←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Численность татаро-монгольского войска - 1

Фотография Субэдэй Субэдэй 21.06 2011

Во-первых, Фома НИЧЕГО не говорит НИ О КАКИХ-ЛИБО других корпусах! .....Но он говорит об одном войске и одной (изначально) колонне - значит, так оно и было, чтобы там китайцы потом не написали.

Да ладно врать то ... Фома ничего не говорит об " одной (изначально) колонне "(с). Он лишь констатировал факт вторжения множества татар в Венгрию и назвал их вождей - " ... два брата, старшего из которых звали Ват, а младшего — Кайдан"(с). О Кайдане он узнал, вероятно, потому , что тот командовал корпусом , преследовавшим Белу и появивившимся на берегу Адрриатики и у Сплита, где собсно и находился Фома Сплитский.

Где у него остальные корпуса?

Всех деталей вторжения и маршрутов отдельных корпусов он мог просто не знать, или не написать в своем сочинении. Он уделил внимание только главному событию - битве на Шайо и судьбе короля, которого преследовал Кайдан. Я выше говорил, что о других корпусах пишут другие авторы , но Вы же читаете посты оппонентов через "пень-колоду" .

Можно назвать источник сих утверждений?

А Вы что , разве не знаете ? Ай-ай-ай , какое упущение... Придется просветить "специалиста" ... :)
Во-первых, маршруты вторжения подробно описывает РАД ( на всякий случай - он не китаец, при упоминании которых Вы начинаете писять кипятком :lol: ). Читаем у РАД-а:

В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан ( Карпаты) к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барз, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их. Кадан и Бури выступили против народа сасан и после троекратного сражения победили этот народ. Бучек, через Караулаг ( Валахия ) пройдя тамошние горы, разбил те племена [Кара]улага, оттуда, через лес и гору Баякбук, вступил в пределы Мишлява и разбил врагов, которые там стояли, готовые встретить его. Отправившись упомянутыми пятью путями, царевичи завоевали все области башгирдов, маджаров и сасанов и, обратив в бегство государя их, келара, провели лето на реке Тиса.

Нет нужды Вам здесь разжевывать все географические названия - там есть комментарии. Или комменты Вы не читаете и потому нужно на пальцах объяснить что "народ сасан" - это немецкие колонисты-горняки , проживавшие в районе Родны ? Или рассказать где находится Валахия ?

Еще более подробно о маршруте Кайдана и других отрядов пишет варадский каноник Рогерий ( он, если что, не китаец и даже не перс :lol: )в своей "Жалобной песне.."( Rogerii Carmen miserabile // SRH / Ed. E. Szentpetery. Budapest, 1937. T. II, pp. 569-571. )

Король Кадан, как в другом месте было сказано, после того как была завоёвана Рудана и комит Арискальд был схвачен, отобрал шестьсот знатнейших вооружённых тевтонцев, которые под руководством названного комита находились. С ними указывающими путь предводителям тартар, тартары через леса и рощи, скалы и пропасти в окрестностях города Варадиенс внезапно появились.


У него же:

И поскольку шли мы всю ночь, так быстро как наши лошади могли нас нести, на рассвете мы прибыли в Ханадинум. Но в предшествующий день тартарами, которые вошли в Угрию с другой стороны, был он взят и разрушен, и пределы те были полностью заняты ими, так что через реку не смогли мы перейти. И поскольку лошади наши были утомлены, а люди из тех пределов кто куда разбежались, вернуться же никоим образом мы не могли, и так, оставив в каких-то домишках лошадей, мы в ямах в тот день должны были укрываться.

Здесь речь о бегстве Рогерия от войск Кадана в г. Ханадиум , который , как оказалось, был уже взят татарами " которые вошли в Угрию с другой стороны"(с), те есть через перевалы в Южных Карпатах ( корпус Бучека).
Вам нужно пальцем ткнуть на карте где находится Рудана ( Родна ) , где стоит Варадиенс ( Варадин) или Ханадиум ? Может нужно добавить что Рогерий почти два года провел в монгольском плену и был очевидцем событий, которые подробно расписал ?
О делении армии Бату на пять ( или даже шесть) отдельных отрядов при вторжении в Европы можно прочитать и Матвея Парижского :

И только что мы услышали, что снова шесть войск тартарских сошлись и, как полагают, для того, чтобы мощным натиском вторгнуться в Тевтонию, зная, что жители ее воинственны.

