←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Исторический закономерно-случайный дуализм

Фотография Дормидонт Дормидонт 19.06 2012

Не обнаружил раздела для обсуждения фундаментальных вопросов истории, поэтому здесь притулился

" Бог не играет в кости" ( Эйнштейн) - или к вопросу исторического дуализма ( закономерно-случайного характера истории)

Рассмотрим пример взаимодействия греко-македонского мира и Персидской империи примерно 500-300 гг до нашей эры. После периода "Великого греческого переселения" и Греко-Персидских войн и освобождения (от Персии) большинства полисов Эгейского моря, был ряд попыток( как в Малой Азии так и в Египте) нападения греков на Персидскую империю. Но Персидская империя, если уже может и не была на вершине могущества ( Египетские восстания), но обладала существенной "прочностью\жизнеспособностью\силой". Поэтому Греция в большей мере обратила внимание на самаю себя - наступил период Пелопонесских войн, Беотийской войны и многих других войн, хотя попытки "военного проникновения" - испытания на прочность Персидской империи не прекращались - Агесилай. В определенной мере, все эти войны сглаживали прирост населения в древнегреческих полисах.

Поход " десяти тысяч" ( 401 г до н.э.), а точнее царевича Кира с греческими наемниками вглубь Персии, показал что греческое военное дело, постоянно развиваясь и совершенствуясь, становится значительно эффективнее Персидской военной мощи, даже в сердце Персидской империи. Беспомощность массы "восточных" войск перед таким ограниченным контигентом, также показал явный кризис Персидской империи, притом центробежные силы набирали влияние, центральная власть ослабевала. Бесконечные войны древнегреческих городов государств показали явный тупик - никто не может победить окончательно - так зачем воевать? Но куда девать избыток населения в том числе в виде массы наемников? На горизонте появилась новая, доступная, заманчивая цель - богатейшая Персидская империя. Но огромные размеры этой империи требуют больших сил. Бессмысленность греческих войн и необходимость консолидации греческого мира - вот новая идея, которая могла бы решить существующие проблемы Греции.


Постепенное проникновение на север новых методов хозяйствования ( возможно и новых сортов культур или методов их возделывания), греческой культуры, греческих способов ведения войны - постепенно привелу к расцвету и консолидации сначала Фессалии, а в дальнейшем - Македонии. Возможно первый, кто осознал такую заманчивую идею ( завоевание Персии) был Ясон Ферский - тиран Фер. Еще идет Беотийская война за гегемонию (378—362 года до н. э.), а уже планируется нападение на Персию - ( но убит 370 (?) г. до н.э.)

"Возможно, в будущем он ( Ясон) собирался использовать эти силы, если бы дело дошло до осуществления лозунга, провозглашенного его учителем Георгием и поддержанного дружественным ему Исократом, - пойти войной на Персидского царя, победить которого казалось легче, чем покорить Грецию. Однако для этого вначале необходимо было обеспечить койнону фессалийцев гегемонию над Элладой" ( Гельмут Бреве "Тираны Греции")

Вся эта программа была блестяще выполнена Филипп II ( 382—336 ( правитель с 359 г. - убит 336) годы до н. э.). Была создана "новая" армия, разработаны новые методы ведения войны ( фаланга, тяжелая кавалерия), установлена гегемония над Грецией и окружающими Македонию племенами и выслан передовой корпус в Малую Азию под командованием Пармениона, " приготовление к войне с персами велось с величайшей энергией ...... (Иоганн Дройзер " История Эллинизма"). Филипп убит.

Этот "маленький" экскурс в историю, был мне необходим, лишь для доказательства, что завоевание Греко-Македонским миром Персидской империи - имело глубочайшие экономические и социально-политические корни, было обусловлено всем ходом развития человечества - то есть - это закономерный процесс - закономерное, обьективное явление.

