Попробуйте разобраться в сути метода, это не так сложно как кажется
Во-первых: я – физик по образованию, причем физик-твердотельщик. Во-вторых: года два назад вынужден был всерьез изучить обоснованность радиоуглеродного метода на заявленные точности.
К сожалению, ссылки потерял, поэтому буду говорить лишь по памяти. Метод действительно во многом противоречивый и неоднозначный даже по оценкам специалистов. Но, те же ученые, которые критикуют метод, отмечают, что при его развитии, он всё же имеет хорошую перспективу.
Вот это «развитие» я хочу подробно описать. Предварительно заметив, что никто, ещё раз повторяю – никто не высказывался против самого принципа радиоуглеродного метода, теоретические основы которого подробно разработаны и признаны всеми учеными.
Проблемы заключаются в технологии подготовке проб, удалению «вредных» факторов и собственно калибровки дат. Взятие пробы действительно сложно по причинам загрязнений сопутствующими материалами, влиянием космического излучения, а также чистоты пробы изначально, под которым понимается многокомпонентность самого исследуемого материала. В приводимом Alisa-ой сообщении отмечается, что ученые взяли для анализа 211 экземпляров, что само по себе довольно много. Затем, особо отмечается, что было уделено внимание материалам лишь растительного происхождения, то есть ученые старались гомогенизировать, а не по-научному - привести исследуемый материал к большей однородности.
Как видите, в сообщении подробно описана методика взятия проб для исследований. Причем, как не трудно видеть, решались как раз все острые проблемы радиоуглеродного анализа. То есть, мы можем быть уверены в том, что подготовка проб была выполнена на высоком уровне.
Лично меня смутила лишь статистическая обработка результатов анализа в том виде как это было подано в сообщении, и в чем здесь соглашусь с Sakt-ом - можно углядеть подгонку данных. Как шутят физики, чтобы данные совпадали с расчетными, достаточно статистическую ошибку сделать такой необходимой длины на графике, чтобы она пересекла теоретическую кривую.
И всё же большое количество исследуемых проб, тщательная их подготовка к измерениям, мне дает надежду, что результаты анализа имеют большую достоверность. Ну, а чтобы эта надежда превратилась в уверенность, необходимы дополнительные альтернативные методы определения возраста археологических находок. Будем ждать новых сообщений.
bobinnick, а как вы относитесь к точности датировки +- 17 лет в указанных собеседованиях? Я боюсь, даже если у ученых были бы в больших количествах образцы с подписными египтянами местами и датами сбора растительных материалов указывать подобную точность было бы некорректно. В данном же случае "серьезное" исследование сильно напоминает банальный подгон данных.
Сообщение отредактировал Штирлиц: 21.06.2010 - 12:08 PM
а как вы относитесь к точности датировки +- 17 лет в указанных собеседованиях?
Если честно, то, конечно – не верю. Но ведь ученым необходим стимул, для удовлетворения тщеславия. Очень хочется быть единственным и особенным. Но, как мне кажется, эта работа всё же важнее, чем то, какими методами были сделаны расчеты. Ведь раньше производились замеры лишь отдельных находок (или небольших групп материала). Здесь была попытка намного глобальнее, а потому и результаты пытаются представить с точностью, исходя из допущенной статистической обработки.
Оценка хронометража же возможна, если есть альтернативные методы. Ссылка на письменные источники опасна тем, что для такого временного интервала нет и не было единой системы календарного отсчета, которая появилась лишь в первом веке д.н.э. Поэтому привязывать результаты к таким ранее сделанным историческим оценкам, я считаю даже не корректным. Однако, результаты не стали особенно революционны в этом смысле. Ведь это же нас смущает, не правда ли? Поэтому мы можем восхищаться насколько точны были предположения египтологов прошлых столетий, или… насколько красиво подогнали свои данные нынешние ученые.