Это данные францисканских монахов, датированные 1242 годом, когда все монгольские отряды собрались в Венгрии и европейцы гадали куда они двинутся дальше.


зы

Может Вам хватит говорить глупости и лучше почитать исследования серьезных авторов ? Ведь еще советские ( да и западные историки тоже ) давно разложили вторжение в Европу по полочкам и разобрались с маршрутами отдельных отрядов. Если не в состоянии осилить серьезную литературу, то откройте хотя бы Википедию - там карта есть.

Зы зы

А больше всего мне нравится ваш "профессиональный" подход к источникам - " [ Фома ] говорит об одном войске и одной (изначально) колонне - значит, так оно и было"(с) :lol:
Сообщение отредактировал Субэдэй: 21.06.2011 - 16:13 PM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 21.06 2011

И еще, у меня большая просьба, уважаемый:
Пожалуйста, рассказывайте свою "Шахерезаду" не "цепляя" других участников. В частности - меня.


Да кому Вы нужны ! Я Вас сюда не звал , уж коли на то пошло...
Просто по ходу дискуссии с Green King-ом возник вопрос о числе монгольских отрядов и для читающих тему я прокомментрировал Ваши перлы (чтобы внести ясность..) А что, надо было у Вас письменное разрешение получить ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 21.06.2011 - 17:48 PM
Ответить

Фотография Беовульф Беовульф 23.06 2011

Всех деталей вторжения и маршрутов отдельных корпусов он мог просто не знать, или не написать в своем сочинении. Он уделил внимание только главному событию - битве на Шайо и судьбе короля, которого преследовал Кайдан. Я выше говорил, что о других корпусах пишут другие авторы , но Вы же читаете посты оппонентов через "пень-колоду" .



Что-ж, посмотрим "других авторов"-современников. Читаем "хитро" процитированного Вами, Матвея Парижского:
"Действительно, как стало известно и [как] гласит опережающая события молва, неизмеримое войско их продвигается, разделившись на три горе несущие части, ибо господь потворствует их пагубным замыслам. Ведь одна [часть была] послана против пруктенов и вошла в Польшу; повелитель, той земли пал от учиненного ими побоища, а потом и все то королевство было ими разорено. Вторая [часть] вторглась в пределы Богемии и была остановлена благодаря мужественному отпору, оказанному им королем этой страны. Третья [часть] промчалась по Венгрии, подступив к границам Австрии"

То есть, в Венгрию вторглась ОДНА колонна и по Матвею. А то, что потом (после Шайо) они разделились на "отряды облавы" и где-то соединялись, не говорит об обратном.

Еще более подробно о маршруте Кайдана и других отрядов пишет варадский каноник Рогерий ( он, если что, не китаец и даже не перс :lol: )в своей "Жалобной песне.."( Rogerii Carmen miserabile // SRH / Ed. E. Szentpetery. Budapest, 1937. T. II, pp. 569-571. )



Можем и Рогерия почитать:
"Cum quidam victualia dictorum regnorum consumsissent, & Hungariam proponerent occupare; Bathus major Dominus, dimifla tota familia, solus cum suis miliribus, & non multis, ad dictam Portam Ruscia, quæ propior -erat ad locum, in quo Rex congregabat exercitum, recto tramite properavit, & expugnato exercitu Comitis Palatini, eandem portam obtinuit, & intravit. Peta Rex, per Poloniam dirigens grelTus suos, uno ab ipso de Ducibus Poloniæ interfecto, & destructa Uratislavia civitate"

Как видим, Батый вторгся в Венгрию через Portam Ruscia.

Кто был с ним в этой колонне:
"Rex Regum & Dominus Tartarorum, qui Hungariam intraverunt, Bathus suo nomine vocabatur. Rector erat sub ipso , in militia potentior, Bochetor appellatus. Cadan in probitate melior dicebatur. CoaElon, Feycan(i), Peta, Hermeus , Cheb, Ocadar, majores Reges inter Tartaros censebantur : quanquam eflent inter eos, alii Reges quamplurimi, principes..."

