←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Куда пропала «Русь»?

Фотография paul paul 08.09 2015

 

 

Не ведИ себя по-детски

 

Приходится опускаться до твоего уровня.

Можешь разговаривать дальше сам собой.

 

Расти большой, " профессор", может человеком станешь.

Ответить

Фотография paul paul 10.09 2015

У оппонентов объективные аргументы закончились. Не считать же таковыми разные «бла», «в топку» и тп изыски, которые оставляю на совести подобных аффторов, не вышедших из возраста детской капризности.

 

Тему продолжим:


Вопрос надо ставить шире, чем: Куда пропала «Русь»?

Пропало:

Что, Где, Когда, Куда и Как?

На первый вопрос ответ можно сформулировать из дискуссии

«Русь» это:

-войско (русин – солдат), -русь

территория (страна, земля) – Русь

народ (этнос, социальная группа) – русь

Государство (такого названия ни одно государство  реально не носило) – Русь.

 

Всего пять значений, которые в литературе сводят к трем: страна, этнос и, ошибочно, государство. Получается достоверность, всех рассуждений о руси,  составляет примерно 40%. Частично ошибка возникла из-за написания в летописях слова «русь» с заглавной буквы и принятия желаемого за действительное.

О значении слова «русь» - войско (тем самым показывая социальную составляющую термина «народ»), говорит, кроме ранее приведенных примеров, титул Владимира: великого князя Киевьскаго и всея Русии. (Устав князя Владимира. Извод «Стоглава» п. 63).  Здесь прямо говорится, что  Владимир князь Киевский и князь всея Руси. Русь, в титуле,  территория какой либо земли или иное. Даже если брать «русь в узком смысле» под Киевом, то позже это территория в Переяславском княжестве, и «русь» в титуле должна была исчезнуть. Даже когда на этой земле поселись «черные клобуки» - регулярное войско (гвардия) великих киевских князей, и стол великих князей переехал в Суздаль и далее во Владимир, в титулах их присутствовало «русь». Т. е. «русь в узком смысле» можно рассматривать как территорию, где располагалось регулярное  войско, имеющее подразделения на других территориях – группы арабских авторов. Поэтому власть киевских князей выходила далеко за пределы собственно киевской земли. В этих землях были свои князья, но не великие, так не были командующими войском. Когда говорим о Руси, как о территории от Карпат до Волги, то эти территории объединяла армия –русь.

Еще одним доказательством значения слова «русь» - войско служит употребление термина «всея Руси» в титулах разных правителей. Этот термин употребляли:

Князь Галицкий и Волынский, король Руси, Юрий II Болеслав, в грамоте к великому магистру Немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («князь всея Малыя Руси»), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiæ» («Король Руссии»), «Dux totius terræ Russiæ» («Князь всея земли Русской»), «Dux et Dominus Russiæ» («Князь и Господарь Руси»). «Богдан Хмельницкий, в дипломатической переписке с османским султаном, подписывался как «Гетман Войска Запорожского и всея Руси». На дарах Ивана Мазепы Храму Гроба Господня сохранилось титулирование его «гетманом Руси». Галицко-волынские князья в XIII—XIV вв. носили титул князей и королей Руси  «великий князь литовский и русский» или титул «дедич Литвы и Руси»» («всея Руси» по Вики). В Венгрии был свой герцог Руси, обычно наследник короля (Annales Hildesheimenses).

Во всех этих государствах не отмечено территории с официальным названием «русь», кроме Венгрии, где была крепость Оросвар. Но слово «русь» было сопоставимым по значению с названием всего государства и ни какой анклав не равен всей территории, а армия –«один союзник у государства», перефразируя Александра III. Вот название своего главного союзника и помещали в титул некоторые правители. Можно интерпретировать титул следующим образом: например, «Князь и Господарь Руси» - правитель территории «русь» (Князь) и Господарь Руси - командующий войском. О втором показывает следующее: «К концу монархического правления в России (1917 г.) большой титул Всероссийских императоров, согласно ст. 59 Свода законов Российской империи, формулировался так:

 «Божиею поспешествующею милостью Мы (имярек), Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий князь Новагорода, Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторнмарнский, Дитмарский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая». из Вики.

Обычно принимается, что в титуле «всея Руси», относится к повелеваемым землям. Но из этого ряда выпадает  «Князь Болгарский», особенно в сочетании с «Царь Казанский», и «Наследник Норвежский, …». Последнее – должность, звание, но не обладание. «Князь Болгарский» впервые возник в титуле Ивана III после помощи коллеге - Казанскому хану, в возвращении трона. Но Болгарии Волжской уже не было, от города Булгар остались развалины. За аналогичную помощь Иван III выделил Казанскому хану в Московском княжестве удел -Касимовское ханство. Обмен любезностями между государями не эквивалентен. Но их устраивало такое. Но здесь можно сделан вывод, что «Князь Болгарский» - это не обладание объектом, а звание, или должность типа – наследник.

