Про крылатую пехоту у меня тоже есть вопросы. Читаем Википедию.
"Перед началом войны СССР располагал десятью воздушно-десантными корпусами. На стадии формирования находились еще пять корпусов. Численность воздушно-десантного корпуса составляла примерно 10 000 человек. Укомплектовывались корпуса в основном добровольцами по призыву ЦК ВЛКСМ."
Следовательно перед войной десантных частей у нас было намного больше чем в остальном мире вместе взятом, напомню в Германии была одна воздушно-десантная дивизия Штудента ( и та вроде из 4 батальонов)
Все основные участники войны применяли воздушные десанты, в большинстве случаев эти десанты сыграли существенную роль в боевых действиях ( например Крит, «Маркет-Гарден» и тд и тп). В то время как у нас не получилось ни одного успешного десанта, причем еще на стадии организации ( Вязьма, Днепровская воздушно-десантная операция - вообще
провал). Неужели уровень организации наших войск на протяжении ВОВ был таким низким?
Про крылатую пехоту у меня тоже есть вопросы. Читаем Википедию.
"Перед началом войны СССР располагал десятью воздушно-десантными корпусами. На стадии формирования находились еще пять корпусов. Численность воздушно-десантного корпуса составляла примерно 10 000 человек. Укомплектовывались корпуса в основном добровольцами по призыву ЦК ВЛКСМ."
Следовательно перед войной десантных частей у нас было намного больше чем в остальном мире вместе взятом, напомню в Германии была одна воздушно-десантная дивизия Штудента ( и та вроде из 4 батальонов)
Все основные участники войны применяли воздушные десанты, в большинстве случаев эти десанты сыграли существенную роль в боевых действиях ( например Крит, «Маркет-Гарден» и тд и тп). В то время как у нас не получилось ни одного успешного десанта, причем еще на стадии организации ( Вязьма, Днепровская воздушно-десантная операция - вообще провал). Неужели уровень организации наших войск на протяжении ВОВ был таким низким?
Ну почему же у нас не было ни одного удачного воздушного десанта? Очень интересные (хотя и не такие масштабные) операции проводились на Черноморском театре военных действий. Вязьма, кстати, полностью провалена не была. А так, подготовка к операциям действительно неудовлетворительна. Кстати, Маркет-Гарден провалилась. Арнем так и не был взят.
Ну почему же у нас не было ни одного удачного воздушного десанта? Очень интересные (хотя и не такие масштабные) операции проводились на Черноморском театре военных действий. Вязьма, кстати, полностью провалена не была. А так, подготовка к операциям действительно неудовлетворительна. Кстати, Маркет-Гарден провалилась. Арнем так и не был взят.
Операция Маркет-Гарден нельзя сказать что провалилась, так как 3 из 4-х десантов выполнили свою роль - то есть были успешными в плане выполнения задачи. А 4-й десант в Археме провалился не по причине исполнения или планирования, а по причине неадекватно поставленной задачи, он не мог не провалиться. И очень далеко от фронта союзников и все десанты почти на одной линии, немцам сразу стала понятна цель всех этих десантов и сразу смогли отреагировать. Короче, обнаглели союзники - уж сразу бы на Берлин бросили бы десант.
В общем похоже слишком сложный был для нас род военных действий ( исключая конечно мелкие десанты), требовавший высокий уровень и постановки задачи и организации и исполнения.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 19.06.2012 - 14:02 PM
Операция Маркет-Гарден нельзя сказать что провалилась, так как 3 из 4-х десантов выполнили свою роль - то есть были успешными в плане выполнения задачи. А 4-й десант в Археме провалился не по причине исполнения или планирования, а по причине неадекватно поставленной задачи, он не мог не провалиться. И очень далеко от фронта союзников и все десанты почти на одной линии, немцам сразу стала понятна цель всех этих десантов и сразу смогли отреагировать. Короче, обнаглели союзники - уж сразу бы на Берлин бросили бы десант.
Сам план, как я считаю, хоть и дерзкий, но очень многообещающий. Как и в случае наших десантов, операцию подвела плохая подготовка и низкая секретность (от того немцы и знали планы высадки). Да и возможно, если бы поляков транспортировали бы вовремя, спасли бы операцию. А так, по прибытию полякам пришлось прорываться в сам город (они были выброшены на противоположный берег). А потом прикрывать отступление отсавшихся в живых британцев.