Меня, по крайне мере радует, что работы над радиоуглеродным методом – продолжаются. А плюс минус семнадцать лет? Так ведь это не ошибка собственно углеродной методики анализа. Эта ошибка ВСЕХ расчетов и допущений относительно анализируемых проб, которые провели ученые конкретно в этой работе. Конечно, мы вправе сомневаться, как это метод, ошибка которого составляет от ста до двухсот лет, может дать общую ошибку в семнадцать лет, то есть на порядок меньше?! Но такова, как я ранее указал особенность статистических методов анализа.
Мы знаем с вами, что ни я, ни вы в спортлото не выиграем, но… другие люди, хоть их единицы – выигрывают же. Почему вы тогда отказываете ученым, что их догадка равняется плюс минус семнадцать лет?
Во-первых: я – физик по образованию, причем физик-твердотельщик. Во-вторых: года два назад вынужден был всерьез изучить обоснованность радиоуглеродного метода на заявленные точности.
Не могли бы Вы кратко откомментировать статьи. new.chronologia .org/volume3/turin_alg.html new.chronologia .org/volume3/
.М. Тюрин
Вунгтау, Вьетнам 1. Алгоритм фальсификации результатов радиоуглеродных датировок
Проблемы методов датирования П. Тэйлор. — Сотворение: иллюстрированная книга ответов. — М., 1994. — С. 11-12.
Если в ближайшие выходные будет время, постараюсь найти утерянные ссылки об углеродном методе. Что касается указанной ссылки, то, во-первых: аргументы креационистов более чем надуманны, а иногда просто глупы, и рассчитаны на наукообразность их доводов. Если же капнуть буквально поверхностно, то утверждение, что скорость полураспада якобы изменяется со временем - ни один физик не может подтвердить, по причине, что это утверждение не согласуется с самым простейшим экспериментом, а также с современными теориями атомных процессов. Работы, на которые ссылается Тэйлор отличаются не корректным объяснением, а порой и прямым искажением описываемых результатов научных исследований. Например, влияние фонового излучения других изотопов или внешних воздействий на испытываемые образцы.
Вообще, креационизм – особый вид научного софизма современности. Они и ведут себя как ранние христиане, то есть не вступают в спор с профессиональными учеными, а стараются «проповедывать» среди обычных людей или слабо подготовленных слушателей.
Прошу тайм-аут! Но предварительно, так сказать по первому взгляду, могу поделиться своими впечатлениями. Вы указали на сайт Фоменко А.Т., с работами которого я сталкивался эпизодически и знаком лишь с его теорией, что большая часть истории человечества сфальсифицирована схоластами средневековья, этакий глобальный заговор «хулиганов во времени». Точнее, сайт не самого Фоменко А.Т., но на нем после моего первого знакомства - печатаются часто статьи, которые так или иначе поддерживают указанную теорию или гипотезу.
Не является исключением и Тюрин М. - кандидат геолого-минералогических наук, мой земляк (изобретатель Узбекистана), проживающий почему-то во Вьетнаме. Понятно, что радиоуглеродный метод, а именно, получаемые им результаты датировок существенно могут поломать фоменковскую модель. Поэтому Тюрин обвиняя физиков также во «вселенской» фальсификации радиоуглеродного метода, сам далеко не лишен субъективизма и его позиция ясно высказана:
«Первые результаты знакомства с методом радиоуглеродного датирования вселили в автора глубокий пессимизм относительно перспектив применения естественнонаучных методов для изучения прошлого Человечества. Эти методы, при отсутствии, как правило, возможности прямой экспериментальной оценки достоверности их результатов, по своим ключевым параметрам приближаются к гуманитарным. Вывод однозначен: широкое применение новых естественнонаучных методов исследования для изучения прошлого Человечества в принципе не способно качественно изменить гуманитарную науку История».
Другими словами: «Физики! Руки прочь от ридной истории!». Призыв странен на сайте, где большинство авторов как раз и являются дипломированными физиками.