Поэтому титул не перечень повелеваемых земель, а перечень должностей и званий.

В том числе в титулах может и обязана присутствовать должность командующего всей армией- основой государства.

Исходя из вышеизложенного можно термин «киевская Русь» интерпретировать следующим образом: это территория подконтрольная войску «руси»и ее командующему, по совместительству, киевскому князю.

 

Ответы на вопросы Где, Когда, Куда и Как пропала «Русь»? - по результатам отклика на данное сообщение.

Ответить

Фотография paul paul 14.09 2015

Несколько слов об эпитете каган, применяемый к князьям.

Один вариант, что князья имели предка кагана, тем самым имея некоторое право так именоваться.

Другой вариант:

каган – войско-руководитель – командующий.

Основан на на следующем отрывке:

 

 Вышеизложенное позволяет наметить следующие ступени его  семантической эволюции: исходную (мы оставляем в стороне более древние связи, уводящие нас в круг первобытных тотемических представлений), в форме *tür-kün  (tar-qan),  со значением - «возрастной   класс  молодых не женатых воинов»,  с  параллельной спирантизованной формой *qoš-un  (qar-γan),  в дальнейшем целиком принимающей на себя семантическую нагрузку значения  «войско». Этот же комплекс несет значение имени-«военного вождя», «предводителя вооруженной  молодежи», соответствующего  «старшему kohuun'y» долган; впоследствии в процессе семантической дифференциации термин дифференцируется  и  фонетически, сохраняя огласовку u, ü, о для термина в его общем значении, а огласовку а и некоторые дополнительные фонетические изменения (утрата в спирантном варианте исходного плавного первого элемента) - во втором значении,  образуя параллельные формы tar-qan и qa-γan  (xa-qan) со значением «верховный вождь, хотя и сохраняя форму tar-xan  со значением коллективного имени военной аристократии, сменяющей на данном этапе архаическую, основанную на возрастном делении, военную организацию племени.

С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с/ 80/

 

Обратим внимание на qar-→qa («войско») из (qar-γan→ qa-γan) 

каган, буквально - войско волка (сакрального, прародителя тюрок), он же вожак, руководитель.

каган – войско-руководитель – командующий.

Аналогично, как было показано выше:

князь русский - командующий.

Ответить

Фотография Прохожий1 Прохожий1 27.10 2015

Похоже на правду. Каган это калган, то есть котёл. У тюрок он был священным. А согласно Закиеву казан это ху сан, то есть "белые гунны". ТО есть, болгары были немного не в себе и не знали как называют свой город Казань. Второй вариант это ку сан, то есть кушаны. ПРослышали болгары, сто есть тако 

Ответить

Фотография paul paul 28.10 2015

Похоже на правду. Каган это калган, то есть котёл. У тюрок он был священным. А согласно Закиеву казан это ху сан, то есть "белые гунны". ТО есть, болгары были немного не в себе и не знали как называют свой город Казань. Второй вариант это ку сан, то есть кушаны. ПРослышали болгары, сто есть тако 

ООООО!!!
пошли отзывы "критические" из палаты №6

что означает -истина близко.

Ответить

Фотография Elbrus Elbrus 29.10 2015

871В конце XI в. появилась митрополия «Новая Росия», которую отождествляют либо с Черниговым, либо с городом в Причерноморье (Ср.: А.В. Поппэ. Русские митрополии Константинопольской патриархии в XI столетии. ВВ. Т. XXVIII. М., 1968. С. 98— 102). По логике возникновения имени его следовало бы помещать в Причерноморье, где находилась и «старая» Росия. Географ Раввенский упоминает где-то в Крыму город «Малоросса» (С. Гедеонов. Отрывки.... С. 59.).

Кузьмин А.Г. Начало Руси

 

пойма в районе впадения Роси до сих пор называется Старая Рось!

А в 35 км от меня находится город Старая Русса. И?

Теория ломается сразу и о колено - печально, да?

Окромя Поппэ, и никого и не узнаю...

Гедеонова только, но он - "новгородец", по нему Русь отсюда...

А так вот все сломано - ужас...

Ответить

Фотография zigzag1 zigzag1 08.11 2015

Хочется уточнить по поводу высказываний доцента.Русь,русы это более древнее слово,Ещё в Трои жили русы..Это потом была единная территория,которую называют Русь.Где было множество княжеств.Это территория занимала огромную территорию от Запада до Востока.От Австрии до Канады..Даже народы назывались в начале по общей территории.а затем по местности где они проживали русы-г(х)етты,русы-аланы и т.д. После слово русы отпало.

