←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Количество населения и рабов в Древней Греции

Фотография воевода воевода 10.09 2018

 

В том -то и дело что Новгород ничего не мог бы объединить именно из-за своей демократичности.

О какой демократии в Новгороде идет речь? По сути форму правления Новгорода в 14-15 веках можно назвать боярской олигархией, то что в немецких источниках 14 века называлось de heren van Naugarden -гос­по­да Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да. 

 

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?  ;)

 

Ну по сравнению с другими государствами того времени - более ... [антоним к слову "деспотический", "авторитарный"].

 

Не я назвал Новгород - "светочем демократии", я отвечал Лаптеву, который сказал, что присоединение Новгорода к Московскому княжеству - привело к уничтожению "демократического опыта правления". Я же лишь констатировал, что этот самый "демократический опыт" лишь способствовал слабости центральной власти в Новгороде и поражению в борьбе с Москвой.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?

Почему рабы - большинство? Я вот могу процитировать анонимный интернет:

Оценки, понятное дело, довольно потолочные но обычно сходятся на том, что доля "совсем граждан" - то есть полноправных взрослых мужчин, юридически дееспособных и имевших все права, составляла в тех же Афинах 15...20% населения. Остальные - женщины, дети, не совсем граждане, совсем не граждане, временно проживающие иностранцы и, наконец, рабы.
Это у нас сейчас есть граждане и есть не граждане. А в античности между гражданином и рабом лежало множество (иногда десяток и больше) разнообразных промежуточных градаций.

Опровергайте анонима!


Сообщение отредактировал Ventrell: 10.09.2018 - 13:29 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

Опровергайте анонима!

 

В Афинах, оплоте античной демократии накануне Пеллопонесской войны  (время наибольшего расцвета республики),  кол-во рабов не превышало 73 тыс.(по Белоху) -  93. тыс. (по Мейеру) душ об. пола.  Свободное население (включая метэков) исчислялось 208,5 тыс. чел.  (по Мейеру).

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

В Афинах, оплоте античной демократии накануне Пеллопонесской войны  (время наибольшего расцвета республики),  кол-во рабов не превышало 73 тыс.(по Белоху) -  93. тыс. (по Мейеру) душ об. пола.  Свободное население (включая метэков) исчислялось 208,5 тыс. чел.  (по Мейеру).

Афины тут всё государство (Аттика?) или только город?

Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

Аттика конечно. В кол-во рабов входят и т. н. государственные.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

Аттика конечно.

Включая остров Саламин? (хотя, наверное, тогда там жило полчеловека))).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.09 2018

Опровергайте анонима!

 
В Афинах, оплоте античной демократии накануне Пеллопонесской войны  (время наибольшего расцвета республики),  кол-во рабов не превышало 73 тыс.(по Белоху) -  93. тыс. (по Мейеру) душ об. пола.  Свободное население (включая метэков) исчислялось 208,5 тыс. чел.  (по Мейеру).
Марк, подобные цифры приводимые историками Античности - они же все вилами по воде писаны. Никаких переписей населения тогда не было. А рабов и вовсе никому и в голову бы не пришло пересчитывать. По вопросам античной демографии есть масса научной литературы. Говоря кратко: все цифры - оценочны, и зависят от того, с каких позиций пишет тот или иной автор-авторитет. Как правило в этой среде популярен критицизм к античным (столь же оценочным, не основанным как правило на данных переписей) сообщениям о цифрах. Иногда умеренный критицизм, иногда вполне не умеренный.

Аттика конечно.

Включая остров Саламин? (хотя, наверное, тогда там жило полчеловека))).
Там жило не пол человека. Туда выводились в том числе клерухии афинян (как и на некоторые другие острова, типа Самоса).
Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

 

Аттика конечно.

Включая остров Саламин? (хотя, наверное, тогда там жило полчеловека))).

 

 

Разумеется и Саламин тоже. Он вновь стал самостоятельным позже, а на момент начала Пелопоннесской войны входил в одну из Афинских фил.


Марк, подобные цифры приводимые историками Античности - они же все вилами по воде писаны.

 

Конечно. Это что-то среднее из источников. Доверие к которым у разных историков неоднозначное. Все зависит от личного отношения историков к оным. Ventrell озвучил циферь взятую из интернета и предложил ее опровергнуть. На что и последовал мой ответ (озвученный подсчетами историков). Не более того. Доватур приводит и др. расчеты. На этот раз Гомма и Эренберга. Они разнятся с оглашенными выше:

dovatur_rabstvo_v_attike.jpg

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.09 2018

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?