И тем не менее, именно Тюрин А.М. в статье «Простой способ оценки достоверности результатов радиоуглеродного датирования», http://new.chronolog...ume3/turin.html, отмечает: «По результатам анализа трех выборок радиоуглеродного возраста образцов предложенным нами способом можно сделать методические и практические выводы. Методические выводы. Способ оценки достоверности результатов радиоуглеродного датирования, основанный на сопоставлении эталонной частоты радиоуглеродного возраста с частотами радиоуглеродного возраста образцов выборок из баз данных РД, является простым, независимым и высокоэффективным. Для применения способа не требуется привлекать априорные для РД данные. На его основе возможно: - выделение в частотах радиоуглеродного возраста образцов конкретных выборок, временных интервалов и их ранжирование по степени соответствия эталонным частотам; - оценка точности определения радиоуглеродного возраста образцов на основе моделирования; - выявление системных сдвигов возраста образцов различных материалов; - выявление на калибровочной кривой участков, характеризующихся относительно низкой достоверностью. При применении способа могут быть использованы классические процедуры статистической обработки массивов данных. Практические выводы.Метод радиоуглеродного датирования, в целом, вполне работоспособен. Открытыми остаются два вопроса – объективная достоверность датирования и влияние на результаты датирования субъективных факторов»
Выделено мной.
А вот дальше начинается уже интересные работы. Для краткости приведу только их выводы: «Практика радиоуглеродного датирования Часть 1. Образцы Андерсона
Вывод 3. В методе радиоуглеродного датирования принят некорректный способ оценки погрешности эталона – на основе общей погрешности определения содержания 14С в образцах, по которым он рассчитан. Величина погрешности эталона, рассчитанная на основе этого способа, занижена в разы. Соответственно, в разы занижена и величина вклада погрешности эталона в общую погрешность радиоуглеродного датирования. По сути – это фальсификация точности радиоуглеродных датировок. Остается непонятной причина терпимости физиков Вывод 6. Новые данные по активности современной древесины (древесины 1950 года) и ее целлюлозы, костей, древесного угля не публикуются. Цель (по нашему мнению) – не допустить конструктивное обсуждение проблем теоретического и фактического обоснования метода радиоуглеродного датирования и его точности».
Паранойя? Читаем дальше:
«Практика радиоуглеродного датирования. Часть 2. Эталоны
Вывод 8. В соответствии с физическими основами радиоуглеродного метода для объективного датирования артефактов не требуется какой либо характеризующих их априорной информации. Однако такая информация датировщиками запрашивается. Цель получения этой информации – обеспечение правильного выбора технологии датирования - «древнеегипетской» для датирования, главным образом, артефактов, относимых к античности, и современной для датирования, главным образом, артефактов, относимых к средневековью.
Вместо заключения Археолог Милойчич, ярый критик (60-ые годы прошлого века) метода радиоуглеродного датирования, инициировал широкое публичное обсуждение его возможностей и ограничений. Отголоски этой полемики изложены в работе [Клейн]. И он многому научил радиоуглеродное сообщество. Ведь это он первым обратился именно к практике радиоуглеродного датирования. То, что новые данные по активности современной древесины (древесины 1950 года) и ее целлюлозы, костей, древесного угля не публикуются [Тюрин, Образцы …], результат усвоенного урока Милойчича. И он первым сделал правильный вывод: «Но субъективизм, по мнению Милойчича, лежит глубже - в самом механизме радио-углеродного датирования.» [Клейн]. В наших терминах – «субъективизм» лежит в специально созданных технологиях радиоуглеродного датирования, обеспечивающих соответствие его результатов и хронологии, принятой в Традиционной Истории. «Милойчич обвиняет 50 лабораторий мира в организованном жульничестве! - возмутились физики. И они легко показали, что Милойчич совершенно не разбирается в статистике, не представляет себе правил и возможностей работы со средними цифрами» [Клейн]. И физики правы. Статистику они знают лучше археолога Милойчича. А раз так, то Милойчич автоматически не прав во всех аспектах развернутой им критики метода радиоуглеродного датирования, в том числе и в критике принятой технологии датирования в 50-60-х годах прошлого века. Это и ребенку понятно.