А  поводу русь и войско не много спорно.

На Руси было две власти княжеское и военное.При этом они были независимы друг от друга.В военное время военный хан имел большую власть.Иногда случалось когда эти две власти занимал один человек.Военный трон мог занимать только самый лучший среди военных.Его выбирали лучшие военные государства.

Так вот среди военных большую часть могли составлять иностранцы.Вот по ним и складывалась общая картина кто такие русы.Ещё складывалась картина о Руси по рассказам купцов,но они чаще байки рассказывали.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.11 2015

Похоже на правду. Каган это калган, то есть котёл. У тюрок он был священным. А согласно Закиеву казан это ху сан, то есть "белые гунны". ТО есть, болгары были немного не в себе и не знали как называют свой город Казань. Второй вариант это ку сан, то есть кушаны. ПРослышали болгары, сто есть тако

ООООО!!!
пошли отзывы "критические" из палаты №6
что означает -истина близко.


Похоже на правду (только в том, что "истина близко", я продолжаю сомневаться) - последний пост г-на зигзаг1 меня просто добил...
Одну тему после его поста г-н ayoe уже закрыл. Весьма возможно, что и эту тему ждёт та же участь...
Ответить

Фотография Jim Jim 08.11 2015

Ещё в Трои жили русы..

Ага, они туда с Нибиру прилетели на космических дракарах.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.11 2015

Хочется уточнить по поводу высказываний доцента.Русь,русы это более древнее слово,Ещё в Трои жили русы..Это потом была единная территория,которую называют Русь.Где было множество княжеств.Это территория занимала огромную территорию от Запада до Востока.От Австрии до Канады..Даже народы назывались в начале по общей территории.а затем по местности где они проживали русы-г(х)етты,русы-аланы и т.д. После слово русы отпало.
А поводу русь и войско не много спорно.
На Руси было две власти княжеское и военное.При этом они были независимы друг от друга.В военное время военный хан имел большую власть.Иногда случалось когда эти две власти занимал один человек.Военный трон мог занимать только самый лучший среди военных.Его выбирали лучшие военные государства.
Так вот среди военных большую часть могли составлять иностранцы.Вот по ним и складывалась общая картина кто такие русы.Ещё складывалась картина о Руси по рассказам купцов,но они чаще байки рассказывали.

Не вьдумьвайте. В Трое русь не упоминается.
Ответить

Фотография paul paul 09.11 2015

 

 

Похоже на правду. Каган это калган, то есть котёл. У тюрок он был священным. А согласно Закиеву казан это ху сан, то есть "белые гунны". ТО есть, болгары были немного не в себе и не знали как называют свой город Казань. Второй вариант это ку сан, то есть кушаны. ПРослышали болгары, сто есть тако

ООООО!!!
пошли отзывы "критические" из палаты №6
что означает -истина близко.

 


Похоже на правду (только в том, что "истина близко", я продолжаю сомневаться) - последний пост г-на зигзаг1 меня просто добил...
Одну тему после его поста г-н ayoe уже закрыл. Весьма возможно, что и эту тему ждёт та же участь...

 

 Проще зигзаг1-а отправить куда -нибудь. 

Ответить

Фотография ddd ddd 09.11 2015

 

 

 

Похоже на правду. Каган это калган, то есть котёл. У тюрок он был священным. А согласно Закиеву казан это ху сан, то есть "белые гунны". ТО есть, болгары были немного не в себе и не знали как называют свой город Казань. Второй вариант это ку сан, то есть кушаны. ПРослышали болгары, сто есть тако

ООООО!!!
пошли отзывы "критические" из палаты №6
что означает -истина близко.

 


Похоже на правду (только в том, что "истина близко", я продолжаю сомневаться) - последний пост г-на зигзаг1 меня просто добил...
Одну тему после его поста г-н ayoe уже закрыл. Весьма возможно, что и эту тему ждёт та же участь...

 

 Проще зигзаг1-а отправить куда -нибудь. 

 

еще один такой пост вне нетрадиционного раздела - отправим в мельницы.

Ответить

Фотография zigzag1 zigzag1 15.11 2015

Я понял традиция это лапшу на уши всем вешать.

Покажите где я сказал что-то вне традиционного раздела? 

Если вы считаете что до 9 века по нашей стране бегали дикари и медведи.Тогда зачем эту тему открыли.В учебниках истории вы не найдёте ответ на этот вопрос.

Если я бы что фантазировал или говорил про инопланетят с планеты Ниберу и Сириуса.

Каждый историк пишет своё,значит их нельзя обсуждать ведь они могут отличаться от традиционной трактовки истории.

Реакция на мой текст будет ответом,

Я не нарушал правила форума.

Ответить