←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Заселение Крита и островов

Фотография andy4675 andy4675 19.06 2018

Иногда звучит мнение, достаточно несуразное, что Крит был заселён ещё в эпоху Палеолита (например на одном из форумов его озвучивает господин Голованов aeg). Ссылка идёт на то, что на Крите есть находки доказывающие присутствие человека на острове ещё в Палеолите.

Проблема в том, что в эпоху Палеолита человек ещё не вёл оседлой жизни - он блуждал с места на место в поисках пищи. Принято считать, что следы присутствия человека на греческих островах ранее Неолита - это лишь доказательство того что люди посещали такие острова и до их заселения. Например орудия труда и охоты из обсидиана с острова Мелос использовались очень давно. Но остров был заселён на постоянной основе гораздо позже.

Почему именно в Неолите? Потому что именно в Неолите популяции перешли к оседлой жизни. Они уже не просто блуждали (охота, собирательство), но и селились на постоянной основе (переход к земледелию).

Именно поэтому остров Крит, посещаемый группами людей и прежде, впервые стал обитаемым, как считается, в начале эпохи Неолита. А вовсе не в Палеолите.
Ответить

Фотография Castle Castle 19.06 2018

То, что человек на Крите был до неолита, сейчас вроде бы сомнению не подвергается. 

Теолретически ничто не мешало какой либо популяции людей, попав каким либо образом на остров,  жить на нем - благо его природа разнообразна и может прокормить умелых охотников, рыболовов и собирателей.

И (насколько я понял) археология культуры Даммони  говорит, что в этом месте люди жили, жили долго и изготавливали орудия из местного сырья.

Переубедите меня. если я не прав.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.06 2018

Следы присутствия человека на Крите есть и для Палеолита (как для Раннего, ранее 100 тысяч лет назад, так и для позднего - примерно 10 тысяч лет назад, у местечка Асфендос в Сфакии).

http://www.hellinon....Egkatastasi.htm

Что касается находок в местечке Дамнони, то они относятся к эпохе Мезолита. Найдены инструменты нескольких фаз короткой для Греции эпохи Мезолита (древнейший мезолитический слой, при этом, был пуст). Греческий Мезолит, чтобы вы понимали его продолжительность, это традиционно эпоха датируемая 10.000-9.000 назад. Тоесть всего тысяча лет.

https://www.archaiol...le/?print=39677

Инструмент местного камня, и наблюдается преемственность в технике. Но это ничего особенного не значит в плане доказательства того что человек жил в Мезолите (а тем более в Палеолите) на территории острова. В мезолите в других местах Европы люди уже пользуются стоянками (сезонными поселениями) на Крите этого, кажется, пока не найдено.

Доводы против постоянного поселения человека на Крите ранее Неолита имеются, и они довольно существенны. Дело в том, что Крит представляет из себя довольно закрытую экосистему, довольно хорошо изученную для доисторического периода и достаточно хрупкую в плане использования животными средств пропитания и их выживаемости. Животные довольно сильно конкурировали между собой, и некоторые популяции в разные времена подобной конкуренции не выдержали (например карликовый гиппопотам не выдержал конкуренции с новоприбывшей ланью; популяции травоядных, не подвергавшихся угрозам со стороны хищников несколько раз настолько разрастались, что полностью истощали ресурсы острова и почти полностью вымирали в результате серии голодов). Присутствие же на острове даже незначительной популяции людей-охотников не могло бы не сказаться негативно на животном мире острова и его богатстве.

Например: считается что прибывший на постоянное поселение на Крит в Неолите человек привёз с собой с материка одомашненного быка, который отчасти одичал, и уже к концу эпохи Бронзы был истреблён. Ну, и так далее. Ничего подобного дотоле на Крите не наблюдается. Если веловек жил на Крите постоянно, то это были какие-то крайне малочисленные группы, по непонятной причине никогда не разраставшиеся, и практически неинаносившие какого-либо зримого ущерба флоре и фауне острова.

