Вообще-то про прорись я иронизировал.... как бэ. Вряд ли нам удастся найти второй подобный (читай - аналогичный) пример с исправлением. Легче со смешением обнаружить.
Слово с обсуждаемым знаком встречается несколько раз.
Четыре раза используется "ять" и один раз "ер". Во всех случаях это фигуры из прямых линий. Никаких крючков. Я, на всякий случай, просмотрел берестяные грамоты за 11 и начало 12 века. Та же самая картина - прямые линии. Хотя в тех же текстах используются буквы, где имеются дуги и овалы.
Если бы автор грамоты что-то исправлял в этом слове, он бы делал это в стиле текста. Даже если бы он решил пририсовать крючок, то развернул его в противоположную сторону, как это и изображено в приведенных вами знаках.
Если бы автор грамоты что-то исправлял в этом слове, он бы делал это в стиле текста.
1) Он не исправлял литеру "он", он просто переделал ее в "ер", добавив положенный для оной буквы крючок.
2) Повторюсь, причем здесь "ять" (ѣ) с вашими примерами и стилями? Мы о букве"ъ" переделанной из "о" речь ведем. "Ять" с "он" не смешивалась. Только "ер". Даже если там в действительности не исправленная "о" (как утверждает А.А.), а обычная "о" - из нее "ѣ" нужды делать нет. Се бо безграмотно вельми....
P.S.
Поторопились ставить плюсик, Stan. На картинки клюнули. Это потому, что Вы (не обижайтесь) с церковнославянской орфографией не на ты...
Да надо бы. Тут в самой постановке вопроса суть. Узреть в берестяной грамотке "лишнюю" кириллическую буковку, да еще искать ее корни в несуществующей (во всяком случае лингвистике она неведома) славянской рунистике - занятие типично альтовское. Пусть в нетрадиционке доказывает ее существование.
Да надо бы. Тут в самой постановке вопроса суть. Узреть в берестяной грамотке "лишнюю" кириллическую буковку, да еще искать ее корни в несуществующей (во всяком случае лингвистике она неведома) славянской рунистике - занятие типично альтовское. Пусть в нетрадиционке доказывает ее существование.
Вы, Марк, слишком эмоционально воспринимаете всё то, что не вписывается в ваши представления. Вы проигнорировали то, что в 4 из шести случаев написания слова "куна" использовалась именно буква "ять". Потому что этот факт противоречит вашим представлениям. Вы его отметаете и сосредоточились на одной букве. А она в воздухе не висит. Она в документе.
Вы проигнорировали то замечание, что обнаруженный вами "крючек должен быть направлен в другую сторону".
Вы проигнорировали то, что совершенно очевидная "ер" написана совершенно в другом стиле, а следовательно буква "он" должна была бы исправляться совершенно иным образом.
Вы все эти не фантазии, а совершенно объективные вещи проигнорировали, потому что их нужно как-то объяснять, а объяснений у вас нет.
И ещё вы проигнорировали прорисовку профессионалов, которые работали с первоисточником вблизи. У них никакого крючка нет.
Мне, возможно, не поверят, но я даже представить не мог какой интересный разговор получится.)
Независимо от того, что обсуждение ушло в сторону от той проблематики, которая составляет предмет моих исследований.
Прежде всего, грамота №526, в очередной раз продемонстрировала, что является уникальным документом. В ней нет единого стиля, словно её писали несколько человек.
И уж совершенно точно это делалось не в один приём. На это указывает и разный размер шрифта, и слишком большой промежуток перед последней фразой, и изменяющийся стиль написания букв.
Вторая очевидная вещь, это то, что автор безбожно путался (или ошибался) в написании
слов и букв.
Буква «аз» пишется, как минимум, двумя принципиально отличающимися способами (одним, похожим на кириллический и греческий устав 10 века и другим, не похожим ни на что за пределами берестяных грамот). Правда, поручиться могу только за 11 – первую половину 12 веков.
В слове «куна» аж три разных буквы на конце: «ять» (4 раза), «ер» (1 раз) и «он», а может попытка исправить «он» на «ер» (1 раз).
«Ять» и «ер» можно перепутать по внешнему виду. «Он» и «ер» – по звучанию (и та и другая буква обозначают звук «о»). Но как можно перепутать всё вместе – в голове не укладывается.
Разве что автора грамоты запутали нарушения принципов формирования алфавита, когда знак письма обозначает тот же самый звук, с которого начинается его название.
Например, «аз» – звук «а», «буки» – звук «б», «веди» – звук «в» и так далее.
А у нас тут что? Если «он» – это «о», то «ер» – это не «е», а тоже «о», ну, и «ять» вообще даже не «я», а «е». У человека, который знаком с нормальным алфавитом, где законы именования букв соблюдены, крыша точно съедет.
Словом, либо Кирилл с Мефодием что-то перепутали, когда занимались кириллицей, либо тому были какие-то иные причины.
Кстати, в североевропейской письменности, по недоразумению называемой «рунной», тоже «алгиз» и «ансуз» должны обозначать звук «а», однако же одна обозначает «а», а другая «р», хотя вполне себе имеется «райно», которая «р» в полном соответствии с правилами.
Скорее всего, это потому, что реформаторы, создававшие фупарк (или фусарк) использовали рунную практику в прикладных целях, подогнав стиль написания рун под стандарты латиницы.
Там тоже сплошная путаница в стиле написания знаков из-за того, что одной букве по внешнему виду соответствует 2-3 руны.