Вывод 9. Милойчич был прав в главном - субъективизм (а по нашим предположениям – фальсификация) лежит в самой технологии радиоуглеродного датирования. Этот свой вывод он обосновал по результатам анализа практики радиоуглеродного датирования. Но физики не стали дискутировать по этому главному выводу Милойчича и его обоснованию. Они организовали массированную контркритику концепций Милойчича, сосредоточившись на их третьестепенных моментах. А коллеги-археологи Милойчича не поддержали. Вернее они удовлетворились объяснением физиков: Милойчич ничего не понимает в статистике. Этого для них было и достаточно».
Детальную критику Милойчича Тюрин конечно не приводит, заменив её своей личной и субъективной оценкой. Хорошая методика научной дискуссии!
Знаете, sakt! Римляне любили говорить: не ищите истину, а думайте, кому это выгодно? Может они и в этом случае правы?
Обещал после выходных, но за прошедшие три четыре года после моих ранних поисков, в Инете накопилось много новых работ о радиоуглеродном методе. Они были найдены буквально в первые попытки по поисковикам. Поэтому я выложу краткий их обзор уже сейчас.
Приятно, что в википедии сразу нашлась статья Валентина Андреевича Дергачева (доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией космических лучей Физико-математического института им. А. Ф. Иоффе РАН. Область исследования астрофизика и геофизика космических лучей) в научном сборнике «Природа», 1994, № 1, стр. 3-15 «Радиоуглеродный хронометр».
В этой стать честно и непредвзято рассказано как о достоинства радиоуглеродного анализа, так и острых проблемах, связанных с его реализацией. Характерно уже вступление к статье:
«Еще до недавнего времени (всего 10 - 15 лет назад) даже многие экспериментаторы-“радиоуглеродчики” скептически относились к существованию особенностей, имеющих физическую природу, в измеряемых данных по содержанию 14С в последовательностях годичных колец и к значащим спектральным линиям, выделяемым в этих данных. Существовал определенный скептицизм относительно возможностей надежного выявления кратковременных колзабавний содержания 14С, имеющих физический смысл, а не обусловленных исключительно статистическими флуктуациями и лабораторными ошибками. В большинстве своем ранние результаты отличались большим разбросом, противоречивостью и несопоставимостью, что не способствовало доверию к радиоуглеродному методу».
По оценкам Дергачева В.А. ошибка метода может достигать двухсот-трехсот лет, что в принципе согласуется с сегодняшними данными.
Там же находится более оптимистическая статья Левченко В. «Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему» от 2001 года. Подробную критику как этой статьи, так и вообще – радиоуглеродного метода, а также дендрохронологического анализа можно найти в статье «Меню радиоуглеродного датирования и дендрохронологии» А.Склярова http://www.lah.ru/te...v/time-text.htm
Хотя, на мой взгляд, Скляров А. не является «практикующим» физиком, но его замечания точны и выверены. Можете судить сами:
«Общие выводы по методу радиоуглеродного датирования. 1. Метод радиоуглеродного датирования вполне работоспособен. Однако погрешность и область применимости данного метода совершенно иные, нежели это сейчас нам представляет литература сторонников данного метода. И даты, получаемые радиоуглеродным методом, в свете имеющейся погрешности следует воспринимать, скорее, в качестве ориентировочных, нежели в качестве действительных значений возраста артефактов. В свете этого использование терминов типа "абсолютная хронология", "точная датировка" и т.п., часто встречающееся в литературе по археологии и истории (в частности, и в цитируемых здесь работах), является просто нелепым... 2. Доверять приводимой в литературе по истории и археологии точности дат нельзя. Неизбежная на современном этапе погрешность датировки составляет 10-15% от возраста артефакта (т.е. в расчете времени от настоящего момента), а реальная и того выше. Перспективы уменьшения величины данной погрешности весьма невелики. 3. Корректные результаты радиоуглеродного датирования должны иметь вид не конкретной даты, а анализ возможных вариантов типа: "при таких-то условиях возможен такой диапазон дат; при таких-то - такой и т.