воевода, в каком-то античном источнике указано, что в Древней Греции и Древнем Риме якобы составляли рабы?

Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

Дополню свои посты выше еще одним подсчетом количества рабов в Аттике. На этот раз это будет А.Валлон: Его сведения по античной Греции во многом конечно устарели, но привести их все же стоит. Хотя бы для того, чтобы продемонстрировать разброс точек зрения по данному вопросу. Мусье Анри считает, что Аттика могла содержать не более 200 тыс. рабов (вернее - 206 тыс.), а именно:

40 тыс. домашних рабов, 35 тыс. сельскохозяйственных, 10 тыс. рабов в копях, 95 тыс. в ремесле. торговле и мореплавании, 20 тыс. детей (до 12 лет) и 6 тыс. стариков (старше 70 лет).

Количество свободных граждан он определяет в 67 тыс. чел. + 40 тыс. метэков.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

А рабов и вовсе никому и в голову бы не пришло пересчитывать.

По этому вопросу люди спрашивают:

То есть как это?
Античность построена на имущественном цензе. Раб - имущество. Кое учитывается постоянно - при цензовых учётах, делах о наследовании, разделах имущества и т.д.
Размер собственности гражданина - вещь крайне важная для политики и государственной жизни. И уж что, что а считать её как раз таки в голову придёт.


Сообщение отредактировал Ventrell: 10.09.2018 - 23:10 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 11.09 2018

 

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?

воевода, в каком-то античном источнике указано, что в Древней Греции и Древнем Риме якобы составляли рабы?

 

Да бог с вами. Это я вообще сказал ради красного словца.

Чтобы новгородскую "демократию" не судили по современным меркам.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.09 2018

А рабов и вовсе никому и в голову бы не пришло пересчитывать.

По этому вопросу люди спрашивают:

То есть как это?
Античность построена на имущественном цензе. Раб - имущество. Кое учитывается постоянно - при цензовых учётах, делах о наследовании, разделах имущества и т.д.
Размер собственности гражданина - вещь крайне важная для политики и государственной жизни. И уж что, что а считать её как раз таки в голову придёт.

Античность далеко не всегда построена на имущественном цензе. Ценз важен Солону и при римских переписях, но не важен постклисфеновским Афинам (они не были тимократическим государством).

Данные ииущественного ценза доходят до нас как правило фрагментарно, в обобщённом виде (цензовая оценка имущества в целлм в денежном эквиваленте) и не всегда обязательно достоверно (сервиев ценз - скорее всего поздний миф).

О некоторых частных лицах и богачах античности у нас есьь данные об их имуществе, включая число их рабов. Но такие данные - скорее исключение.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.09 2018

Это я вообще сказал ради красного словца.

Со временем я выложу научную информацию по теме ветки.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 12.09 2018

http://www.sno.pro1....ttike/3.htm#kol- самая обстоятельная статья, что мне попадалась. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 23.10 2018

Очень распространенный, а в советское время у нас всецело господствовавший взгляд на общество Древней Греции как на общество рабовладельческое, основанное на рабском труде, – упрощение. Да, рабы были, и этого никто отрицать не может. Но, во-первых, наличие рабов отнюдь не освобождало подавляющее большинство свободных граждан от необходимости трудиться. Представители социальной верхушки, самые зажиточные люди, безусловно, не занимались физическим трудом. Но ведь так бывает во все эпохи, а не только в античности.

 

Во-вторых, раб не был такой уж «даровой» рабочей силой. Рабов нужно было покупать, а стоили они по большей части недешево. К тому же раба нужно было кормить, одевать, лечить, если заболеет, и т.п., то есть создавать ему хотя бы минимум условий для существования. В типичном индустриальном обществе капиталист, выплачивая работнику плату за труд, после этого снимает с себя ответственность за него. А за раба его владелец отвечал (в частности, если раб наносил кому-нибудь ущерб, расплачивался, естественно, хозяин раба). Как сказано у Сент-Экзюпери, «мы ответственны за тех, кого мы приручили».

 

Сельскохозяйственный труд (а сельское хозяйство всегда в античную эпоху было основной, определяющей отраслью экономики) имеет ту характерную особенность, что это – труд сезонный. Бывает, что месяц приходится {186} работать, вообще не покладая рук. А потом приходит зима, и несколько месяцев, по большому счету, делать практически нечего. В подобной ситуации, казалось бы, взять наемника-батрака (фета) было экономически куда более оправданно. Нанял его на тот самый месяц наиболее интенсивной работы, потом расплатился, отпустил – и всё. А раба, коль скоро уж он куплен, не прогонишь со двора. Его нужно содержать круглый год, даже и в те сезоны, когда он ни для чего хозяину не нужен.

