Всем добрый день!
Исход евреев был через Гибралтарский пролив на Пиренейский полуостров, хабиру-ибри пошли к иберам. В египетских текстах говорится о войне Египта с народами Ливии на мысе Мигдол, соответственно, мыс располагался западнее Египта. В Библии же исход евреев из Египта связан с тем же Мигдолом, только почему-то его располагают на востоке. Более полное обоснование см. здесь. http://saversky.ru/hist/
Просьба не начинать спор прежде, нежели ознакомитесь с соответствующей главой.
Всем добрый день! Исход евреев был через Гибралтарский пролив на Пиренейский полуостров, хабиру-ибри пошли к иберам. В египетских текстах говорится о войне Египта с народами Ливии на мысе Мигдол, соответственно, мыс располагался западнее Египта. В Библии же исход евреев из Египта связан с тем же Мигдолом, только почему-то его располагают на востоке. Более полное обоснование см. здесь. http://saversky.ru/hist/ Просьба не начинать спор прежде, нежели ознакомитесь с соответствующей главой.
Мигдол, это вообще то крепость, а не мыс. И этих мигдолов, была естественно, тьма тьмущая.
Еще раз повторяю, слово Мигдол на иврите - башня/крепость. И, соответственно, крепостей/башен была тьма тьмущая. И локализовать исходя из слова - башня, что либо, явно не получится. И если где-то в тьмутаракане (Ливия), есть схожий с еврейским словом топоним, то это абсолютно не о чем не говорит. Не говоря про то, что сам исход из Египта мифологичен.
Читать то зачем, иберы что на иврите говорят ? Для начала покажите как произошла коннотация слова башня, в название мыса. Уже исходя из сомнительности этого семантического перехода, версия превращается в ерунду.
Может быть, Вы не знаете, кто такие хабиру, ибри, иберы? Или не знаете, на каком языке говорят евреи? На идише, в частности и испанском, а не арабском...
Или того пуще, знаете иврит? Язык, который восстанавливали, или создавали, в 20-м веке? Чтобы так уверенно говорить о точности перевода слова Мигдол?
Впрочем, обсуждать бессмысленно. Я обычно не сужу о фильмах, которых не видела...
Подожду читающих.
Может быть, Вы не знаете, кто такие хабиру, ибри, иберы? Или не знаете, на каком языке говорят евреи? На идише, в частности и испанском, а не арабском... Или того пуще, знаете иврит? Язык, который восстанавливали, или создавали, в 20-м веке? Чтобы так уверенно говорить о точности перевода слова Мигдол? Впрочем, обсуждать бессмысленно. Я обычно не сужу о фильмах, которых не видела... Подожду читающих.
Ну полная ерунда, иврит относится к семитским языкам, это сомнений не вызывает не у кого из лингвистов, арабский, кстати, тоже. Ну и причем здесь иберы... А читать различную галиматью, извините, желания особого нет. У вас же не вызывает сомнений, что большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже. Что касается хабиру (ха-ибри), то соответствующий греческий перевод (Септуагинта передает «ибри» в Быт.14:13 как «живущий по ту сторону Евфрата»). Разделяла эту традицию и нееврейская историография (например, Николай Дамасский, см. Ant.1:7.2).
Не читайте, но тогда и не судите. Это просто некорректно, как минимум. Я привела ссылку на текст, который надо прочитать, а не два слова, вырванные из контекста, которые следует оспаривать в отрыве от всего остального.
Редактировать основное сообщение не удается... Считайте, что там голая ссылка.
Сообщение отредактировал СветланаС: 20.07.2012 - 16:44 PM
Не читайте, но тогда и не судите. Это просто некорректно, как минимум. Я привела ссылку на текст, который надо прочитать, а не два слова, вырванные из контекста, которые следует оспаривать в отрыве от всего остального.
Редактировать основное сообщение не удается... Считайте, что там голая ссылка.
Некорректно ?! 1) Сам по себе исход - мифичен, он ничем не подтвержден. 2) Мигдол - это башня/крепость, а не мыс 3) Иберы не имеют никакого отношения к евреям Отсюда не вижу никакого поводу обсуждать, чьи то досужие фантазии.