д..." 4. "Ненавязчивое желание" лабораторий радиоуглеродных исследований заранее получить от историков и археологов "ориентировочный возраст образца" порождено тщательно скрываемой погрешностью самого метода и носит характер "от лукавого". Если кто-то сомневается в такой "наглости" лабораторий, загляните на сайт практически любой лаборатории и легко обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке". Это называется: "Хотите получить какую-то датировку своей находки?.. Вы ее получите с нашей помощью!.. Такое блюдо в меню нашей лаборатории имеется!.. Только платите деньги"... 5. Если историков и археологов интересует все-таки не просто сомнительное "подтверждение" собственных теорий и гипотез, а установление истины, то им необходимо хотя бы ознакомиться с азами естественных наук и тщательно исследовать основы тех методов, к помощи которых они прибегают. 6. В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю", перестать требовать от лабораторий радиоуглеродного датирования невозможной точности и довольствоваться реальной погрешностью метода (и, конечно же, быть готовыми платить деньги за реальный неточный результат, а не за подгонку к "нужной" дате). 7. Лабораториям радиоуглеродного датирования пора бы изменить стратегию своего поведения и перейти от явно фальсифицирующего истину "исполнения заказа" к установлению той самой истины. Понимаю, что это далеко не так просто. Но, в конце концов, вы, работники данных лабораторий, в ответе за тех, кого "приручили" (или у кого пошли на поводу), - археологов и историков. А они, в свою очередь, в ответе за тех "обывателей", на которых обрушивают свои теории и выводы».
Наконец, Скляров А. также как и я (вовсе не претендую на свою уникальность, а лишь отмечаю важность методического подхода) сразу указывает на необходимость альтернативных, то есть других методов анализа и учета совместных данных. Лучше всего об этом сказал доктор биологических наук Александр Марков в статье «Хронология далёкого прошлого» http://arheo.manefon.org/?p=632
«Неточность большинства методов абсолютной геохронологии вовсе не даёт оснований напрочь отрицать достоверность абсолютных датировок в палеонтологии, эволюционной биологии и археологии (как делают, например, креационисты и последователи Фоменко). Главная сила этих методов в том, что их много. И в подавляющем большинстве случаев они всё-таки дают сходные результаты, которые к тому же хорошо согласуются с данными относительной геохронологии (нижние слои оказываются древнее верхних и т. д.). Если бы это было не так, так и говорить было бы не о чём! Это как с корабельными хронометрами: если он один, никак нельзя определить, когда он врёт; если два — уже можно понять, что один из них врет, неясно лишь, какой из двух; ну а если их три или больше — точное время можно узнать практически всегда. Именно поэтому в хороших научных исследованиях возраст объектов сейчас стараются определять при помощи нескольких независимых методов. Если это правило нарушено, результат выглядит спорным в глазах большинства специалистов»
И, в конце, специально о так называемой «Новой Хронологии» Фоменко и компании. Как метод радиоуглеродного анализа, так и другие современные методики отвергают гипотезу Фоменко, которая с моей точки зрения носит больше популистский и эпатажный характер. На это указывают также сопутствующие ей гипотезы о всемирных заговорах историков XVI-XVII веков, о всемирном заговоре физиков нашего времени, которые якобы не хотят рассматривать недостатки современных методов анализа, а также заговоры многих других специалистов геологии, биологии, астрономии… К тому же, Фоменко обвиняя историков прошлого и настоящего в мифологии традиционной истории, практически стремится создать свою новую мифологию. Это может быть интересно с литературной точки зрения, но не с научной методики подхода к изучению истории.
Но с другой стороны, попытки подобные псевдонаучности Фоменко заставляют более критично относится к старым и новым методикам, связанных с изучением истории и ставят общую задачу комплексного подхода всех возможных на сегодняшний день средств анализа: естественных, геологических, лингвистических, исторических, вплоть до социологических и психологических. О последнем, меня давно интересует какой портрет создали бы нынешние психологи, работающие в уголовном розыске, о великих людях прошлого, к примеру о Чингисхане.
Сообщение отредактировал bobinnick: 23.06.2010 - 10:29 AM
Как правило, разговоры на тему РУ на этом обрываются. Гуманитарии с радостью сообщают о новом чудо-открытии, получают пару возражений и исчезают с темы, решив не напрягать мозг. Господа, ну изучите же наконец суть и проблемы РУ метода, хватит спокойно воспринимать лапшу о +-17лет, что вам вешают на уши.
