←  Культура

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"Тарас Бульба" - загадочная повест...

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Факт в том, что казаки всё-таки жили на Томаковке, и она была их центром в то время.

 

Еще раз: "Mieszkać" 1) przebywać gdzieś stale lub czasowo

пребывать (przebywać - еще не есть жить, Стефан. Читайте внимательно. 

mieszkać-sel.png

 

 

и она была их центром в то время. 

 

Точнее, они провозгласили его гетманом на этом острове. Где пребывали на тот момент - там и провозгласили. Это не значит, что тут был центр запорожский. 


Дело в том, что, как я показал, с использованием материала из первоисточников, Томаковка была укреплена жившими там казаками ещё до создания Сечи.

 

Посмотрите, что означает слово obronienie по старопольски. 

obronnie.png

P.S.

Добавил карточку.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Еще раз: "Mieszkać" 1) przebywać gdzieś stale lub czasowo пребывать (przebywać) - еще не есть жить, Стефан.

Придётся напомнить Вам:

 

«Mieszkać...  Znaczenia: 1. ʽprzebywać gdzieś stale lub czasowo, żyć, zamieszkiwać, mieszkać...ʼ». Значение принципиально не поменялось: "находиться где-то постоянно или временно, жить, проживать".

 

Точнее, они провозгласили его гетманом на этом острове. Где пребывали на тот момент - там и провозгласили.

Да, это был их центр. Другие источники подтверждают, что корни казачества следует искать на Томаковке (например, Ян Инноцентий Петриций). Каждый фрагмент Вы странным образом рассматриваете в отрыве от другой информации.

 

Посмотрите, что означает слово obronienie.

"Obronne" - производное прилагательное множественного числа от "obronny" (в старопольском словаре его нет, т.к. значение слова осталось прежним) - дословно "защитный", "оборонительный", "оборонный". Фрагмент можно перевести как "хорошо защищённый остров", однако по смыслу здесь более уместно написать "укреплённый" (я следую мнению переводчика).

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Придётся напомнить Вам:

 

У меня не короткая память, чтобы напоминать. 

 

например, Ян Инноцентий Петриций)

 

Процитируйте, что он сказал о Томаковке.

 

Фрагмент можно перевести как "хорошо защищённый остров"

 

Именно так и следует читать - "весьма защищенные острова". Где об укреплениях речи нет. Так как окруженный со всех сторон водой остров сам по себе превосходная защита, особливо когда берега его обрывисты и неприступны.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Именно так и следует читать - "весьма защищенные острова". Где об укреплениях речи нет. Так как окруженный со всех сторон водой остров сам по себе превосходная защита, особливо когда берега его обрывисты и неприступны.

Думаю, всё же речь идёт об укреплённых островах. "Очень защищённые" водой острова - слишком нелогично. По смыслу "хорошо укреплённые острова" звучит более корректно.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Процитируйте, что он сказал о Томаковке.

«Praecipua insularum Tomakovvka, in qua genti radix est...».

 

Примерный перевод:

 

«Важнейший остров – Томаковка, где корень рода [казаков]...».

 

Марк, Вы же найдёте какой-нибудь повод не согласиться с фактом, что истоки казачества - на Томаковке, не так ли? ^_^

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

"Очень защищённые" водой острова - слишком нелогично.

 

Водой и природой. Рельеф местности забыли. 

 

 

По смыслу "хорошо укреплённые острова" звучит более корректно.

 

У него не написано "укрепленные".

 

Марк, Вы же найдёте какой-нибудь повод не согласиться с фактом, что истоки казачества - на Томаковке, не так ли?

 

Соглашусь, если будут к тому основания. В том числе фактом подтвержденным археологией и артефактами. Покуда их недостаточно.

 

Praecipua insularum Tomakovvka, in qua genti radix es

 

Это всего лишь панегирик.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Соглашусь, если будут к тому основания. В том числе фактом подтвержденным археологией и артефактами. Покуда их недостаточно.

 

Это всего лишь панегирик.

Это исторический источник. Вы нашли повод отрицать очевидное, как я и написал:

Марк, Вы же найдёте какой-нибудь повод не согласиться с фактом, что истоки казачества - на Томаковке, не так ли? ^_^

 

 

Водой и природой. Рельеф местности забыли.

Нет,  перевод "хорошо укреплённые острова", исходя из контекста (о котором Вы забываете), верен. Вообще, следует помнить:

«Zamek... Znaczenia: 3. ʽmiejsce obronne, twierdza...ʼ». Стало быть, на старопольском: "укреплённое место, крепость" (употребление слова "защищённое" здесь будет неточностью).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Именно так и следует читать - "весьма защищенные острова". Где об укреплениях речи нет.

 

У него не написано "укрепленные".

«Не верю!» (К.С. Станиславский).

 

 

«obronn|y

 

1. оборонный; оборонительный;przemysł \~ оборонная промышленность;toczyć walki \~е вести оборонительные бой;

 

2. укреплённый;● wyjść \~ą ręką а) справиться (с чём-л.);б) вывернуться

 

+ 2. obwarowany, ufortyfikowany».

 

http://dicipedia.org...-term-35676.htm

 

 

«Obronny - оборона, оборонительный, защитный, крепленый, укрепленный, защитимый, оборонный, обогащенный, заградительный, оправдываемый, защитительный, оправданный».

 

https://www.dictiona...osyjski,obronny

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

«Zamek... Znaczenia: 3. ʽmiejsce obronne, twierdza...ʼ». Стало быть, на старопольском: "укреплённое место, крепость" (употребление слова "защищённое" здесь будет неточностью).