Не читайте, но тогда и не судите. Это просто некорректно, как минимум. Я привела ссылку на текст, который надо прочитать, а не два слова, вырванные из контекста, которые следует оспаривать в отрыве от всего остального.
Редактировать основное сообщение не удается... Считайте, что там голая ссылка.
Сомневаюсь, что даже красноречие Демосфена и Цицерона смогли бы убедить здравомыслящего человека в том, что евреи совершили исход из Египта через Пиренеи. Сайт, указанный в OP`e, очевидно ваше детище. Кто мешает в следующем посте закинуть более точную ссыль? Инквизиция в лице Кызылдура и ауое пока не торопится разжигать костер.
Она на весь опус, а не на конкретную главу. Весь опус ауое читать по известным причинам не желает, а вот над одной главой наверняка найдутся желающие поглумиться.
По поводу "глумиться". Ну, честно говоря, я особенно и не ожидаю другой реакции, это абсолютно предсказуемо, хотя и скучновато
Но полагаю, что найдутся и думающие читатели, а не только желающие за счет критики, тем паче по приколу и даже не читая, самовыразиться.
Некорректно ?! 1) Сам по себе исход - мифичен, он ничем не подтвержден. 2) Мигдол - это башня/крепость, а не мыс 3) Иберы не имеют никакого отношения к евреям Отсюда не вижу никакого поводу обсуждать, чьи то досужие фантазии.
Да, и неэтично. 1) Исход на Ближний Восток, безусловно, мифичен, но не исход в принципе, т.к. он происходил в другом направлении. 2) в египетских документах упоминается мыс Мигдол. Учитывая совпадение даты и места в егип текстах и Библии, говорить о том, что "Мигдолов много", некорректно. Переводы с "иврита" крайне ненадежны. Это язык, в лучшем случае, некоторого ближневосточного народа. Но почему евреи, которые во множестве (даже формально) проживали в западной Европе с 1 века н.э., не оставили ни одного памятника на своем родном языке, притом, что устный сохранили? 3) Ваше аксиоматически звучащее утверждение является просто неподтвержденным заявлением. Могу ответить также: имеют прямое отношение, уже хотя бы по факту "испанского идиша".
Да, и неэтично. 1) Исход на Ближний Восток, безусловно, мифичен, но не исход в принципе, т.к. он происходил в другом направлении. 2) в египетских документах упоминается мыс Мигдол. Учитывая совпадение даты и места в егип текстах и Библии, говорить о том, что "Мигдолов много", некорректно. Переводы с "иврита" крайне ненадежны. Это язык, в лучшем случае, некоторого ближневосточного народа. Но почему евреи, которые во множестве (даже формально) проживали в западной Европе с 1 века н.э., не оставили ни одного памятника на своем родном языке, притом, что устный сохранили? 3) Ваше аксиоматически звучащее утверждение является просто неподтвержденным заявлением. Могу ответить также: имеют прямое отношение, уже хотя бы по факту "испанского идиша".
А обсуждать Вас никто не принуждает.
1) Первоисточники ничего не знают об исходе, и следовательно вы тут предлагаете исказить мифологический сюжет. 2) Да плевать что упоминается в египетских документах, сведений про исход египетские документы не содержат. А написано, про него в Танахе на арамейском языке, так вот Мигдол на арамейском - это башня/крепость и приплетать какой то мыс, в Ливии, могут лишь фантазеры. http://www.eleven.co.il/article/12750 Что касается ненадежности переводов, то это не более чем ваша фантазия. 3) Испанский идиш, ну, ну. Раз заявили, берите теперь доказывайте, что на идише иберы говорили, что их археологическая культура является идентичная иудейской, то что топонимы в Иберии того времени, легко этимологизируются с иврита. Ну а если не можете, то не надо здесь делать необоснованных утверждений.
При этом название Мигдол фигурирует и в египетской истории: во времена фараона Мернептаха в 1219 г. до н.э. египтянами было отражено нападение ливийцев в союзе с «народами моря» у мыса Мигдол в Ливии, которое организовал вождь ливийцев Мраиуйа, сын Диды.