Проще предположить, говоря коротко, что иногда в Палеолите, особенно в эпохи похолоданий, когда материк и острова сильно сближались, популяции человека получали доступ на Крит и оставили там следы своих посещений. А в эпоху Мезолита человек уже вполне мог пересекать на плавсредствах довольно большие морские расстояния, что также позволяло ему посещать многие острова (и в том числе Крит), где у него были облюбованые места.

В любом случае, традиционно заселение Крита на постоянной основе (речь идёт о поселениях - например неолитические фазы Кноса) датируется самым началом Неолита. Так что даже если Крит начал заселяться на постоянной основе чуть ранее (то есть в Мезолите), то сути дела это особо не меняет.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.06 2018

Немного дополнительной информации по палеонтологии Крита. Остров находился на дне моря, пока не появился примерно 2 миллиона лет назад. Постепенно на нём появилась растительность, а во время Ледникового периода около 540 тысяч лет назад сюда с материка прибыли гиппопотамы - первые животные жившие на острове (до тех пор его посещали только птицы. В дальнейшем на остров аналогичным образом попали слоны. В дальнейшем популяции животных несколько раз достигали критических цифр, нанося непоправимый вред флоре острова и тем самым уменьшая возможности острова прокормить травоядные популяции животных. Из-за нехватки пищи и отсутствия угроз от хищников, гиппопотам и слон эволюционировали в карликовые виды (слон величиной с корову, а бегемот величиной со свинью). Карликовые слоны не выдержали конкуренции с карликовыми гиппопотамами и вымерли. Около ста тысяч лет назад на Крит в очередном Ледниковом периоде попали олени. Они в дальнейшем развились в 8 разных видов, различавшихся формами и размером. Карликовый гиппопотам не выдержал конкуренции смоленем за подножную пищу и вымер. Последние известные останки карликовых бегемотов на Крите датируются временем примерно 14 тысяч лет назад:

http://www.destinati...popotamoi-nanoi

Фотографии останков критских бегемотов обнаруженных в Канфаро, из стада, хорошо сохранившегося и датируемого примерно 400.000 назад:

http://www.destinati...katharo-plateau

Музей Естественной Истории Крита. Отдельные останки карликовых бегемотов Крита найденных палеонтологами в фотографиях:

http://www.nhmc.uoc....ges/groups/2520

Крит возник как группа отдельных островов примерно 12 миллионов лет назад. Примерно 5,5 лет назад море отсупило ещё, и на суше оказались в том числе останки и окостенелости морских животных. В это время на островах будущего Крита появляются и первые животные - грызуны и свиньи (последние - в местечке Петре, близ Ретимно) и даже динотерий (свирепый предок слона и мамонта, с выгнутыми к низу бивнями) в местечке Врисес близ Ханьи. Климат здесь был в это время субтропическим.

После 2 миллионов лет назад уже единый Крит постепенно развивает единую флору. Здесь водятся в дальнейшем в том числе грызуны и черепахи. Полное отсутствие плотоядных животных характеризует микроклимат острова как дебалансированный.

Древнейшая находка бивня динотерия на Крите, длиной 1,4 метра, произошла в 2002 году, и по геологическим слоям к которым она относится, она датируется возрастом 7-9 миллионов лет.

http://www.creteplus...ics-143153.html
Ответить

Фотография Castle Castle 19.06 2018

Пусть будет так. Не очень понятно, чего ради мезолитические греки регулярно наведывались в Даммони и по видимому, еще несколько похожих мест, и не остались там на длительнгый срок. Нет ли у берегов Крита сезонных миграций рыбы или птиц?

Насчет экосистемы Крита ничего не могу сказать. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2018

Это были не греки ещё. Греки попали в Грецию в ходе миграции в эпоху Бронзы. Традиционно эта миграция относится учёными примерно к 2.000 г. до н. э. (хотя не все учёные согласны с данной датой). Посещавшие Крит люди относились к догреческому населению.