Сам план, как я считаю, хоть и дерзкий, но очень многообещающий. Как и в случае наших десантов, операцию подвела плохая подготовка и низкая секретность (от того немцы и знали планы высадки). Да и возможно, если бы поляков транспортировали бы вовремя, спасли бы операцию. А так, по прибытию полякам пришлось прорываться в сам город (они были выброшены на противоположный берег). А потом прикрывать отступление отсавшихся в живых британцев.
Дерзкий, многообещающий - все спорные вопросы, все зависело от умения\боевого духа 9 нем танковой дивизии СС, силы совсем не равны, даже если бы англичане\поляки захватили мост, а главные силы очень далеко. Ошибки исполнения неизбежны, особенно при таком сложном и огромном десанте - три дивизии ( да еще польская бригада). 3\4 отличного исполнения - это не "плохая подготовка" десанта - это великолепная подготовка-организация, да еще при учете непредсказуемой погоды ( на мой взгляд, естественно). Это совсем не то, что высадить один батальон на черноморском побережье.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 21.06.2012 - 10:12 AM
Дерзкий, многообещающий - все спорные вопросы, все зависело от умения\боевого духа 9 нем танковой дивизии СС, силы совсем не равны, даже если бы англичане\поляки захватили мост
Вот о чём я и говорю - плохая подготовка операции, игнор разведданных сил сопротивления, низкая секретность и т.д.
а главные силы очень далеко.
Главные силы были относительно не далеко, во время заключительных событий в Арнеме - в Неймегене.
Ошибки исполнения неизбежны, особенно при таком сложном и огромном десанте - три дивизии ( да еще польская бригада). 3\4 отличного исполнения - это не "плохая подготовка" десанта - это великолепная подготовка-организация, да еще при учете непредсказуемой погоды ( на мой взгляд, естественно).
Поверьте, подготовка к операции неудовлетворительная. Немцы заранее знали об операции. И снабжение было плохим, к примеру, британцам в Арнеме не были выброшены средства связи и джипы. Наверное, только отвага и выучка десантников спасли оперуцию от полного провала.
Сообщение отредактировал Скальский: 21.06.2012 - 11:00 AM
Вот о чём я и говорю - плохая подготовка операции, игнор разведданных сил сопротивления, низкая секретность и т.д. Главные силы были относительно не далеко, во время заключительных событий в Арнеме - в Неймегене. Поверьте, подготовка к операции неудовлетворительная. Немцы заранее знали об операции. И снабжение было плохим, к примеру, британцам в Арнеме не были выброшены средства связи и джипы. Наверное, только отвага и выучка десантников спасли оперуцию от полного провала.
О чем спор - не понял, или вы говорите лишь об одном из эпизодов 4-х десантов во всей операции или обо всей операции. Как может быть "подготовка к операции неудовлетворительная", если " ... мосты через Ваал и Маас были удержаны, так что частичный успех был достигнут" (Битвы мировой истории Т.Харботл)" и уже говорил - успех не был достигнут лишь там, где не мог быть достигнут. Что такое тогда вообще хорошая подготовка - неужели сброс наших десантников прямо в Днепр?
Сообщение отредактировал Дормидонт: 21.06.2012 - 11:23 AM
О чем спор - не понял, или вы говорите лишь об одном из эпизодов 4-х десантов во всей операции или обо всей операции.
Конечно, обо всей операции.
Как может быть "подготовка к операции неудовлетворительная", если " ... мосты через Ваал и Маас были удержаны, так что частичный успех был достигнут" (Битвы мировой истории Т.Харботл)"
Зато какими жертвами были достигнуты эти захваты. Общие потери в операции составляли чуть ли не больше половины (около 18000, 101-й и 82-й воздушно-десантными дивизиями были понесены потери около 4118), когда у немцев чуть меньше трети (около 7000).
Что такое тогда вообще хорошая подготовка - неужели сброс наших десантников прямо в Днепр?
Отвечу вопросом на вопрос. Можно ли назвать хорошей подготовкой к операции, в которой были допущены ошибки перечисленные мной (игнор разведданных сопротивления, плохое снабжение, низкая секретность).
Зато какими жертвами были достигнуты эти захваты. Общие потери в операции составляли чуть ли не больше половины (около 18000, 101-й и 82-й воздушно-десантными дивизиями были понесены потери около 4118), когда у немцев чуть меньше трети (около 7000).