Нельзя исключить, что с аналогичными проблемами столкнулся и автор берестяной грамоты №526. Его никак нельзя назвать безграмотным человеком. Он пользуется сложной системой обозначения цифр, разделительными знаками, что характерно далеко не для всех ранних берестяных грамот. Да и графика букв местами очень приличная. А местами уродская.
Словом, документ куда более интересный, чем я предполагал в начале разговора за что благодарен всем участникам дискуссии.
Поторопились ставить плюсик, Stan. На картинки клюнули. Это потому, что Вы (не обижайтесь) с церковнославянской орфографией не на ты...
Берестяные грамоты, которые обсуждает vaal2016 в его сообщении с положительной отметкой, написаны не на церковнославянском, а на древнерусском языке. И уж тем более в этих грамотах не наблюдается единообразных правил орфографии (на что указывал и А.А. Зализняк).
Берестяные грамоты, которые обсуждает vaal2016 в его сообщении с положительной отметкой, написаны не на церковнославянском, а на древнерусском языке.
Мы обсуждаем не язык грамот, а орфографические нормы кириллической азбуки, которой они писаны.
Кириллическую азбуку использовали для записи текстов на разных языках, и отнюдь не только церковнославянского. Опять же, "церковнославянскую орфографию" берестяных грамот на древнерусском языке вопреки здравому смыслу мог придумать лишь человек, бесконечно далёкий от обсуждаемой тематики.
Орфографических норм какого-либо алфавита в отрыве от языка не бывает, ибо орфография - исторически сложившаяся система единообразных написаний на определённом языке, использующаяся в письменной речи.
Сообщение отредактировал Стефан: 15.09.2017 - 21:00 PM
Прежде всего, грамота №526, в очередной раз продемонстрировала, что является уникальным документом. В ней нет единого стиля, словно её писали несколько человек. И уж совершенно точно это делалось не в один приём. На это указывает и разный размер шрифта, и слишком большой промежуток перед последней фразой, и изменяющийся стиль написания букв. Вторая очевидная вещь, это то, что автор безбожно путался (или ошибался) в написании слов и букв.
Покажите, пожалуйста, исследования по палеографии берестяных грамот, где есть подтверждение изложенной Вами информации. У Вас слишком много предположений.
Опять же, "церковнославянскую орфографию" берестяных грамот на древнерусском языке вопреки здравому смыслу мог придумать лишь человек, бесконечно далёкий от обсуждаемой тематики
Азбука что ли иная была? Иль в книжном правописании смешения "ера" с "оном" не наблюдалось? Почерк берестяных грамот уставной. Называй ты его хоть церковнославянским, хоть восточнославянским/древнерусским, хоть старославянским русской редакции.
"Система базисных соответствий с большей или меньшей полнотой задается азбукой (азбучным чтением). В азбуке содержится инвентарь самостоятельных (с точки зрения носителя графической системы) букв и указывается основное фонетическое значение каждой буквы. Азбука, тем самым, сообщает формулы типа: А ↔ /а/, Б ↔ /b/, B ↔ /v/, Г ↔ /γ/ и т. д. Именно подобные формулы и усваивались в древней Руси при элементарном обучении грамоте, причем фонетические значения букв давались, естественно, в соответствии с правилами книжного (а не живого, диалектного) произношения (которое могло совпадать, а могло и не совпадать по определенным признакам с живым произношением данного ареала). Эти формулы были известны (в том или ином виде) каждому грамотному человеку (т. е. большинству мужского населения древней Руси) и определяли для языкового сознания основную сетку ассоциаций между звуками и буквами, равно значимую как для книжного писца, так и для любого грамотного человека (обучавшегося чтению, но не обучавшегося книжному письму)". Живов В. М. Восточно-славянское правописание XI-XIII века (Глава. Правила и произношение в русском церковнославянском правописании XI-XIII века).
Мне бы хотелось задать вам несколько вопросов практического свойства.
1. Что, на ваш взгляд, допустимо обсуждать в данном разделе кроме чьих-то, уже опубликованных работ?
2. Допустимо ли здесь высказывать собственное, отличное от официального, мнение или это можно делать только в специально отведенном месте?
3. Сталкивались ли вы с работами, где бы проводился сравнительный анализ церковного алфавита и алфавита берестяных грамот отдельно по 11, 12 и 13 векам? Всё собранное в кучу я встречал, а сравнительный анализ, скажем, по 11 веку - нет.
4. И частный вопрос. Я бы всё-таки хотел услышать ваш комментарий по поводу использования "ять" вместо "ер".
3. Сталкивались ли вы с работами, где бы проводился сравнительный анализ церковного алфавита и алфавита берестяных грамот отдельно по 11, 12 и 13 векам? Всё собранное в кучу я встречал, а сравнительный анализ, скажем, по 11 веку - нет.
Сталкивался. Некоторые работы здесь уже назывались. Например:
1) Зализняк А. А. "Древнерусская графика со смешением ъ- о и ь - е"; 2) Живов В. М. "Восточно-славянское правописание XI-XIII века".
Могу посоветовать еще работу Сидорова В. Н. "Из русской исторической фонетики". И еще более старую, но не менее значимую, Дурново Н. Н."Славянское правописание X-XII веков".
P.S.
Разумеется список не ограничивается указанными авторами, равно как и их работами. Но для ответа на поставленные вами вопросы их достаточно.