Насчёт критской экосистемы - я выложил вам ссылки на статьи излагающие мнение специалистов-палеонтологов. Ранее 14.000 лет назад на Крите вряд ли могли существовать сколько-нибудь существенные числом популяции человека. Традиционно заселение человеком Крита учёными датируется самым началом Неолита. Но в принципе если оно произошло в Мезолите (который в Греции краток), то никакого серьёзного противоречия данным палеонтологии и палеоботаники Крита тут не будет.

Крит, как я уже писал, находился в местах посещавшихся птицами ещё миллионы лет назад. Кроме того у берегов Крита водились многочисленные косяки рыбы. Причин для посещения Крита было много. Как аналогичным же образом люди посещали с эпохи Палеолита и другие острова - например острова Эгейского моря (Киклады, Северные Спорады, Додеканес, Тасос, Самотраки и пр.). Причём облик этих островов временами очень сильно менялся, в связи с отступлением и наступлением моря: например, в Ледниковые периоды Киклады объединялись в один большой остров - так называемую учёными Эгеиду. Надо сказать, что глубины Эгейского моря и ныне достаточно невысоки, особенно между островами - эта часть суши в дальнейшем осела на дно.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2018

Деревня называется Дамнони (Δαμνόνι), а не даммони:

https://www.archaiol...le/?print=39677
Ответить

Фотография Castle Castle 20.06 2018

Это были не греки ещё.

Понятно, что не этнические греки, но думаю такое наименование можно применить по географическому признаку, в крайнем случае взять в кавычки. Вот например современные македонцы  таки отстояли свое право называться македонцами.

 

Деревня называется Дамнони (Δαμνόνι), а не даммони:

Действительно ошибся.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2018

Это не они отстояли. Это греческие политики продажны. Ведь в Греции народ на 90 процентов был против этого соглашения. Зная это политики всё же не побрезговали пойти на непопулярный шаг. Сейчас в правительственной коалиции кризис. Лжепатриот министр обороны Панос Камменос, глава партии Независимые Греки, поддержавший партию Ципраса, раскритикован, как и иные министры его партии. Партия говорят может распасться. Тогда распадётся и коалиционное правительство.

Панос Камменос это тот самый перец который не так давно по скудоумию провоцировал конфликт с Турцией, с целью выбить денег на своё министерство обороны, несмотря на финансовый кризис в стране. Говоря коротко: толстозадый подонок. Не менее антигреческую политику проводит и популист Ципрас.
Ответить

Фотография Castle Castle 20.06 2018

Панос Камменос это тот самый перец который не так давно по скудоумию провоцировал конфликт с Турцией, с целью выбить денег на своё министерство обороны

Извиняюсь за оффтоп, каким образом? Турок вроде и провоцировать особо не надо, они сами всегда готовы в драку броситься...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2018

танджу чиллер в 1996 году создала прецедент на двойном атолле Имия (по-турецки их называют кажись Кардак). Тогда там произошёл горячий инцидент - то ли с разбившимся, то ли со сбитым греческим вертолётом (официальгая версия что он сам разбился). Имела место высадка турецкого спецназа. Это в архипелаге Додеканес, у Родоса. Конфликт погасили благодаря США, и Семитис (премьер) даже благодарил американцев за снисхождение. У греков были жертвы пилоты, у турок никаких жертв не было. Политически тоже тодько Турция от этого эпизода выиграла. За что благодарили Америку - нечсно. За то что опять наши права попраны?

С тех пор Турция настаивает на статусе так называемых "серых зон" в Эгейском море - типа туркам неясен статус некоторых остовков и атоллов (дотоле ими никогда не оспаривавшийся). Греция по этому поводу с 1996 года молчит - что способствует теории "серых зон".

Поошло 20 лет, и теперь у власти правительство коалиции Ципраса и Камменоса. Камменосу дали оборонку. Поняв что на неё деняк не дают он решил поиграть в патриотов: он высадился на Имии и возложил венок. Через несколько дннй молодёжь его партии вновь посетила острова и повесила на них гречнский флаг. Турецкий спеназ ро утверждению Турции греческий флаг с островов снял - как и в 1996-м. Унизили греков снова, благодаря лжепатриоту дорвавшемуся до власти. А Европа сказала что это - проблемы Греции. Так сообщил парламентарий Димитрис Камменос.