 

Далее, раб – в каком-то смысле член семьи. Между ним и хозяином волей-неволей устанавливаются не только чисто экономические или юридические, но и неформальные, личностные отношения. Достаточно вспомнить фигуры рабов в комедиях Аристофана или Менандра (а уж про последнего автора никак нельзя сказать, что он изображает «перевернутый мир»). Не похожи они на забитых, бессловесных существ. Ведут себя смело, порой – прямо-таки дерзко, общаются с хозяином едва ли не на равных… И как раз в этом отношении вряд ли выдающиеся комедиографы сильно исказили реальную ситуацию. Скорее всего, просто изобразили жизнь такой, какой она и была на самом деле.

 

Нужно еще учитывать, что рабский труд никогда не был особенно высокопроизводительным, ввиду полной незаинтересованности раба в результатах. Раб нередко становился обузой, доставлял больше хлопот и проблем, чем реальной пользы. И, в общем-то, традиционная точка зрения не объясняет, почему же все-таки не возникала мысль заменить раба машиной, которую не нужно кормить, которая будет всегда работать в полную силу, не попытается сбежать, не обманет хозяина…

 

* * *

 

Рабы, безусловно, находились в самом низу социальной структуры полисного общества и в некоторых древнегреческих государствах были одной из особенно многочисленных групп. В Афинах классической эпохи их было, по наиболее взвешенным оценкам ученых, около 60–90 тысяч182. Впрочем, вряд ли когда-нибудь удастся установить их численность с достаточной степенью точности: рабы, в отличие от граждан и метэков, не вносились ни в какие переписи. Во всяком случае, в развитых греческих полисах рабы могли составлять до трети населения. Это очень много, но все-таки не большинство.

 

Рабы использовались в разных сферах жизни. В ремесленных мастерских, строительных артелях они нередко работали бок о бок со свободными. Напротив, почти исключительно рабский труд применялся на рудниках, где условия были особенно тяжелыми. Меньше было рабов в сельском хозяйстве, но и там среднезажиточному крестьянину зачастую помогали один-два раба (подчеркнем, хозяин и сам работал вместе с ними!), а в поместьях богачей их могло трудиться до нескольких десятков. В городских домах {187} аристократов рабы играли роль домашних слуг, поваров, привратников и т.п. Помимо частных, существовали и государственные рабы, которые замещали низшие полисные должности, считавшиеся унизительными для свободных. Так, в Афинах V в. до н.э. отряд рабов-скифов, вооруженных луками, исполнял обязанности полицейской стражи.

 

Все это не позволяет считать рабов классом – группой лиц, объединенных по экономическому принципу – общим местом в системе производства. Рабы были сословием, то есть группой не экономической, а юридической: их объединяло общее правовое положение, точнее, полное отсутствие каких-либо прав, вплоть до принципиального отрицания за ними правоспособной личности.

 

Греческое общество даже в период наивысшего развития классического рабства (V–IV вв. до н.э.) не следует представлять себе упрощенно, как состоящее из огромной массы беспощадно эксплуатируемых рабов и жалкой горстки «рабовладельцев». Кстати, что интересно, само слово «рабовладелец» – конструкция, придуманная уже в послеантичное время; древнегреческого эквивалента ему мы не найдем. В любом случае, никак нельзя забывать об исключительно важной роли социального слоя свободных крестьян, мелких производителей-собственников. Именно этот слой, а не рабы, был самым многочисленным и вносил наибольший вклад в развитие экономики и в целом цивилизации.

 

К тому же древнегреческое рабство (в отличие, скажем, от американского плантационного рабства XIX века) не основывалось на жесточайшей эксплуатации рабов с целью выжать из них все, что можно. Раб воспринимался как вещь, но вещь дорогая и нужная в хозяйстве. Поэтому к нему, как и ко всякой вещи, старались относиться бережно. Условия существования рабов в принципе мало отличались от условий жизни бедных свободных крестьян.

