ЗС, получивший обозначение Р-13М, приняли на вооружение только в 1974 г. ГСН ракеты охлаждалась азотом, однако координатор мог сопровождать цель с прежней угловой скоростью. Для маневренного боя она не годилась, потому что перегрузка носителя в момент пуска не должна была превышать 3,7g, хоть это и было почти в 2 раза лучше, чем у Р-ЗС. 
Дальнейшим развитием Р-13 стала первая советская маневренная УР Р-1ЗМ1. Характеристики ее ГСН остались прежними, но вот максимальную перегрузку носителя подняли до 6g. Кроме того, ГСН могла получать целеуказание от прицельного комплекса — аналога режима SEAM. В строевых частях отмечались проблемы совместимости Р-13М1 с истребителями МиГ-23. Например, в 1977 г. 8 из 14 пусков привели к сбоям в работе двигателя. 
Безусловно, лучшей ракетой для ближнего боя на МиГ-21 и МиГ-23 являлась легкая Р-60. Принятая на вооружение в 1973 г., она дала возможность пилоту проводить ракетную атаку в ЗПС на перегрузке до 7g. Инфракрасная ГСН имела координатор со скоростью отклонения до 35 град./с! Как и Р-13М1 новая ракета могла получать целеуказание от бортовой аппаратуры МиГ-23МЛ.
08.jpg
 
Ракеты средней дальности. Главным «калибром» F-4 были ракеты средней дальности Sparrow. Четыре УР подве.шивали в полуутомленном положении под фюзеляжем, и еще две можно было разместить на внутренних подкрыльевых пилонах. Главным преимуществом AIM-7 чад ракетами малой дальности были их всеракурсность и всепогодность, а также отсутствие ограничения по перегрузке носителя во время пуска. 
Первой модификацией Sparrow для серийных F-4 стала AIM-7D с жидкостным двигателем. Ее минимальная разрешенная дальность пуска составляла 2,15 км в ЗПС и до 4,5 км в ППС. В качестве недостатка можно отметить ее низкую надежность и большую задержку от момента захвата цели до пуска — почти 5 с, что делало ракету непригодной для ведения ближнего боя. Особенно плохо Sparrow показала себя против дозвуко вых целей, летевших на малых высотах. Вероятность попадания в цель во Вьетнаме оказалась равной 0,15, хотя в полигонных условиях она составляла 0,71. Общий итог применения во Вьетнаме AIM-70: четыре МиГ-17, один МиГ-21. Несмотря на недостатки, А1М-7D давала F-4B/C преимущество над МиГ-21, ведь экипаж «Фантома» потенциально мог атаковать противника при отсутствии видимости цели, под любым ракурсом и в любую погоду. Сильно дымившая Sparrow была хорошо заметна, что оказывало серьезное психологическое воздействие на противника и могло сорвать его атаку, заставить предпринять маневры уклонения, а также подставить его под атаку другого «Фантома». 
МиГ-21 и первые МиГ-23 ракет средней дальности не несли. УР малой дальности Р-ЗР (1967г.) с полуактивной радиолокационной ГСН немного не дотягивала до AIM-70 по максимальной дальности пуска, но превосходила ее    gj минимальной — всего 1 км. Однако это превосходство не давало никакого выигрыша в ближнем бою, ибо максимальная перегрузка цели для Р-3Р не превышала 3g, а носителя при пуске — 2g. 
В 1963 г. началось серийное производство AIM-7Е, которая оснащалась твердотопливным двигателем. Конструкторам удалось улучшить некоторые ее характеристики, в частности, довести минимальную дальность пуска до 1,5 км. Эффективность применения выросла, но экипажи F-4 все еще жаловались на невозможность стрельбы по целям, летевшим на фоне земли, и плохую маневренность ракеты. AIM-7E постоянно преследовали отказы ГСН, взрывателя и двигателя. По итогам боев мая 1966 г. на один сбитый самолет в среднем приходилось 16 выпущенных ракет. В дальнейшем их расход стал еще большим. В целом, в 1966 — 72 гг. экипажи ВВС на «Фантомах» сбили такими ракетами 33 истребителя противника, а ВМС — 5 самолетов. Низкая эффективность Sparrow во Вьетнаме связана и с тем, что после трех попаданий AIM-7 в свои самолеты командование запретило их применение в отсутствие визуального контакта с целью. Это свело на нет все преимущества ракеты и превратило ее в оружие ближнего боя, на что Sparrow не рассчитывалась. 
Новая AIM-7Е-2 стартовала всего через 1,5 с после нажатия боевой кнопки. Минимальная дальность пуска уменьшилась до 1,07 км. Конструкторы повысили маневренность, улучшили автопилот и взрыватель. Однако главным образом из-за низкой надежности ламповой электроники эффективность боевого применения поднялась всего на 3% про сравнению нию с «Е». На счету F-4 с новой ракетой числится 14 сбитых самолетов. По американской статистике, всего за всю войну во Вьетнаме с «Фантомов» было выпущено 612 ракет Sparrow, а в цель попало 57 (9.3%). 
27.jpg
 