 

Вы я гляжу большой дока по части старопольского. Не обижайтесь. 

Miejsce obronne - местечко/место оборонительное, защитное.

Twierdza - твердыня, крепость.

obrona-sel.png

Obrona p0054-sel.png

P.S.

Добавил карточку.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

«Не верю!» (К.С. Станиславский).

 

Вы бы меньше интернет словарям доверяли. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

 

«Zamek... Znaczenia: 3. ʽmiejsce obronne, twierdza...ʼ». Стало быть, на старопольском: "укреплённое место, крепость" (употребление слова "защищённое" здесь будет неточностью).

 

Вы я гляжу большой дока по части старопольского. Не обижайтесь. 

Mieisce obronne - местечко/место оборонительное, защитное.

Twierdza - твердыня, крепость.

Что-то, я смотрю, Вы не можете пару слов по-русски перевести:

"Mieisce obronne" - правильно: "укреплённое место".

"Оборонительное, защитное место" - это на каком языке? Звучит как слова иностранца, плохо понимающего по-русски.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Это исторический источник.

 

Источник исторический, а приведенная Вами фраза - обыкновенный панегирик.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Это всего лишь панегирик.

 

Вы бы меньше интернет словарям доверяли. 

Как в поговорке: "Если джентльмен не может выиграть по правилам, он меняет правила".

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Источник исторический, а приведенная Вами фраза - обыкновенный панегирик.

Пока это всего лишь упрямое нежелание признавать факты. По правде говоря, здесь панегириком даже не пахнет.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Что-то, я смотрю, Вы не можете пару слов по-русски перевести: "Mieisce obronne" - правильно: "укреплённое место". "Оборонительное, защитное место" - это на каком языке? Звучит как слова иностранца, плохо понимающего по-русски.

 

В принципе я ожидал что-то подобное. 

Ответить

Фотография Марк Марк 05.05 2016

Как в поговорке: "Если джентльмен не может выиграть по правилам, он меняет правила".

 

Ну все, пошло-поехало... Развлекайтесь далее без меня, голубчик. Мне фиолетовы такого рода забавы.   

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Ну все, пошло-поехало... Развлекайтесь далее без меня, голубчик. Мне фиолетовы такого рода забавы.

Вы смотрите в зеркало... Нужно уметь проигрывать достойно.

 

Источник исторический, а приведенная Вами фраза - обыкновенный панегирик.

Перевод фрагмента из того же источника не совсем точен, но смысл передан хорошо:

 

«При этом, однако, их нельзя склонить к тому, чтобы обрабатывать поля, засевать землю, садить огороды, поливать. Тем не менее, каждый отчасти [живет] добычей, и [труд] своих рук в бедности приходит на помощь. Ибо им лень, как видим, возиться с землей целый год, поскольку можно быстро нажиться при помощи кровопролития». Не похоже на восхваление казаков. Если хорошо подумать, одна фраза из большого труда не может быть панегириком априори.

 

Не вижу смысла приводить дальше свидетельства из источников, которые голословно отвергаются.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.05 2016

 Приведите материальные доказательства, г-н Стефан, но в любом случае в такой форме как Вы вели диспут с г-ном Марком неуместно. Вы можете верить во что угодно (как я в своё время, что основой запорожского казачества был о. Хортица), но если Вам аргументированно возражают, то лучше не навязывать своё понимание текста. Тем более, что текст нельзя назвать ясным и ему нет подтверждений.

 

 Когда найдёте остатки укреплений на так полюбившемся Вам острове и сможете их датировать, тогда и предъявите своё понимание истоков запорожского казачества.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 05.05 2016

Приведите материальные доказательства, г-н Стефан, но в любом случае в такой форме как Вы вели диспут с г-ном Марком неуместно.

Уже привёл. В любом случае, мой собеседник, кроме сомнений, ничего не предъявил вообще. Стало быть, спорить не о чем. Я всегда доказываю свою точку зрения, в данном случае - цитатами из источников. Жду аргументов, основанных на информации из исторической литературы или источников от своих оппонентов. Если Вам не нравится такой способ ведения дискуссии, ничем не могу помочь.

 

Вы можете верить во что угодно (как я в своё время, что основой запорожского казачества был о. Хортица), но если Вам аргументированно возражают, то лучше не навязывать своё понимание текста

Нет, если бы были какие-либо аргументы, я бы их заметил. Превратное толкование моих слов - это не аргумент.

 

Тем более, что текст нельзя назвать ясным и ему нет подтверждений.

Чему конкретно нет подтверждений?

 

Когда найдёте остатки укреплений на так полюбившемся Вам острове и сможете их датировать, тогда и предъявите своё понимание истоков запорожского казачества.

Тут как раз наоборот: на основе анализа данных из источников уже сложилась точка зрения украинских исследователей, и чтобы её опровергнуть, нужно что-то более весомое, чем просто сомнения.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.05 2016

  Извините г-н Стефан, но мы здесь уже имели удовольствие ознакомиться с различными "т.з. украинских исследователей" по самым различным вопросам начиная с 1500-летия Киева. Веры на слово нет в ваш "анализ данных источников". Есть там у вас ряд исследователей, которым можно доверять. В частности - П.П. Толочко, но новое поколение (начиная с его сына А.П. Толочко) к никакому доверию не располагают.

 

 Чем больше Вы будете настаивать на своём понимании текстов, на которые опираетесь не приводя других аргументов, тем меньше будет Вам веры. Удревляйте и дальше свою историю, но, пожалуйста, с такими аргументами в своём кругу.

Ответить