Кайдан и у Рогерия вошел в Венгрию вместе с Батыем.

Что остается от Ваших доводов? Только -

зы
Зы зы

Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 24.06 2011

То есть, в Венгрию вторглась ОДНА колонна и по Матвею


Так и быть, открою Вам страшную тайну - в данном случае нет такого понятия как "по Матвею" . По татарскому вторжению у Матвея Парижского собраны сочинения разных авторов - донесения, письма и пр.
Вы процитировали отрывок из послания немецкого императора Фридриха королю Англии. Для знающих материал там всё элементарно просто- Discernit sapiens res, quas confundit asellus. Фридрих описывает события со "своей колокольни" ( из Германии ) и потому наиболее близкий к нему правофланговый корпус монголов ( Орду, Байдар и ,возможно, Кайду )делит на два отдельных, так как был осведомлен о их действиях лучше всего. Собсно так и было - Орду и Байдар изначально действовали несколькими отдельными колоннами , потом быстро соединились под Лигницей , а затем снова на время разделились. Детали событий в более далекой Венгрии Фридрих знал хуже и потому просто рассказывает про третью армию, которая разгромила венгров и подступила к Австрии. А одной или несколькими колоннами они в торглись в Венгрию он не уточнял, так как , вероятно, или не знал, или не придавал этому значения.
Так что - у Вас очередной "пшик" ..


Можем и Рогерия почитать:
Как видим, Батый вторгся в Венгрию через Portam Ruscia.

Как видим, Рогерия Вы явно не читали, латыни не понимаете, а Промт Вам не помог.. Вы откопали цитату из Рогерия на латыни, но даже общего смысла не поняли, а тужитесь делать какие-то выводы ! :P
Батый действительно вторгся через "Русские ворота"(Portam Ruscia) или, по другому, Верецкий перевал. А кудой прошел Кадан и какие города захватил у Рогерия тоже написано , есть у него сведения и по другим отрядам ( выше я небольшую читату давал) .. Но Вы же у нас не "читател", Вы у нас - "писател" и потому либо пропустили, либо сделали вид что "ничего и не было", в том числе и РАД-а.. Ах, да ! Он же "сказочник из Шахерезады " и вообще всё "выдумал" .. :lol:


Кто был с ним в этой колонне:
Кайдан и у Рогерия вошел в Венгрию вместе с Батыем.

Выши познания в латыни просто "феноменальны" ! Увидели слово Cadan , а вот о чем там речь.... слабо перевести ? Я Вам эту тайну не буду открывать - потрудитесь самостоятельно и найдите себе хорошего переводчика с латыни , прежде чем явную чушь писать.
Кстати, в этом же отрывке дана очень примечательная характеристика Субэдэя ( это к спору кто реально планировал все операции).

Что остается от Ваших доводов?

Всё мои доводы остались на месте, а у Вас "чем дальше в лес, тем больше дров". Упертось в явно проигранном споре - это уже даже не смешно, это - "клиника" . Думаю, что под напором фактов Вы и сами это поняли , но признаться стыдно и потому продолжате строить "красивую мину при плохой игре".

А теперь на десерт ... Догадайтесь что ... ? Ну конечно же Ваши любимые КИТАЙЦЫ ! :lol:
Десерт кушайте медленно, по сло-гам, а то не ровен час поперхнетесь..
Из "Жизнеописания Субэдэя":

Проходя горы Ха-цза-ли ( Карпаты), напали на владетеля племени венгров — короля. Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, Орду, Шибаном и Каданом,которые продвигались по отдельным пяти дорогам.

Китаёсы, по понятным причинам, вообще слабо представляли географию Европы и потому всех основных "царевичей" ( включая Орду )сразу "отправили" в Венгрию, где произошли главные события (битва с королем). Но при этом они зафиксировали, что их отряды шли по "по отдельным пяти дорогам"(с) ! Это есть прямое подтверждение данных РАД-а, Рогерия и некоторых других авторов. Такое единодушие независимых средневековых источников дорогого стоит и очень редко вообще бывает.