Дальнейшие события уже можно отнести к влиянию " его величества случая" на историю. Если бы "не родился" Александр Македонский или умер от "дифтерии" в детстве - ход истории был бы возможно другим - не было бы такого стремительного завоевания Персии? Однако ведь необходимость этого была, возможность была, поэтому это рано или поздно случилось бы. В Македонии выросла целая плеяда великих полководцев ( будущих сподвижников Александра), возможно они, а возможно внуки Филиппа ( еслиб такие появились), возможно дети - например Деметрий Полиоркет, а может даже Царь Пирр, были бы главными героями завоевания Персии.Александр лишь ускорил этот процесс может быть на несколько десятков лет, но преждевременная его смерть также наверняка ускорила распад Эллинистического мира на несколько десятков лет. В результате бы все остались при своих, разве что Эллинистический мир может быть имел бы несколько меньшую территорию, а может даже и большую.

Получается "его величество случай", рок, судьба и тд ( впрочем как и личности в истории), имеют лишь локальную роль в историческом процессе, а все что происходило, происходит и будет происходить - это историческая закономерность.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 19.06.2012 - 08:33 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.06 2012

Не согласен. Предположим, греки испугались бы, и без войны капитулировали персам. Что тогда? История развивается на случайных совпадениях. Открытия, конечно, должны были быть. Но когда именно человек делал свои открытия - это уже дело случайности. Если бы Эйнштейн умер от гриппа в 5-летнем возрасте, о нем ничего не знали бы сегодня. Но какой-то другой Эйнштейн, через 100, 200, 1.000 или 100.000 лет обязательно сделал бы те открытия, что сделал Эйнштейн.
Иными словами, все произошло так, как произошло. И не могло быть иначе, уже по факту того, что все произошло именно так. Однако, с точки зрения философии, наш мир - это всего лишь одно единственноя из всех вероятных стечений обстоятельств.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 19.06 2012

Не согласен. Предположим, греки испугались бы, и без войны капитулировали персам. Что тогда? История развивается на случайных совпадениях. Открытия, конечно, должны были быть. Но когда именно человек делал свои открытия - это уже дело случайности. Если бы Эйнштейн умер от гриппа в 5-летнем возрасте, о нем ничего не знали бы сегодня. Но какой-то другой Эйнштейн, через 100, 200, 1.000 или 100.000 лет обязательно сделал бы те открытия, что сделал Эйнштейн.
Иными словами, все произошло так, как произошло. И не могло быть иначе, уже по факту того, что все произошло именно так. Однако, с точки зрения философии, наш мир - это всего лишь одно единственноя из всех вероятных стечений обстоятельств.


Греки не могли испугаться, они были воспитаны в бесконечных войнах, они были горды своей храбростью и организованностью в сравнении с полчищами восточных всадников - это закономерность, так как по этой причине они там и оказались. Убийство их военачальников персами, это мб случайность, но она никак не повлияла на общий ход событий - выбрали новых.
Не столько сколько конкретные ученые вызвали научно-технический прогресс, а больше научно-технических прогресс вызвал появление ученых - это закономерность - любое "открытие стоит на плечах других открытий", да и зачастую открытия совершаются разными людьми практически одновременно - это уже указывает на закономерность.

" Иными словами, все произошло так, как произошло." - это вроде уже совсем другой аспект бытия
Сообщение отредактировал Дормидонт: 19.06.2012 - 09:30 AM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 19.06 2012

Греки не могли испугаться...

В 490 г. до н.э. из всех полисов материковой Греции власть Дария не признали лишь Афины и Спарта.
А в битве при Платеях в 479 г. до н.э. добрая половина греков сражалсь на стороне персов. Конечно и в первом и во втором случае греки не «испугались». Они просто взвесили у кого больше шансов на победу…
Однако, иногда побеждает тот у кого меньше шансов.
Сообщение отредактировал Болингброк: 19.06.2012 - 12:03 PM
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 19.06 2012

В 490 г. до н.э. из всех полисов материковой Греции власть Дария не признали лишь Афины и Спарта.
А в битве при Платеях в 479 г. до н.э. добрая половина греков сражалсь на стороне персов. Конечно и в первом и во втором случае греки не «испугались». Они просто взвесили у кого больше шансов на победу…
Однако, иногда побеждает тот у кого меньше шансов.