Автор то, египетские документы не читал не разу, видимо его познания базируются на данных википедии Открываем Карнакскую надпись и читаем: Начало побед царя Верхнего и Нижнего Египта Баэнра Мериамона, сына Ра Хотепхермаат Мернептаха, дающего жизнь, (которые) он одержал над презренным вождем Ливии Марайей, сыном Деда, и акайваша, турша, шакалуша, луку, шардана, северянами, пришедшими из всех стран... ... захватчики достигли западных границ полей Пер-Иру далее идет описание шестичасового сражения у города Пер-Иру. Город Пер-Иру располагался в западной части Дельты, там же в Дельте происходило и морское сражение. Источники по теме: 1) Фрагмент гранитной колонны из Каирского музея (KRI,IV.c.23) 2) Победная надпись на колонне из Гелиополя 3) Стела Атрибиса (CG №50568 Каирский музей) 4) Большая Карнакская надпись Мернептаха
Итого имеем, что фантазия у автора опуса несомненно имеется, но вот с источниками по теме оно совершенно незнаком, и опора на Википедию, как обычно подкачала, никакого мыса Мигдол источники не знают.
Я не знала, что Вы единственно достоверный переводчик с древнеегипетского, ведь энциклопедии, кои и перепечатываются, видимо, в Вики, указывают слово «мыс». Впрочем, Вы в своем репертуаре – готовы потратить кучу времени на обсуждение слова, и не видеть главного. Видите ли, даже если другие (не Вы, конечно) переводчики некорректно приводят перевод «мыс», это несущественно. Мы имеем описание войны в месте, именуемом Мигдол, одновременно в египетских документах и Библии, и примерно в один и тот же период.
Слово было широко распространено? Увольте, оно далее в Библии не фигурирует. Кроме того, Мигдол – не единственный аргумент…
И, что Вы проигнорировали - в Европе нет памятников на ближневосточном языке, названном ивритом.
Что касается иврита, и моих «фантазий», почитайте «фантазии» израильских ученых.
Исход мифичен настолько же, насколько Плиний или Геродот, и в том же ряду – как этрусские или греческие мифы. Они все описывают исторические события. Вопрос в том, насколько корректно они сохранились, и насколько правильно мы их читаем.
Но, видите ли, я оставила ссылку для тех, кому она нужна. Информация должна быть востребуема. Думаете, что я не понимаю, что реакция большинства историков, также как и альтернативщиков, будет негативной? Поэтому я не собираюсь с пеной у рта доказывать свою правоту, я подожду.
Я не знала, что Вы единственно достоверный переводчик с древнеегипетского, ведь энциклопедии, кои и перепечатываются, видимо, в Вики, указывают слово «мыс». Впрочем, Вы в своем репертуаре – готовы потратить кучу времени на обсуждение слова, и не видеть главного. Видите ли, даже если другие (не Вы, конечно) переводчики некорректно приводят перевод «мыс», это несущественно. Мы имеем описание войны в месте, именуемом Мигдол, одновременно в египетских документах и Библии, и примерно в один и тот же период. Слово было широко распространено? Увольте, оно далее в Библии не фигурирует. Кроме того, Мигдол – не единственный аргумент… И, что Вы проигнорировали - в Европе нет памятников на ближневосточном языке, названном ивритом. Что касается иврита, и моих «фантазий», почитайте «фантазии» израильских ученых. Исход мифичен настолько же, насколько Плиний или Геродот, и в том же ряду – как этрусские или греческие мифы. Они все описывают исторические события. Вопрос в том, насколько корректно они сохранились, и насколько правильно мы их читаем.
Но, видите ли, я оставила ссылку для тех, кому она нужна. Информация должна быть востребуема. Думаете, что я не понимаю, что реакция большинства историков, также как и альтернативщиков, будет негативной? Поэтому я не собираюсь с пеной у рта доказывать свою правоту, я подожду.