Отвечу вопросом на вопрос. Можно ли назвать хорошей подготовкой к операции, в которой были допущены ошибки перечисленные мной (игнор разведданных сопротивления, плохое снабжение, низкая секретность).
На войне всегда бывают жертвы, а без десантов совершенно неизвестно были бы жертвы меньше или больше при той же выполненой задачи, и при тех же сроках. Да так просто вообще не может быть - что все так так плохо, а результаты достигнуты, хотя и частично. А такие слова " игнор разведданных сопротивления, низкая секретность" можно приписать кому угодно, любой операции - это просто слова, а " плохое снабжение" - можно сказать по любому десанту.
"Всего к утру 25 сентября было выброшено: из 3-й вдбр — 3050 человек, из 5-й вдбр — 1525 человек, всего 4575 парашютистов (из них 230 — над своей территорией) и 660 контейнеров со снабжением. Ещё 2017 человек и 590 контейнеров, а также вся артиллерия и миномёты выброшены не были.(Вика) - а выбрасывать десант на своей территории это значит суперотлично.
Да так просто вообще не может быть - что все так так плохо, а результаты достигнуты, хотя и частично.
В том-то и спор, что Вы считаете операцию частично успешной, а я - почти полностью проваленной. Хотя соглашусь, что захваты Неймегена, Эйндховина и прочих подготовили подготовлили плацдарм для 1-й канадской в Маас-Рейнской операции - однако, эта операция всё равно является следствием провала Марке-Гарден.
А такие слова " игнор разведданных сопротивления, низкая секретность" можно приписать кому угодно, любой операции - это просто слова, а " плохое снабжение" - можно сказать по любому десанту.
Ну, во-первых, эти слова факты, взятые мною из Википедии, достоверность которой хоть и поперается, но и Вы, и я, и многие другие люди ею пользуемся. Во-вторых, в качестве примера отлично слаженной операции хочу привести Высадку в Нормандии, а точнее предшествующий ей ночной десант (6-я британская воздушно-десантная дивизия и всё те же 101-я и 82-я американские воздушно-десантные дивизии). У союзников были относительно точные разведданые, а у немцов дезинформационные данные - этому способствовал ряд соответствующих мероприятий, проведённых союзниками. Конечно, тот ночной десант намного меньше воздушной составляющей операции Маркет-Гарден - "Маркет". Эти десанты успешно захватили ключевые объекты (британцы - мост через Орн, американцы Сент-Мер-Эглис и ещё какой-то город, который я запамятовал), чтобы не дать противнику подтянуть резервы к месту высадки.
"Всего к утру 25 сентября было выброшено: из 3-й вдбр — 3050 человек, из 5-й вдбр — 1525 человек, всего 4575 парашютистов (из них 230 — над своей территорией) и 660 контейнеров со снабжением. Ещё 2017 человек и 590 контейнеров, а также вся артиллерия и миномёты выброшены не были.(Вика) - а выбрасывать десант на своей территории это значит суперотлично.
Так я же не говорю, что Днепровская воздушно-десантная операция была хорошо подготовленной, наоборот. Я говорил, что Вяземская операция имела определённый стратегический успех (как-никак 7 дивизий сковала и десантники сумели вернуться домой).
В том-то и спор, что Вы считаете операцию частично успешной, а я - почти полностью проваленной................
Так наступление, начатое (Операция Кобра) 25 июля к 17 сентября уже закономерно останавливалось "естественным" путем ( любое наступление останавливается), поэтому захват Архемского моста был уже авантюрой. Посмотрим у энциклопедистов ( Лиддел Гарта) - " Воздушно-десантный войска были выброшены последовательными эшелонами в тылу германского фронта, в районе с периметром около 100км. ( явно постановка задачи авантюрна) Десантники приступили к захвату опорных пунктов, необходимых для обеспечения форсирования четырех водных преград ( невероятная наглость). ................ Три из четырех опорных пунктов были захвачены и войска переправились через водные преграды ( невероятный успех - вроде нет аналогов в войнах). Задержка с захватом третьего пункта ( это объективно, не все время у немцев не будет войск) не дала возможности захватить четвертый, так как немцы предприняли быстрые контрмеры"
А в википедии говорится лишь о стратегической неудаче, а не о провале операции - про стратегические цели даже и не думал, а что Монтгоммери "раскатал" шибко "желалку" без всякого реализма, захотелось в Берлин попасть в 44 и назвал неисполнение своих мечтаний - провалом - его проблемы.