После окончания войны F-4 стали получать AIM-7Е-З с новым взрывателем и частично полупроводниковой элементной базой бортовой аппаратуры. 
Примерно в то же время на вооружении МиГ-23 появились ракеты средней дальности Р-23Р и Р-23Т с полуактивной радиолокационной и тепловой ГСН, соответственно. Советская ракета проигрывала Sparrow по минимальной дальности пуска (3 км в ЗПС и 7 км в ППС), но выигрывала по характеристикам ГСН, которая считалась более помехозащищенной и лучше сопровождала цели на фоне земли. По результатам полигонных пусков в 1975-79 гг., средний расход Р-23Р составлял 1.8 ракеты на одну мишень (у Р-23Т этот показатель — 1,16). Необходимо отметить, что МиГ-23 уступал «Фантому:: по количеству ракет средней дальности, на него можно было подвесить всего 2 ракеты. Оставляли желать лучшего качество изготовления ракет и их надежность. В строевых частях браковали около 40-50% имевшихся Р-23, что приводило к серьезному ухудшению показателей боеготовности. Несмотря на кажущийся ужас положения, эти цифры даже лучше. чем в американских частях, где браковали 63% всех Sparrow. 
В 1976г. на «Фантомах" появилась  AIM-7F. на которой стояли, двухрежимный, твеpдoтonпивный двигатель и новая ГСН С возможностью выделения целей на фоне земли. Электроника ракеты на ингегральных схемах дала целый ряд преимуществ, включая увеличение надежности. Минимальная дальность пуска увеличилась до. 1;6::км,зато уменьшилось время на пуск до 0,6' с. 
Новую ракету Р-24 для МиГ-23 приняли на вооружение в 1981 г. Ее характеристики существенно улучшились. Так, у Р-24Р минимальная дальность пуска в ЗПС составила 0,6 км, и по этому показателю она полностью превзошла любую ракету из семейства Sparrow. Показатель брака ракет удалось снизить до 5 — 7%. Следующая модификация Р-24РМ отличалась лучшими характеристиками ГСН. Она могла применяться против вертолетов и других малоразмерных целей на фоне земли. 
Последней модификацией Sparrow, использованной на F-4, стала «цифровая» AIM-7M (1982 г.). Помехоустойчивость ее ГСН и возможности по сопровождению низколетящих целей удалось существенно улучшить. Автопилот все время полета просчитывал предполагаемую точку встречи ракеты с целью, и при потере подсветки она продолжала лететь в последнюю рассчитанную точку, увеличивая вероятность попадания. Минимальная дальность пуска ракеты осталась на уровне 1,6 км. 
В общем можно сказать, что до начала 1980-х гг. «Фантом» превосходил МиГ-23 по ракетам средней дальности. Затем положение примерно выровнялось. Но достичь такого уровня чувствительности приемников ГСН и мощности подсветки цели, как у американцев, в СССР так и не получилось. Главным образом, за счет большего боезапаса ракет и лучших характеристик РЛС «Фантом» получал тактическое преимущество на средних дистанциях боя. Это заставляло вводить против одного американского истребителя 2-3 «МиГа». 
010.jpg
 
Маневренность. Объективно сравнить маневренные качества самолетов еще сложнее, чем разобраться в их прицелах и вооружении. Тем более, что они принадлежат к разным весовым категориям. Но обйти этот вопрос нельзя, ведь кто раньше займет выгодное положение в бою, тот и получит шанс на первую атаку. Создатели рассматриваемых истребителей предусмотрели солидный избыток тяги, который планировали расходовать для выхода на сверхзвук. В реальных боях этот избыток летчики куда чаще использовали для маневрирования. Оценить избыток тяги можно по разгонным характеристикам истребителей и затратам времени на подъем до заданной высоты. Чем быстрее самолеты достигают определенных рубежей, тем лучше. 
Превосходство «Фантомов» в скороподъемности видно из таблицы.
012.jpg
 