зы

Можете не напрягаться и мне не отвечать. Упавших и лежащих я с детства не бью - Errare humanum est . :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 24.06.2011 - 01:36 AM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 24.06 2011

..... В этот раз, я не стал полагаться на собственные, весьма скромные способности в математике, а привел цитату из книги профессора Индианского университета, генерального секретаря PIAK (постоянной международной алтаистической конференции), видного тюрколога и монголиста Д. Синора.
Думаю, это достаточно авторитетное мнение.......
[выделено мной. Субэдэй]


А теперь - самое забавное .. :D

Д.Синор "Монголы на западе"

Мы знаем лишь, что Кадан, сын Великого хана Угэдэя, вместе с Бури, внуком Чагатая, отвечал за корпус, который 31 марта, двигаясь с северо-востока, пересек Карпаты через проход Борго в Трансильвании. Другой, вероятно более слабый, монгольский корпус, командующий которого не известен, обошел по дуге Карпаты и пересек их через перевал Ойтуз. Третье, самое южное, подразделение левого крыла вступило в Трансильванию через дефиле реки Олт. Три вышеупомянутые армии соединились в Ксанаде, в районе слияния Мароша и Тиссы. Эти сходящиеся группы армий не встретили сколько-нибудь организованного сопротивления, и теперь были готовы присоединиться к армиям Орды и Бату для решающего сражения с венгерским королем.


Кому-то явно пора начать есть свой ботинкок ! :lol:

И ещё у Синора :

Таким образом, при очень осторожной оценке монгольских сил вторжения ( в Европу ) можно утверждать, что они насчитывали от 105 до 150 тысяч человек, что намного меньше любой цифры, найденной в наших источниках.


А теперь - и второй ботинок ! :lol:
Сообщение отредактировал Субэдэй: 24.06.2011 - 02:44 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 24.06 2011

Да уж
2:0 в пользу субэдея.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 27.06 2011

Да уж
2:0 в пользу субэдея.


Здесь не 2:0 ... Здесь глубокий нокаут с выносом тела из ринга. :D
Ответить

Фотография Марк Марк 27.06 2011

Зря вы все-таки так жестко Субэдэй. Это же лишь гипотеза была Беовульфа. Во всяком случае я так к ней и относился.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 27.06 2011

Зря вы все-таки так жестко Субэдэй.

А вы ожидали что юзер с ником Субэдэй будет мягким и пушистым ? :D

Это же лишь гипотеза была Беовульфа. Во всяком случае я так к ней и относился.

Это была не "гипотеза", а ничем не подкрепленная бредовая идея, противоречащая источникам и мнению ведущих специалистов. Причем, выдавалась она с зашкаливающим апломбом и сарказмом, помноженным на маниакальную упертость.

зы Ut salutas, ita salutaberis ;)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 27.06.2011 - 16:23 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 27.06 2011

А вы ожидали что юзер с ником Субэдэй будет мягким и пушистым ? :D


Это была не "гипотеза", а ничем не подкрепленная бредовая идея, противоречащая источникам и мнению ведущих специалистов. Причем, выдавалась она с зашкаливающим апломбом и сарказмом, помноженным на маниакальную упертость.

зы Ut salutas, ita salutaberis ;)


Тогда не забывайте (коли мы перешли на пословицы), что Ab altero expectes, alteri quod feceris. :rolleyes:
Когда то и я был непримирим и горяч в суждениях, но Tempora mutantur, et nos mutamur in illis. :unsure:
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.06 2011

Тогда не забывайте (коли мы перешли на пословицы), что Ab altero expectes, alteri quod feceris. :rolleyes:
Когда то и я был непримирим и горяч в суждениях, но Tempora mutantur, et nos mutamur in illis. :unsure:

Благоларю, Марк! Точно, ёмко и без "бла-бла-бла". Ценю и очень уважаю Ваше мнение.
Ответить

Фотография Марк Марк 27.06 2011

Хе-хе.. Субэдэй вот всыплет нам за нашу покладистость! :) И с позиций Исторической Науки (с большой буквы - Науки!) - будет прав пожалуй. :)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.06 2011