Как правило, разговоры на тему РУ на этом обрываются. Гуманитарии с радостью сообщают о новом чудо-открытии, получают пару возражений и исчезают с темы, решив не напрягать мозг. Господа, ну изучите же наконец суть и проблемы РУ метода, хватит спокойно воспринимать лапшу о +-17лет, что вам вешают на уши.
И это правильно. Гораздо смешнее смотрелось бы, если бы люди без технического образования взялись бы за подобные рассуждения. Из них получились бы новые математики Фоменко.
Если ученые физики говорят, что РУ подтвердил даты, то я им склонна верить. Кроме того, мне так и не ответили на вопрос по новости - результаты сфальсифицированы?
основы конечно. Но для того чтобы оспаривать верность этого метода этих основ явно недостаточно.
Основ достаточно, что бы понять, какая точность может быть у метода.
Подогнаны из каких-то вариантов, или наобум?
Объясняю общий смысл. Археологи приносят физикам ряд образцов. Часть из них датированы "точно" историками, для других дают примерный диапазон возраста. Физики определяют датировку остальных исходя из возраста "точно датированных" и с тем расчетом, что бы результаты попали в заданный диапазон. Вопрос - как назвать этот метод - физическим или историческим?
И это правильно. Гораздо смешнее смотрелось бы, если бы люди без технического образования взялись бы за подобные рассуждения. Из них получились бы новые математики Фоменко.
Справедливо.
Если ученые физики говорят, что РУ подтвердил даты, то я им склонна верить. Кроме того, мне так и не ответили на вопрос по новости - результаты сфальсифицированы?
Однозначно ответить нельзя (точнее – могут только сами английские ученые).
Я написал письмо Анатолию Матвеевичу Тюрину, одному из ведущих авторов статей сайта Фоменко и вот что он мне ответил (так как в ответе Анатолий Матвеевич ссылается на ранее указанные мной источники, то здесь нет ничего личного):
«1. Радиоуглеродное датирование – вполне работоспособный метод.
2. Есть некоторая путаница в погрешностях радиоуглеродных дат (они «назначаются» датировщиками и ничего не характеризуют) и погрешности датирования событий. //////Средняя погрешность радиоуглеродных дат оценена по статистическим выборкам, характеризующим объекты Древнего Египта (178 дат) и событие «Извержение Тера в 15-17 веках до н.э.» (107 дат). Ее величину - +/-130 лет, рекомендуется принять как среднюю погрешность всех радиоуглеродных дат. Средняя погрешность радиоуглеродного датирования событий по нескольким радиоуглеродным датам в разы меньше, чем их средние погрешности. Средняя системная погрешность радиоуглеродных дат, полученных по древесному углю, составляет +50 лет. Результаты радиоуглеродного датирования, с точки зрения оцененных величин их погрешностей, позволяют: - уточнять принятую в ТИ хронологию; - формировать хронологию археологических культур; - формировать хронологию развития природных объектов; - уточнять (на основе их ре-фальсификации) принятую в НХ ФиН хронологию; - демонстрировать на конкретных примерах алгоритм их фальсификации. На этом анализ возможностей и ограничений радиоуглеродного датирования, в части его погрешностей, можно завершить.///// http://new.chronolog...eshnost_dat.php
3. Но имеются специфические погрешности радиоуглеродных дат. ////1. Накопленный огромный массив радиоуглеродных дат характеризуется в целом высочайшей согласованностью. В целом он соответствует хронологии, принятой в Традиционной Истории. Это позволяет сделать заключение о соответствии в целом постулатов радиоуглеродного датирования реальности. 2. Несоответствия постулатов реальности имеются. Но они носят несущественный или локальный характер и практически не влияют на достоверность результатов радиоуглеродного датирования исторических, археологических и природных объектов. 3. Выводы по пунктам 1 и 2, получены нами по результатам анализ нескольких тысяч радиоуглеродных дат. Они соответствуют представлениям о достоверности результатов радиоуглеродного датирования, сформированным радиоуглеродным сообществом, историками, археологами и специалистами, изучающими природные объекты. 4. Выводы по пунктам 1 и 2 могут быть опровергнуты только тем путем, которым они получены, то есть на основе анализа массивов радиоуглеродных дат и выявления в них системных несоответствий. Частные подозрения о несоответствии постулатов реальности, подкрепленные выборочными фактическими данными, являются всего лишь основой для постановки задачи целенаправленного анализа массивов фактических дат с целью выявления неких предсказанных эффектов. 5. Сегодня реально просматривается только одна возможность согласования массива радиоуглеродных дат и идей Новой Хронологии во всех их проявлениях. Это признание того, что радиоуглеродные даты системно сфальсифицированы. //// http://new.chronolog...rin_3prdate.php
4. Мое мнение категорично. Результаты радиоуглеродного датирования системно сфальсифицированы.