( а семь дивизий в Вязьме по нашим данным легко могут превратиться в семь реальных немецких батальонов, а "вернулись домой" в жалкие остатки - так как провести столько времени без снабжения в тылу врага - это называется - партизанить)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 21.06.2012 - 17:22 PM
Так наступление, начатое (Операция Кобра) 25 июля к 17 сентября уже закономерно останавливалось "естественным" путем ( любое наступление останавливается), поэтому захват Архемского моста был уже авантюрой. " Воздушно-десантный войска были выброшены последовательными эшелонами в тылу германского фронта, в районе с периметром около 100км. ( явно постановка задачи авантюрна) Десантники приступили к захвату опорных пунктов, необходимых для обеспечения форсирования четырех водных преград ( невероятная наглость). ................ Три из четырех опорных пунктов были захвачены и войска переправились через водные преграды ( невероятный успех - вроде нет аналогов в войнах). Задержка с захватом третьего пункта ( это объективно, не все время у немцев не будет войск) не дала возможности захватить четвертый, так как немцы предприняли быстрые контрмеры"
А в википедии говорится лишь о стратегической неудаче, а не о провале операции - про стратегические цели даже и не думал, а что Монтгоммери "раскатал" шибко "желалку" без всякого реализма, захотелось в Берлин попасть в 44 и назвал неисполнение своих мечтаний - провалом - его проблемы.
Тут скорее не естественным. Их остановила линия Зигфрида и Маркет-Гарден была авантюрой по обходу этой укреплённой линии. Поэтому я и считаю, что это почти полный провал. Сами по судите, невыполнение цели - это уже провал. Захват Неймегена, Эйндховина и прочих не имело серьёзного стратегического значения. Союзникам всё равно пришлось бросаться на линию Зигфрида в Маас-Рейнской операции.
Тут скорее не естественным. Их остановила линия Зигфрида и Маркет-Гарден была авантюрой по обходу этой укреплённой линии. Поэтому я и считаю, что это почти полный провал. Сами по судите, невыполнение цели - это уже провал. Захват Неймегена, Эйндховина и прочих не имело серьёзного стратегического значения. Союзникам всё равно пришлось бросаться на линию Зигфрида в Маас-Рейнской операции.
Это как Вам будет угодно, тем более это никак не сказывается на моем заключении. Огромный военный монстр СССР, взращенный на костях миллионов наших предков к 1941 году,( в том числе и на примере действия воздушно-десантных войск), оказался мыльным пузырем - колоссом на глиняных ногах. После ВОВ мы опять строили этого военного монстра, который опять оказался мыльным пузырем.
Про крылатую пехоту у меня тоже есть вопросы. Читаем Википедию.
"Перед началом войны СССР располагал десятью воздушно-десантными корпусами. На стадии формирования находились еще пять корпусов. Численность воздушно-десантного корпуса составляла примерно 10 000 человек. Укомплектовывались корпуса в основном добровольцами по призыву ЦК ВЛКСМ."
Следовательно перед войной десантных частей у нас было намного больше чем в остальном мире вместе взятом, напомню в Германии была одна воздушно-десантная дивизия Штудента ( и та вроде из 4 батальонов)
Все основные участники войны применяли воздушные десанты, в большинстве случаев эти десанты сыграли существенную роль в боевых действиях ( например Крит, «Маркет-Гарден» и тд и тп). В то время как у нас не получилось ни одного успешного десанта, причем еще на стадии организации ( Вязьма, Днепровская воздушно-десантная операция - вообще провал). Неужели уровень организации наших войск на протяжении ВОВ был таким низким?
Смотреть надо не на количество личного состава, а на количество транспортной авиации. Десантников то в СССР было больше, чем во всем остальном мире, но на них небыло транспортной авиации и даже парашютов. Максимум, что могла реально позволить РККА это сбросить часть одно из пяти своих корпусов и то за несколько заходов.
Смотреть надо не на количество личного состава, а на количество транспортной авиации. Десантников то в СССР было больше, чем во всем остальном мире, но на них небыло транспортной авиации и даже парашютов. Максимум, что могла реально позволить РККА это сбросить часть одно из пяти своих корпусов и то за несколько заходов.