Хе-хе.. Субэдэй вот всыплет нам за нашу покладистость! :) И с позиций Исторической Науки (с большой буквы - Науки!) - будет прав пожалуй. :)

Глупо настаивать на своём мнении, когда есть знание. Признаю и уважаю...
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 01.07 2011

Хе-хе.. Субэдэй вот всыплет нам за нашу покладистость! :)

Что, монголо-татарское иго вновь на горизонте замаячило ? :D

Итак.. К чему мы пришли , обсуждая вторжение Батыя в Европу и попутно освежая в памяти источники ?
Монголы вторглись в Европу 5-6-ю колоннами.
1. Правое крыло во главе с Орду и Байдаром ( упоминается ещё и Кайду, но неясно о ком идет речь), которое вторглось в Польшу и Силезию двумя отдельными отрядами. Этот корпус, феноменально быстро и точно объединившись под Лигницей, 9.04.1241 разгромил войско Генриха Силезского, который потерял, по разным данным, от 10 тыс. до 30-40 тыс. человек. Бенедикт Поляк сообщает что Батый дал Орду 10 тыс. всадников, но неясно это с учетом отрядов Байдара или нет..
2. Центральный корпус во главе с Бату, Субэдеем, Шибаном и Бурундаем . Они 11.04.1241 г. разгромили у Шайо , по данным европейских источников, 65-тыс. войско Белы IV. Считается, что у Бату в этой битве воинов было меньше, чем у противника ( причем, чуть ли не в два раза, если верить РАД-у ). Ориентировочно получается ок 40 тыс. человек .
3. Корпус Кадана и Бури, прошедший через перевал Борго в Трансильвании ( кстати, именно там где позже был замок Влада Цепеша - Дракулы :) ) О численности нет данных, но он был довольно крупным, так как Кадан упоминается как один из главных "королей татар". По аналогии с другими кампаниями монголов, где им приходилось преследовать бежавших правителей, можно предположить что у Кадана могло быть около 1\5 от численности всех сил.
4. Корпус Бохетура , прошедший через Молдавию( некоторые его ошибочно отождествляют с Субэдеем-багатуром ). Численность не ясна, но , вероятно, относительно невелика.
5. Корпус Бучека, прошедший через Валахию и далее вторгшийся в Венгрию с юга. Скорее всего, уступал по численности корпусу Кадана и Бури.

Если согласиться с Синором, что "крылья" по численности в сумме не превышали "центр" во главе с Батыем, то во всей армии получим до 80 тыс. человек ( без учета "хашара"). ( Сам Синор называет цифру 105-150 тыс. ). Храпачевский, напомню, выводит цифру что-то ок 100 тыс.

Второй момент - это степень доверия европейским источникам относительно приводимых цифр потерь Генриха Силезского или по войску Белы IV ( про "500-тысячную" армию Батыя я вообще молчу). Если они сильно завышены, то можно уменьшать и цифры, рассчитанные по монголам.
Когда дело доходит до чисел, то оценки авторов очень субъективны. Так, например, читаем в Фомы Сплитского:

они пришли в Болгарию, потому что там оба предводителя, Бат и Кайдан, условились провести смотр своим военным отрядам. Итак, сойдясь там, они возвестили о заседании курии. И, сделав вид, что они выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине.


С одной стороны, он говорит об "огромном множестве" пленных, а с другой - что их было всего 2-3 тыс. :huh: Думаю, здесь нужно смотреть оригинальный текст и правильность перевода. Возможно, что 2-3 тыс.- это размер одной "толпы", и подразумевается что всего их было несколько. А вполне возможно, что для средневекового автора 2-3 тысячи - это уже и есть "огромное множество".


Короче, примерно так ...
И есть над чем порассуждать дальше, ибо в детали я ещё не углублялся - жду собеседника, хорошо знающего тему. :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 01.07.2011 - 02:19 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 01.07 2011

В моем лице, увы, вы такого не увидите. Я комментировал тему лишь до прихода именно специалиста, а после, как знаете, самоустранился... Хе-хе... Меня интересует Русь до монгольского нашествия. Вернее кон. XII - первая треть XIII столетий. Удачи!



продолжение дискуссии см. в теме Численность татаро-монгольского войска - 2
ddd
Ответить