Полагаете, что вообще можно сравнивать греков - жителей городков за окраинами Великой Персидской Империи в 479 г и греков через несколько поколений - в 401 г. " господ всея восточного средиземноморья, которые, когда забавляются (воюют)между собой, все окружающие варвары у них на побегушках, которые почти всегда побеждали этих варваров, когда в ближайшее время один грек будет стоить всего варварского войска (Агесилай))".
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 19.06 2012

Полагаете, что вообще можно сравнивать греков - жителей городков за окраинами Великой Персидской Империи в 479 г и греков через несколько поколений - в 401 г. " господ всея восточного средиземноморья, которые, когда забавляются (воюют)между собой, все окружающие варвары у них на побегушках, которые почти всегда побеждали этих варваров, когда в ближайшее время один грек будет стоить всего варварского войска (Агесилай))".

Но именно жители городков в 479 дали отпор Ахеменидам. Война закончилась в 449...
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 19.06 2012

Но именно жители городков в 479 дали отпор Ахеменидам. Война закончилась в 449...


А вот здесь у меня тупик. Допустим, образование и движение тектонических плит и следовательно образование балканского полуострова с его существующей геологической формацией - тоже носит закономерный характер ( который правда никто не знает). Однако это движение само собой ну никак не может быть связано с исторической закономерностью - то есть существование балканского полуострова, с точки зрения истории, просто случайность.
Легко представить, что к 479 году балканский полуостров вполне мог быть похожим на италийский полуостров, не с такой изрезанной береговой линией, с довольно невысокими горами, широкими и множественными проходами, с достаточной с\х территорией. Тогда Ахемениды не зависели бы в такой мере от флота, "грекам" не был бы нужен такой флот ( который был в 479 году) и завоевание "Греции" не встретило бы таких проблем. Вся история была бы совершенно другой.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2012

Греки не могли испугаться, они были воспитаны в бесконечных войнах, они были горды своей храбростью и организованностью в сравнении с полчищами восточных всадников - это закономерность

Однако только Афины и Спарта не предоставили Персии "землю и воду". А конгресс 481 г. до н. э., где было принято решение о войне, был поддержан только 31 греческим государством (из них некоторые насильственным путем были притянуты за уши для участия в сопротивлении персам - например давних врагов афинян, пиратских набегов которых они опасались, эгинцев, заставил примкнуть к союзу греков своим вмешательством лично царь Клеомен, старший брат Леонида и один из самых легендарных царей Спарты). Такие героические греческие земли, как Крит, Аргос, Фессалия, Фивы и Сиракузы были готовы признать власть персов. Так что испугаться греки вполне могли.

, так как по этой причине они там и оказались. Убийство их военачальников персами, это мб случайность, но она никак не повлияла на общий ход событий - выбрали новых.

Не пойму о чем речь. В греко-персидских войнах такого эпизода не было... Впрочем - догадываюсь, что вы, по ошибке, подразумеваете знаменитый Анабазис Ксенофонта. Но это - не эпизод греко-персидских войн...

" Иными словами, все произошло так, как произошло." - это вроде уже совсем другой аспект бытия

Это философия жизни.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2012

В 490 г. до н.э. из всех полисов материковой Греции власть Дария не признали лишь Афины и Спарта.
А в битве при Платеях в 479 г. до н.э. добрая половина греков сражалсь на стороне персов. Конечно и в первом и во втором случае греки не «испугались». Они просто взвесили у кого больше шансов на победу…
Однако, иногда побеждает тот у кого меньше шансов.