Проблема Эгейского моря имеет старые корни. В 80-е во всём мире уже ввели государственные воды на 12 миль. А Греции Турция запретила расширяться за 6 миль объявив это казус белли. В 1987 году чуть не началась война из-за богатств морского дна Эгейского моря (эпизод времён Андреаса Папандреу и Тургут Озала). Две армии уже мобилизовали и собрали у границ. Итог? Греция отказалась пользоваться пока богатствами дна и бурить если узнает про нефть.

Как то так...
Ответить

Фотография Castle Castle 20.06 2018

Тогда там произошёл горячий инцидент - то ли с разбившимся, то ли со сбитым греческим вертолётом

Да, я читал про этот эпизод и про напряженность вокруг островов в Эгейском море. 

В одном из эпизодов погиб турецкий пилот Наиль Эрдоган - он не родственник ли нынешнему турецкому президенту?

Турки, убившие или изгнавшие из своей страны почти всех греков, имеют наглость лить крокодиловы слезы об участи мусульман в Греции. Так же читал, что много греков уехало на заработки в Турцию.

Сейчас Турция как девушка на выданье, ее обхаживают и Россия, и США, стремясь склонить на свою сторону, закрывая глаза на агрессивную политику Эрдогана и в Ираке, и в Сирии, и в Эгейском море.

Вернула ли Турция двух греческих солдат, захваченных во Фракии? Остаются ли в Греции турецкие военные, сбежавшие от Эрдогана?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 20.06 2018

Это были не греки ещё. Греки попали в Грецию в ходе миграции в эпоху Бронзы. Традиционно эта миграция относится учёными примерно к 2.000 г. до н. э. (хотя не все учёные согласны с данной датой). Посещавшие Крит люди относились к догреческому населению.

Так называемый минойский язык на Крите - когда попал на остров? Пережиток неолита или были какие-то вторженцы до греков, не сильно задолго до них?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2018

Наиль Эрдоган - однофамилец Эрдогана.

https://www.protothe...oun-dis-isovia/

Он погиб при очередном нарушении турками греческого воздушного пространства в районе большого острова Хиос. Даже если его сбили - нарушения в этом нет: он сам нарушил греческую государственную границу. Хотя в десятках тысяч подобных же нарушений с начала 90-х греки не сбивают нарушителей. Наоборот - у греков у самих есть целый ряд погибших в ещё более сомнительных условиях.

Греческие мусульмане Фракии, также как константинопольские греки - защищены условиями Лоханнского мира 1923 года. Их права соблюдаются - у них школы на турецком, мечеть, и даже выбранный ими самими муфтий из Турции (им предлагали лучших арабских богословов, но они хотели именно этого турка муфтия). В то же время в нарушение условий Лозаннского мира греки Константинополя были из Турции депортированы.

Греки едут работать в Турцию вовсе не массово. Есть отрезанный от Греции островок Кастеллоризо - оттуда обычно в Турцию ездят даже за покупками (там близко только турецкий берег). Кастеллоризо это островок маленький. А о десятках тысяч греков на заработках в Турции я не слыхал.

Насчёт пленных - всё как было.

Турция имеет стратегическое значение. Она вправе этим козырять. Для Греции главное не то что Турция делает, а что делает Греция. Вот это как раз не вполне понятно...

Это были не греки ещё. Греки попали в Грецию в ходе миграции в эпоху Бронзы. Традиционно эта миграция относится учёными примерно к 2.000 г. до н. э. (хотя не все учёные согласны с данной датой). Посещавшие Крит люди относились к догреческому населению.

Так называемый минойский язык на Крите - когда попал на остров? Пережиток неолита или были какие-то вторженцы до греков, не сильно задолго до них?
На этот вопрос ответа нет. Или он не известен мне... А это важно?
Ответить

Фотография Castle Castle 20.06 2018

Генетики о минойцах и микенцах

https://nplus1.ru/ne...inoan-mycenaean

Ответить