А в чем тогда смысл создания 15 корпусов, если как говорите не было транспортной авиации, типа просто деньги потратить - нечем заниматься было?
А в чем тогда смысл создания 15 корпусов, если как говорите не было транспортной авиации, типа просто деньги потратить - нечем заниматься было?
Всего 5 корпусов создали, хотя оснастить реально не могли и один, как я понимаю тогда очень сильно переоценивали возможности экономики. Подобная ситуация прослеживалась не только в ВДВ. Можно посмотреть как массово начали строить линейный флот, цена которого превосходила весь военный бюджет, а одновременно и остальные рода войск планировали оснастить немереным количеством техники. Тех же танков на начало войны у СССР было больше, чем во всем остальном мире, но за статистическое количество заплатили большую цену. Танки в СССР были самыми низко качественными, двигатели на теже БТ ставили б/у из авиации, так же пришлось пожертвовать и ремонтно-эвакуационной техникой, запчастями и т.д.
Всего 5 корпусов создали, хотя оснастить реально не могли и один, как я понимаю тогда очень сильно переоценивали возможности экономики. Подобная ситуация прослеживалась не только в ВДВ. Можно посмотреть как массово начали строить линейный флот, цена которого превосходила весь военный бюджет, а одновременно и остальные рода войск планировали оснастить немереным количеством техники. Тех же танков на начало войны у СССР было больше, чем во всем остальном мире, но за статистическое количество заплатили большую цену. Танки в СССР были самыми низко качественными, двигатели на теже БТ ставили б/у из авиации, так же пришлось пожертвовать и ремонтно-эвакуационной техникой, запчастями и т.д.
Так и говорю - милитаристское безумие охватило в 30-е годы всю верхушку, при полном дилетантстве и непрофессионализме.
Так и говорю - милитаристское безумие охватило в 30-е годы всю верхушку, при полном дилетантстве и непрофессионализме.
Почему сразу милитаристское? Переоценка своих сил и возможностей была нормой для того периода по всем направлениям, посмотрите хотябы на задачи пятилеток за четыре года.)
Так например огромное количество заводов небыло в то время построено из-за нереальности поставленных задач. Многие цеха и заводы запланировали, нашли под них место, провели расчеты и даже подготовили строй площадку, но на постройку всего сил и средств даже при всём мега напряжении просто нехватало, планы и задачи были нереальны. Зато во время войны и эвакуации прям на пустом месте легко вырастали новые цеха так, как подготовительная работа была готова еще в 30-е годы.
Подобная же ситуация сложилась и с ВДВ. Запланировали и сформировали пять корпусов, но вот снабдить их парашютами и транспортной авиацией так и не смогли.
Почему сразу милитаристское? Переоценка своих сил и возможностей была нормой для того периода по всем направлениям, посмотрите хотябы на задачи пятилеток за четыре года.)
Так например огромное количество заводов небыло в то время построено из-за нереальности поставленных задач. Многие цеха и заводы запланировали, нашли под них место, провели расчеты и даже подготовили строй площадку, но на постройку всего сил и средств даже при всём мега напряжении просто нехватало, планы и задачи были нереальны. Зато во время войны и эвакуации прям на пустом месте легко вырастали новые цеха так, как подготовительная работа была готова еще в 30-е годы.
Подобная же ситуация сложилась и с ВДВ. Запланировали и сформировали пять корпусов, но вот снабдить их парашютами и транспортной авиацией так и не смогли.
"Безумие" или "переоценка своих сил" - у нас просто термины разные, хотя мы говорим одно и тоже. Постойте, постойте - у нас было 10 десантных корпусов - а они были всем снабжены или как? ( про формирующиеся пять корпусов понятно)
Постойте, постойте - у нас было 10 десантных корпусов - а они были всем снабжены или как? ( про формирующиеся пять корпусов понятно)
Книгу про ВДВ я на винте у себя что то не найду, но а в вике написано: "Перед началом войны СССР располагал десятью воздушно-десантными корпусами. На стадии формирования находились еще пять корпусов".
"Безумие" или "переоценка своих сил" - у нас просто термины разные, хотя мы говорим одно и тоже.
Эти "безумцы" обогнали всех по росту экономики, за короткий срок подняли страну из руин, не заметили мировой кризис и т.д.