 

Вот как описывает положение рабов в демократических Афинах анонимный политический памфлет V в. до н.э., известный в науке как «Афинская полития» Псевдо-Ксенофонта:

 

«Очень велика в Афинах распущенность рабов,… и нельзя тут побить раба, и он перед тобой не посторонится. А почему существует этот местный обычай, я объясню. Если бы позволялось обычаем свободному бить раба,… часто били бы афинянина, приняв его за раба, потому что и по одежде тут народ ничем не лучше, чем рабы,… да не лучше нисколько и по всему внешнему виду. Если же кто удивляется и тому, что тут позволяют рабам быть избалованными и некоторым вести роскошную жизнь, то окажется, может быть, что и это делают сознательно. Действительно, где морская держава, там рабы необходимо должны служить за деньги, чтобы мне получать оброк из того, что будут они зарабатывать, и необходимо там предоставлять {188} им свободу, а где есть богатые рабы, там уже невыгодно, чтобы мой раб тебя боялся… Так вот вследствие этого мы предоставили и рабам такую же свободу слова, как и свободным…»183.

 

Наверное, не случайно, что греческая история классической эпохи не знала случаев крупных восстаний рабов. Необходимо подчеркнуть принципиальный тезис: не в жестокости эксплуатации заключалась тяжесть положения раба (он мог в каких-то случаях вообще не заниматься физическим трудом), а именно в его полном бесправии. Мы уже упоминали выше, что, например, в ходе судебного следствия свидетельские показания рабов принимались только под пыткой. Считалось, что на обычном допросе раб ни за что не скажет правды. Пытать свободных людей, естественно, категорически запрещалось.

 

Впрочем, распространенное суждение, согласно которому раб вообще не признавался человеком, а чем-то вроде животного, «говорящим орудием», тоже требует оговорок. Рабов, случалось (и нередко), отпускали на волю. А если бы в рабе совсем уж не видели человеческую личность, то его нельзя было бы легально освободить, то есть «сделать» его человеком, поскольку из «не-человека» человека по определению сделать нельзя. Нельзя же, например, быка освободить и сделать человеком.

 

Были ли классическая демократия и в целом древнегреческая цивилизация основаны на рабском труде? До недавнего времени на этот вопрос отвечали однозначно положительно. «Античная рабовладельческая демократия» – такую формулировку и поныне можно встретить во многих книгах. Ход мысли здесь такой: массы демоса потому имели возможность принимать активное участие в управлении государством, что эти люди располагали необходимым досугом. А досуг у них был именно по той причине, что им не приходилось работать: за них это делали рабы.

 

Однако в действительности ситуация была гораздо сложнее. В том-то и парадокс античности, что те же самые крестьяне-граждане, которые посещали народное собрание и воплощали высшую власть в полисе, в полной мере занимались и физическим трудом на своих полях. Если у крестьянина были рабы, они тоже трудились вместе с хозяином, но это не освобождало и самого гражданина от необходимости работать. И тем не менее у него оставалось время и для общественной жизни. Почему оставалось – об этом мы еще поговорим ниже. А рабский труд (во всяком случае, в основной сфере экономики, в сельском хозяйстве) имел скорее все-таки вспомогательный характер.

 

Позволим себе выразиться несколько патетически. Классическая античная демократия – отнюдь не демократия бездельников-рабовладельцев. Напротив, это в полном смысле слова демократия тружеников, земледельцев и ремесленников с мозолистыми руками. {189}

 

В марксистской и близкой к ней научной литературе часто встречается идея: не будь рабства – не было бы ни государственного деятеля Перикла, ни поэта Софокла, ни мудреца Сократа… Одним словом, всем своим расцветом блистательная древнегреческая цивилизация обязана рабовладельческим отношениям. Однако по этой логике в начале VI в. до н.э., когда рабовладение в Афинах еще не получило сколько-нибудь значительного развития, не могло быть Солона, который являлся одновременно и государственным деятелем, и поэтом, и мудрецом (так сказать, «Перикл, Софокл и Сократ в одном флаконе»). А он тем не менее был. Необходимо помнить: полис появился и сформировался в своих наиболее принципиальных чертах раньше возникновения классического рабства, стало быть, вполне мог обходиться и без него; рабство не было обязательным, неотъемлемым, интегральным явлением полисной жизни.

 

Один наш коллега, крупный историк античности и убежденный сторонник классового подхода, пишет автору этих строк: «Если в V в. до н.э. исчезли бы все рабы в Афинах, то им пришлось бы обходиться без Перикла и других представителей его класса»184.