В разгонных характеристиках «Фантом» также демонстрировал очень неплохие результаты. При той же боевой нагрузке на высоте 1000 м F-4E мог разогнаться от 600 до 1100 км/ч за 22 с. МиГ-21ПФ при этих условиях оказался медленнее на 6 с. Отставание МиГ-21ПФ от «Фантома» сохранялось и на большой высоте. Так, на 11000 м «двадцать первый» разгонялся от 1М до 2М за 171 с, тогда как F-4C/D разгонялся от 0,92М до 2М за 167 с. Результаты МиГ-23М на 1000 м при максимальной стреловидность крыла совпадали со временем «Фантома», но с увеличением высоты советский истребитель начинал отставать от F-4E. На 5000 м он проигрывал 21 с, а на 10000 м — 38 с. Легкий МиГ-23МЛ почти сравнялся с F-4E, показывая на 1000 м 23 с, на 5000 м 59 с, на 10000 м 109 с. 
Таким образом, можно заключить, что, Фантом» превосходил МиГ-21ПФ по В разгонных характеристиках, но уступал ему в горизонтьальном маневре. Ситуация с МиГ-23 не так однозначна. На некоторых режимах наблюдается примерное равенство или незначительное превосходство одного над другим. Скорее всего, результат боя будет зависеть от уровня подготовки летчика и качества бортового вооружения.
013.jpg
 
Вместо эпилога
Истребитель F-4 Phantom II стал настоящей легендой мировой авиации. Советская пропаганда демонизировала этот самолет, и у многих бывших граждан СССР он прочно ассоциируется с образом врага. Но сам самолет, как техническая система, конечно же, ни в чем не виноват. Выпущенный в более чем 5000 экземплярах, он состоял на вооружении 11 государств и воевал практически во всех крупных конфликтах второй половины ХХ века. За 53 года эксплуатации он доказал свою высокую эффективность, надежность и универсальность. F-4 до сих пор остается на вооружении некоторых стран и будет эксплуатироваться еще некоторое время.
 
011.jpg
 
014.jpg

Прикрепленные изображения

  • 015.jpg
Ответить

Фотография Castle Castle 01.03 2018

Так что, наверное, хорошего Вам дня, и пора бы обсуждение впустую прекращать.

Согласен. Мне не переубедитьь Вас - а Вам меня. И Вам хорошеого вечера (у нас уже глубокая ночь).

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 02.03 2018

1. Ну в общем то Вы все правильно сказали - с инженерной точки зрения МиГ-21 против "Фантома" и получается  ... именно как Вы сказали.

 

2. А что, "Фантом" уже не мог вести воздушный бой? Как же он тогда сумел во Вьетнаме сбить МиГов больше, чем МиГи его?

И цифры по объему внутренних топливных баков, кстати:

F-4 - 6700л

F-16 - 3 986 л.

МиГ-23 - 4250 л.

МиГ-29 - 4540 л.

МиГ-29смт - 6100л.

Т.е. на МиГ-29смт запас топлива вплотную приблизился к таковому на "Фантоме". Эксперты, отмечают, что маневренность смт должна была ухудшится, но насколько - не раскрывется. Учитывая, что этот самолет намного современее "Фантома", конечно не до его уровня, но тенденция налицо - как и F-16 с накладными топливными баками.

 

3. Вы хотите, что бы один и тот же самолет и наносил одновременно удары и по земле и воздушному противнику - это делали F-18 во время первой войны в Заливе - как минимум один иракский самолет был сбит ракетой Спарроу (!) с самолета, напаравлявшегося на поражение наземной цели.

 

4. Т.е. истребителей у Ирака не было, ирано-иракской войны не было, ПВО воюющей страны мирно спало и ждать не ждало нападения врага на самый лакомый стратегический объект. Вам самому не смешно?

 

5. И что - все эти 900 самолетов одномоментно ринулись в налет на Северный Вьетнам, даже забыв про Вьетконг, Патет Лао и красных кхмеров?? Не смешите мои тапочки. Другое дело, что у вьетнамцев был хронический дефицит подготовленных летчиков (и скорее всего техников) - но это вполне возможно как раз заслуга "Фантомов", выбивавших подготовленные кадры.

 

6. Ха - все статьи на эту тему глупейшие и безграмотные, и странно то, что Вы пытаетесь найти в них зерно истины. Я Вам просто привожу первые попавшиеся примеры, что Ваше утверждение о том, что большинство источников относит МиГ-21 к третьему поколению - неверно. Само деление на поколения условно и не имеет четких критериев, так что Ваше отнесение МиГ-21бис аж к четвертому поколению (не модификаций МиГ-21, а поколений истребителей) не менее ..., уж извините. Но поскольку все это несерьезно, то и хрен с ним.

 

 

1. Я, возможно, неправильно кого-то понял, но мне кажется, что veta_los имел в виду, что найденный на дороге электронный микроскоп или артиллерийский дальномер - штука полезная, но помочь прочистить канализацию или открутить болт не сможет. Что не делает данные приборы совсем уж никчёмными. Каждый инструмент создаётся для конкретной работы.

2. Форд Таурус девяностого года выпуска жрёт больше чем "Газель", и объём топливного бака у него больше. Вам уже писали, что наши моторы старались делать экономичными.