Аргументы закончились... Упоминание мыса Мигдол на западе от Дельты в египетских документах эпохи Нового царства предоставьте, тогда и поговорим. А пока не вижу смысла в диалоге, ведь где проходило сражение, я вам привел, от того что это не состыкуется с автором этого опуса, это не моя проблема, а ваша. И после этого вы ещё пытаетесь эту белиберду защищать, вместо того чтобы признать, что данная книга не более чем БСК (Бред Сивой Кобылы).
Аргументы закончились... Упоминание мыса Мигдол на западе от Дельты в египетских документах эпохи Нового царства предоставьте, тогда и поговорим. А пока не вижу смысла в диалоге, ведь где проходило сражение, я вам привел, от того что это не состыкуется с автором этого опуса, это не моя проблема, а ваша. И после этого вы ещё пытаетесь эту белиберду защищать, вместо того чтобы признать, что данная книга не более чем БСК (Бред Сивой Кобылы).
Аргументы Вы не удосужились прочитать. Что Вам привести? Древнеегипетский текст? Впрямь переведете?
«Мыс Мигдол» фигурирует в энциклопедиях и исторической литературе, информацию в отношении побед Мернептаха у мыса Мигдол используют даже библеисты. Это является общеизвестным фактом, не требующим доказывания с моей стороны. Вы знакомы с основами юриспруденции? Если нет, просвещу. Я вправе использовать общеизвестный факт, широко приводимый в энциклопедической литературе. Если же Вы с ним не согласны, так и оспаривайте, на здоровье. Не меня, а тех, кто перевел и опубликовал.
Что, больше нечего противопоставить? По ивриту и идишу уснули, остальные аргументы читать не стали, или, что более вероятно, прочитали, конечно, только еще не придумали, к чему прицепиться. Ну да, что остается в этой ситуации…
Надеюсь, Вы знакомы с понятием системного анализа. Так вот, надеюсь, что сможете успокоить свой ум, абстрагироваться от чувства собственной крутости, и посмотреть на факты в совокупности. Они все приведены в книге. Но, раз уж так тяжело читать, кое-что приведу:
1. Исход евреев на восток не имеет никаких подтверждений, равно как и существование древнего Израиля на Ближнем Востоке:
- ближневосточные пустыни не приспособлены для путешествия по ним даже в течение года, не то, что сорока лет. И эти же пустыни на всей ближневосточной территории не соответствуют описанию «земли обетованной» - ни флоре, ни фауне. То есть мы имеем несоответствие библейского описания климатических условий ближневосточным. - нет археологических подтверждений – найденные города всего лишь маленькие крепости, не соответствующие библейскому описанию. Названия им присвоены исключительно по большому желанию библейских археологов. - на Ближнем Востоке вплоть до 20 века не наблюдалось народа, именуемого евреями, и говорящего на идише.
2. В то же время народы северной Африки, в частности Ливии, и Пиренейского полуострова до появления Гибралтарского пролива имели между собой взаимосвязи. Есть мнение, что составляли единое государство. Народы Ливии, в свою очередь, воевали с Египтом, в частности в местности, именуемой Мигдол, также как евреи. Жители Пиренейского полуострова при этом именовались иберами, а евреи именовались хабиру-ибри. Гибралтарский пролив образовался в середине 2 тыс. до н.э. и к моменту исхода очень вероятно был полностью или частично проходим. Сложить два и два вроде несложно.
В то же время в западной Европе издавна проживали евреи, родным языком которых был европейский язык, идиш, и они не сохранили никакой памяти ни о ближневосточном языке, ни о культуре. Вы считаете, что Исхода как такового не было. Ваше право. Только Вы одного не хотите понять – действительно, Исход, да и последующие события, описанные в Библии, выглядят мифичными и не имеют подтверждений по той простой причине, что их никогда не было на указанных ближневосточных территориях. Их надо рассматривать применительно к западной Европе, тогда и корабли Соломона в Фарсисе понятны, и два Леванта, и многое другое становится на свои места.
З.Ы. Я общаюсь без ника, если Вы выбираете в качестве стиля общения хамство, советую открыть личико. И ходить по кругу с аргументами не стану – если Вам неинтересно, Вы заранее все знаете, или не хотите знать ничего нового, просто перестаньте спорить. Очень хочется эффектно закончить спор последним?