Конечно, не половина. Вот что пишет Геродот (книга 9, Каллиопа):
31. Между тем варварское войско Мардония, кончив оплакивать Масистия и узнав, что эллины находятся в Платеях, также пришло к Асопу, который протекает в той местности. По прибытии туда Мардоний стал выстраивать войско против эллинов в следующем порядке. Против лакедемонян он выставил персов, и так как персы далеко превосходили лакедемонян численностью, то он построил больше рядов [в глубину и ширину], так что их боевая линия простиралась еще и до тегейцев. Расставил же он воинов вот как: он отобрал всех самых сильных людей и поставил их против лакедемонян, а более слабых – против тегейцев. А сделал он это по совету и указанию фиванцев. Рядом с персами Мардоний выстроил мидян, которые стояли против коринфян, потидейцев, орхоменцев и сикионцев. А подле мидян он поставил бактрийцев. Эти стояли против эпидаврийцев, трезенцев, лепреатов, тиринфян, микенцев и флиунтцев. За бактрийцами стояли индийцы против гермионян, эретрийцев, стирейцев и халкидян. Рядом с индийцами он построил саков. Они занимали место против ампракиотов, анакториев, левкадцев, палейцев и эгинцев. Рядом же с саками против афинян, платейцев и мегарцев он поставил беотийцев, локров, малийцев, фессалийцев и тысячу фокийцев (так как не все фокийцы держали сторону персов). Часть из них, оттесненная персами на Парнас, поддерживала эллинов и оттуда производила вылазки, нанося всяческий урон войску Мардония и его союзникам‑эллинам. Так же македонян и фессалийские племена Мардоний поставил против афинян[22].
http://www.vehi.net/...gerodot/09.html
Т. е. в Платейской битве за персов сражалось только 6 греческих народов, из которых только 3 - большие (македоняне, фессалийцы и фиванцы). Фокийцев вообще всего тысячу.

Считается, что в численности войск при Платеях Геродот тоже ошибался, как и в численности общих сил Ксеркса в походе (он говорит, что персы имели 300 тысяч, и еще 50 тысяч греков-союзников). Хотя в численности греческих союзников я тоже сомневаюсь, однако о 300 тысячах азиатских войск он вряд ли говорит ошибочно, и вот почему: греческое войско, которое сильно уступало персидскому числом, начитывало (это уже достоверные данные, которые греки имели и скрывать по окончании битвы не стали) порядка 110.000 воинов. Только спартанское войско насчитывало порядка 45.000 воинов...

Полагаете, что вообще можно сравнивать греков - жителей городков за окраинами Великой Персидской Империи в 479 г и греков через несколько поколений - в 401 г. " господ всея восточного средиземноморья, которые, когда забавляются (воюют)между собой, все окружающие варвары у них на побегушках, которые почти всегда побеждали этих варваров, когда в ближайшее время один грек будет стоить всего варварского войска (Агесилай))".

Вам лучше не знать, какими головорезами были греки в 479 г. до н. э. и ранее...
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 20.06 2012

Однако только Афины и Спарта не предоставили Персии "землю и воду". А конгресс 481 г. до н. э., где было принято решение о войне, был поддержан только 31 греческим государством (из них некоторые насильственным путем были притянуты за уши для участия в сопротивлении персам - например давних врагов афинян, пиратских набегов которых они опасались, эгинцев, заставил примкнуть к союзу греков своим вмешательством лично царь Клеомен, старший брат Леонида и один из самых легендарных царей Спарты). Такие героические греческие земли, как Крит, Аргос, Фессалия, Фивы и Сиракузы были готовы признать власть персов. Так что испугаться греки вполне могли.


Не пойму о чем речь. В греко-персидских войнах такого эпизода не было... Впрочем - догадываюсь, что вы, по ошибке, подразумеваете знаменитый Анабазис Ксенофонта. Но это - не эпизод греко-персидских войн...