3. Тут мне один оппонент говорил, что у зарубежных военных сложилась концепция истребителя бомбардировщика.  И это вроде как было хорошо. Ну если я его правильно понял. И что у нас тоже такое потом появилось.

4. Я может чего не помню, но вроде как уничтожили авиацию первым ударом. Почти всю. И утюжили потом всё, что шеволится.

5. Насколько я помню, проблема была в комплекции пилотов. Не все выдерживали перегрузки. Отбирали самых больших.

6. Если я правильно понял, то у Вашего оппонента есть в наличии лётные часы. Я могу понять, что я для Вас не военный, а диванный аналитик, но сейчас получается. что единственный, кто идёт в ногу это Вы.

По остальному - соглашусь с Veta_los - Вы исчерпали себя. У меня было такое предположение, но вот в авиации я не силён. Я очень благодарен Veta_los за участие в данной беседе, узнал достаточно много нового. Ну и убедился в своей правоте. За что ему второе спасибо.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 02.03 2018

 

Так что, наверное, хорошего Вам дня, и пора бы обсуждение впустую прекращать.

Согласен. Мне не переубедитьь Вас - а Вам меня. И Вам хорошеого вечера (у нас уже глубокая ночь).

 

 

Конечно. Это я уже понял, потому, что у Вас избирательное мышление. Вот напоследок пример , как когда ведётся разговор о всей длительности войны, Вы упускаете конкретно обозначенный в приводимом Вами же источнике период, раз; как сводите понятие "базирование" к театру военных действий (как будто самолёты на расстояния не летают), два; как у Вас "основные" трансформируются во "все", три:

 

 

"В 1972 году боевые истребительные авиационные полки, вооруженные МИГ-21, J-6 (МИГ-19 китайского производства) и МиГ-17, были сосредоточены в центральных и северных провинциях ДРВ и базировались на аэродромах Зеа-Лам, НойБай, Ен-Бай и Кеп.  Основные усилия истребительной авиации были сосредоточены на прикрытие столицы, порта города Хайфон, объектов центральном и северном Вьетнаме"  (Николай Якубович/ Неизвестный «МиГ». Гордость советского авиапрома)

 

 

 

И в остальном где-то так же. Приводите ссылку, где чёрным по белому пишет, что такой-то самолёт относят к такому-то поколению, но когда она Вам становится не выгодна, потому что вторит словам собеседника, Вы неудобные данные из неё игнорируете,  как несуществующие или необъективные. Когда приведены цифры, демонстрирующие абсолютное численное преимущество, которое ранее Вы отрицали, то для одной стороны Вы при приводите аргумент невозможности одновременно использовать все силы, а вот для другой стороны, этого фактора у Вас не прослеживается. Все двести раз! и ринулись отражать налёт! Даже в числах юлите: 989 это без 11 - тысяча, а не 900. 

 

"Тут играем, тут не играем, а тут..."

 

Засим, откланиваюсь. 


у Вашего оппонента есть в наличии лётные часы.

 

 

Немного, но есть. Только лётные часы к вопросу военной или авиационной истории отношения, в общем,  не имеют, поэтому, я своими лётными навыками и  ощущениями в данной ветке не оперирую.

 

И: не за что :-) 

Ответить

Фотография Castle Castle 02.03 2018

у Вас избирательное мышление.

У большинстива людей избирательное мышление. Здесь ни я ни Вы не исключение. И хоть тот же пример - с якобы существовашим радиолокационным полем США над Вьентамом.

 

Когда приведены цифры, демонстрирующие абсолютное численное преимущество, которое ранее Вы отрицали, то для одной стороны Вы при приводите аргумент невозможности одновременно использовать все силы, а вот для другой стороны, этого фактора у Вас не прослеживается.

Ну сами посудите - в налете (а это обычно несколько десятков, максимум сотня  самолетов) приниали участие ударные самолеты, самолеты обеспечения, и наконец  истребители сопровождения и именно истребители представляли угрозу для северовьетнамских перехватчиков. ЕВ-66 и Б-52 не могут сбивать МиГи, и F-105 в воздушных боях старались не участвовать.  А с группой прикрытия побороться сил у вьетнамской стороны хватало.  И про поколения самолетов -  при всей субьективности вопроса, постарайтесь разобраться.

 

В люом случае спасибо за дискуссию - при всем несовпадении наших взлдядов ценю Ваши знания и опыт.  

Ответить

Фотография veta_los veta_los 03.03 2018


В люом случае спасибо за дискуссию - при всем несовпадении наших взлдядов ценю Ваши знания и опыт.


Спасибо. Взаимно. И отдельное спасибо за сдержанность и академичность во время дискуссии. Приятно общаться с культурным человеком.

Добраніч!
Ответить