Но Вы можете не принимать мое мнение по пункту 4 во внимание. От этого мой вывод по пункту 1 не меняется. Реальные погрешности дат и событий я тоже оценил относительно аккуратно. Они заметно выше официальных, но это практически ничего не меняет»
Последнее замечание и пункт 4 связан с моим признанием Анатолию Матвеевичу, что «я категорично отрицательно отношусь к теории Фоменко».
Мне осталось неясным все же насколько радиоуглеродный метод позволяет одновременно (по приведенному выше ответу) подтверждать как хронологию Традиционной Истории (ТИ) так и Новую Хронологию Фоменко (НХФ).
Но в ответе Тюрина А.М. важна погрешность радиоуглеродного метода: от 50 до 130 лет (правда, для конкретно указанных материалов или географии исследования). Поэтому (я уже обращаюсь к Штирлицу), погрешность статистических расчетов по приведенному сообщению темы плюс-минус семнадцать лет – не такая уж невозможная.
Чтобы понять всё же откуда она взялась, наверно стоит более подробно рассказать о теореме Байерса. Постараюсь сделать это с минимум математики и заумных терминов. Для начала предлагаю форумцам решить задачку по теории вероятностей , известную как парадокс Монти-Холла.
Предположим, вы участвуете в телевизионном шоу, в конце которого вам предлагают угадать одну дверь из трех, за которой находится автомобиль. За двумя другими: утешительный приз – коза. Известно также, что после того как вы выберете дверь, ведущий открывает одну из оставшихся не выбранных дверей, за которой точно находится коза. Вопрос: какая наиболее успешная тактика выбора: не менять выбранную сначала дверь, или поменять свой выбор? (кстати, это было вполне реальное шоу, по имени ведущего которого и названа эта задачка или парадокс).
Постарайтесь не читать дальше и сначала самостоятельно принять решение: что лучше – поменять свой первоначальный выбор или открыть дверь, выбранную с самого начала?
Интуитивно, каждый из нас понимает, что вероятность удачи при открытии третьей двери равна пятьдесят процентов, а значит, вроде нет особой нужды либо менять выбор, либо нет. На самом деле ситуация хитрее. Дело в том, что при первоначальном выборе вероятность успеха была одна треть, то есть грубо 33%. Когда же открыли третью дверь, то эта вероятность ведь сохранилась, не правда ли? А вот вероятность того, что автомобиль окажется за другой дверью выросла: одна треть да ещё одна треть – до двух трети, то есть до 66%. Другими словами, если игрок поменяет свой первоначальный выбор, то вероятность его успеха возрастет в два раза. Непонятно?
Проще понять, если перед вами будет не три, а сто дверей. И когда ведущий откроет 98 из них, то вероятность смены выбора будет уже почти около ста процентов. Ведь первоначальная вероятность составляла всего 1 %.
Если вы это поняли (я, к примеру, не сразу понял ), то замечу, что теорема Байерса как раз и определяет вероятность в зависимости от «открытия третьей двери ведущим шоу».
И как вы, наверно уже догадываетесь, существенно повышая вероятность «правильного выбора», а в случае этой темы форума – уменьшения ошибки измерений радиоуглеродным методом.