 

Так ли это? У нас возникают серьезные сомнения. Что бы делал Перикл, если бы в его эпоху не было рабов? Думается, что делал бы примерно то же самое, то есть занимался бы политикой. Он был богатым человеком, и основой его (и таких людей, как он) богатства было, конечно, не рабовладение, а крупное по греческим меркам землевладение. Не будь рабов – Перикл всё равно не бедствовал бы. Он, например, разделив свои земли на небольшие наделы, сдавал бы их арендаторам (арендные отношения в классических Афинах были широко распространены). Или обрабатывал бы их руками вольнонаемных фетов. Кстати, тратил бы на оплату этих батраков лишь чуть-чуть побольше, чем на содержание соответствующего количества рабов – а, может быть, даже и меньше. Но траты, доходы и прочие вещи его вообще очень мало интересовали, судя по приводившемуся в одной из предыдущих глав описанию Плутархом перикловского подхода к ведению личного хозяйства – подхода по видимости рыночного, а по существу – чисто антирыночного, приносившего Периклу вместо дохода один убыток, зато дававшего досуг.

 

По нашему глубокому убеждению, такая категория, как «рабовладельческое общество», – фикция. Есть три (и, кажется, только три) способа юридического оформления труда (если исключить труд на себя, то есть труд хозяина). Это рабство, крепостная зависимость, вольный наём. И, что интересно, все три есть всегда! Они не сменяют друг друга стадиально, как думали марксисты. Все три вида мы застаем и на самых ранних этапах истории человеческого общества, и на самых поздних. И на Древнем Востоке есть все три (причем подчас в рамках одного и того же социума); и в Греции, начиная уже с микенских и гомеровских времен, есть все три. И в XX веке есть все {190} три! В советской России были и рабы (армии заключенных), и крепостные (колхозники), и вольнонаемные.

 

И вот еще о чем нужно сказать. С восприятием современными людьми Древней Греции сложилась ситуация, которую можно охарактеризовать, перефразируя Маяковского: «Мы говорим Эллада – подразумеваем Афины». Так получилось в связи с двумя обстоятельствами. Во-первых, Афины являлись самым знаменитым и культурно развитым полисом. Во-вторых, именно об Афинах античные авторы донесли до нас наибольшее количество информации.

 

В результате очень часто думают, что как было в Афинах – так же было и в прочих греческих городах. Такой подход называют афиноцентризмом, и он явно неверен. Богатые, процветающие, огромные по эллинским меркам Афины, в которых действительно было сравнительно много рабов, – не правило, а исключение, равно как и Спарта, в которой рабов классического типа не было вовсе.

 

В Афинах всё было «не так, как везде». Это государство, в частности, могло позволить себе платить должностным лицам за исполнение их обязанностей: в казне имелись для этого средства. Нигде больше в греческом мире подобная практика не зафиксирована185.

 

Иными словами, если мы лучше хотим понять подлинные реалии Эллады, нам нужно представить не Афины, а гораздо более типичный полис – небольшой и расположенный где-нибудь в «глубинке», допустим, в Аркадии. Среди полисов этой области известен ряд таких, которые имели демократическое правление.

 

Иными словами, в таком полисе граждане в массе своей ходили в народное собрание, и сами же они (а кто еще?) замещали должности и булевтов (членов Совета), и судей, и те магистратуры, которые в данном полисе были. А в условиях маленького гражданского коллектива каждому гражданину, несомненно, приходилось вступать в ту или иную должность довольно часто. И в то же время они – в этом опять-таки нет никакого сомнения – все сами трудились. Ведь в описанном здесь полисе мало у кого были рабы, – тем более в таком количестве, чтобы освободить хозяина от работы. Причины достаточно ясны: в малых полисах заведомо были менее развиты товарно-денежные отношения (многие из них на протяжении всей своей истории даже не чеканили монету). Приобретать рабов было просто не на что, тем более что они были недешевы, и гражданам бедного полиса подобная роскошь была не по карману.

 

Одним словом, общий принцип можно сформулировать так: в большинстве греческих полисов, безусловно, применялся рабский труд, в некоторых из них – даже в значительном количестве, но вряд ли можно сказать, что они совсем не могли обходиться без рабовладения, что оно определяло характер {191} их общества. Все-таки греческая античность – в основе своей крестьянская, а не рабовладельческая цивилизация. {192}

 

 

182. Hansen M.H. Three Studies in Athenian Demography. Copenhagen, 1988. P. 12.

 

183. Ps.-Xen. Ath. pol. I.10–12.

 

184. Из переписки А.Л. Смышляева с И.Е. Суриковым.

 

185. Finley M.I. The Ancient Economy. Berkeley, 1973. P. 173 {295}

 

Суриков И.Е. Полис, логос, космос: мир глазами эллина. Категории древнегреческой культуры. М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2012. С. 186–192, 295.

 

Ответить