Это философия жизни.


В топике описывал ситуацию Восточного средиземноморья к 334 году до н.э и излагал те объективные предпосылки, которые привели к завоеванию Персии, Греко-Македонским миром.

Оказывается " Предположим, греки испугались бы, и без войны капитулировали персам" Вы вернулись к 479 г. до н.э.
Сразу и не понял и решил что эта фраза относится к походу "10 тыс". Предлагаете дополнительно разобрать причины победы греков в Греко-Персидских войнах?

( а в окраинных городках бандитизм и развивается прежде всего)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 20.06.2012 - 05:10 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.06 2012

Зачем разбирать причины победы греков. Вы говорите о ее закономерности, я же ответил, что даже сам факт, что греки посмели сопротивляться рассматривался современниками как превеликая странность. Вне зависимости от исхода войны, который оказался в пользу греков. И опять таки: персы действовали слишком прямолинейно (о чем пишет уже Геродот). Если бы они действовали по всем правилам стратегии (как делали позднее римляне), то "задушили" бы греческое сопротивление не вступая в военные столкновения. Например, советники предлагали организовать блокаду Пелопоннеса. Что случилось бы в истории, если бы Ксеркс послушал этих советников, а не Мардония - мы никогда не узнаем. И в этом - еще одна историческая случайность. Представьте себе, что современная Европа стала бы частью державы персов. Вся история пошла бы тогда иным путем...
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 21.06 2012

Зачем разбирать причины победы греков. Вы говорите о ее закономерности, я же ответил, что даже сам факт, что греки посмели сопротивляться рассматривался современниками как превеликая странность. Вне зависимости от исхода войны, который оказался в пользу греков. И опять таки: персы действовали слишком прямолинейно (о чем пишет уже Геродот). Если бы они действовали по всем правилам стратегии (как делали позднее римляне), то "задушили" бы греческое сопротивление не вступая в военные столкновения. Например, советники предлагали организовать блокаду Пелопоннеса. Что случилось бы в истории, если бы Ксеркс послушал этих советников, а не Мардония - мы никогда не узнаем. И в этом - еще одна историческая случайность. Представьте себе, что современная Европа стала бы частью державы персов. Вся история пошла бы тогда иным путем...


1. Возникновение последовательно\параллельного ряда империй на ближнем востоке ( Вавилонской ( или типа старо-ново), Ассирийской, Мидийской, Персидской и др) - несомненно закономерный процесс.
2. Любая империя ( до нового времени, естественно) не может расширяться бесконечно, (например из-за транспортной проблемы возникает проблема доставки войск, снабжения, а потом сепаратизма и тд) - то есть где-то она ( империя) все равно остановится - это явная закономерность.
3. Балканская Греция очень "далекий" район, крайне мало связанный сухопутным путем и недостаточно связанный опасным морским путем - с самой Персидской империей, что наглядно показала неудача первых двух вторжений персов.
4. Балканская Греция - не может прокормить большое вражеское войско достаточно долгое время - то есть пока греки даже просто сопротивляются ( даже не атакуя) враг закономерно обречен.
5. В Балканской Греции в то время не было закономерных политическо-экономических предпосылок для создания или включения в какую-либо империю - она им была даром не нужна и ничего им не несла.
6. Мало завоевать - надо еще удержаться - завоевав даже всю балканскую Грецию ( что никому не удавалось, лишь римлянам многие столетия спустя), удержаться Персидской империи там было невозможно - ( кроме геноцида - но такое явление тогда совсем мало применялось). Все весьма быстро бы рухнуло - и история бы покатилась "накатанным путем".

PS. В Балканской Греции закономерно( из-за географии -сухопутной изолированности) достаточно интенсивно развивался флот, прерывание коммуникаций персидских войск, закономерно обретало их на гибель.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 21.06.2012 - 09:44 AM
Ответить