Поэтому, уважаемая Alisa, физики – народ вероятностный, и когда они хвалятся своими успехами, надо помнить эту их черту. В данном случае, они хвалятся, что наиболее близко угадали результат (к сожалению, Штирлиц прав). Но это не значит, что мы – все лгуны. Скорее – игроки…
Есть такое мнение. Покровский С.Г. Ошибки базовых постулатов радиуглеродного и аргон-аргонового датирования. 2008. http://supernovum.ru...ndex.php?doc=27
Основ достаточно, что бы понять, какая точность может быть у метода.
То есть по вашему, все ученые, которые занимаются и доверяют РУ - не знают даже основ этого метода? Или участвуют в этаком молчаливом сговоре. И если второй вариант, по вашему, верен, то объясните, какая у них цель. Зачем проводить РУ анализ всего всех, если изначально с момента его появления он был таким недостоверным?
Объясняю общий смысл. Археологи приносят физикам ряд образцов. Часть из них датированы "точно" историками
Почему "точно" в кавычках? Или вы не доверяете и другим методам датировки, к примеру, дендрохронологии?
И кстати, как вы объясните известный факт РУ анализа туринской плащаницы, когда три независимые лаборатории получили три практически одинаковых результата, к слову, отличные от принятой датировки плащаницы началом н.э? Или тут опять пресловутые ученые прислали свои заметки о том, в каком временном диапазоне следует определять возраст ткани?
Загляните на сайт практически любой лаборатории и обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке".
И кстати, как вы объясните известный факт РУ анализа туринской плащаницы, когда три независимые лаборатории получили три практически одинаковых результата, к слову, отличные от принятой датировки плащаницы началом н.э? Или тут опять пресловутые ученые прислали свои заметки о том, в каком временном диапазоне следует определять возраст ткани?
Алиса, если бы лабораторий было не три, а сто, это не прибавило бы достоверности методу. Основная ошибку заложена в ряде предположений, заложенных в его основу. http://www.historich...um=1263753207/0 Если объяснять просто - я вывел формулу вычисления роста человека по размеру следа. Сотня человек замерили размер следа и по моей формуле получили одинаковый результат. Вопрос - означает ли это, что мой метод верен?
И кстати, как вы объясните известный факт РУ анализа туринской плащаницы, когда три независимые лаборатории получили три практически одинаковых результата, к слову, отличные от принятой датировки плащаницы началом н.э? Или тут опять пресловутые ученые прислали свои заметки о том, в каком временном диапазоне следует определять возраст ткани?
1.Никогда ВНЕрелигиозные исследователи не датировали ТП началом н.э. 2.Поясним, что помимо фрагментов Плащаницы каждой лаборатории были переданы еще по три образца [1082:1].
1) Кусок льна из египетской гробницы в Каср Ибриме в Нубии (Qasr Ibrim). Гробница была обнаружена в 1964 году. Ее датировали историки и археологи. А именно, на основе исламских узоров и христианских чернильных надписей данную льняную ткань, как и гробницу в целом, датировали XI-XII веками н.э.
2) Кусок льна из коллекции Отделения Египетских Древностей Британского Музея. Этот лен был взят из мумии "Клеопатры из Фив" и был датирован сотрудниками Британского Музея началом II века н.э.
3) Нити из церковной ризы святого Луи Анжуйского, хранящейся во Франции (Basilica of Saint Maximin, Var, France). Она была датирована историками на основе "стилистических деталей и исторических свидетельств" 1290-1310 годами.
Все три указанные даты, "установленные" историками, были ЗАРАНЕЕ СООБЩЕНЫ ФИЗИЧЕСКИМ ЛАБОРАТОРИЯМ Оксфорда, Аризоны и Цюриха [1082:1]. Обычно об этом многозначительном факте умалчивается. Таким образом, для трех "контрольных образцов" ОТВЕТ БЫЛ СООБЩЕН ФИЗИКАМ ЗАРАНЕЕ. Надо ли говорить, что лаборатории успешно его "подтвердили"?
