←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше (по Джеку)

Фотография veta_los veta_los 24.03 2019

Бесполезно что-то объяснять. Товарищ прочитал что-то вкривь и вкось, надумал себе что-то про мою позицию, теперь сам с этим спорит. Ну и разве стоит тратить время на человека, который не может понять написанного, о чём собственно ведётся речь, в каком ракурсе упомянута территория Турции?

Признайтесь, что за территорию Турции Вы напрасно впряглись. ;)
Ваше утверждение, что

И та, и другая непосредственно не граничили с Третьим Рейхом. И не находились между СССР и Германией. Их территории для нападения на СССР использовать было невозможно.

в отношении Турции не катит.
И границу с СССР Турция имеет. И от Третьего Рейха ее в 40-44гг отделяли только дружественные и союзные Третьему Рейху страны. Так что наладить переброску войск - проблем не было. То, что Турция не граничила с Германией непосредственно, так и Финляндия и Эстония непосредственно не граничили в 40г.
То что по факту Турция так и не вступила в войну против СССР - результат стечения разных факторов. Япония тоже так и не вступила, но уж про Японию-то уж никак не скажешь, что «это было невозможно».

От Турции СССР ощущал весьма реальную угрозу в начале 40-х.
Но одно дело «ликвидировать угрозу в зародыше» в маленьких прибалтийских республиках не прикрытых ни горами, ни морями. А другое дело - сделать тоже в отношении - Турции. Применять «превентивные меры» к Турции - может себе дороже выйти.

Воевода, я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета. В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41. А также с учетом их географического месторасположения. В такой ситуации Германии вести активные наступательные боевые действия, через территории пусть даже триста раз дружественных стран, невозможно. Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет. Я вел речь ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ. У него же каким-то непостижимым образом это трансформируется в изменение позиции самих этих стран, с последующим объявлением ими войны СССР. И потом он пытается мне рассказать, что же Я хотел рассказать? Это адекватный человек?


Основной разговор в ТОЙ ветке шел о прибалтийских странах. Разница с прибалтикой очевидна, и не только в силу их слабости.


Угрозу же со стороны самой по себе Турции лично я никогда не оспаривал. На случай изменения ЕЕ политики всегда готовили контрмеры. Но в разговоре о Прибалтике изменение политики Турции вообще не обговаривали. Чего вдруг некоторый товарищ вылез с доказыванием того, чего не обсуждали, и главное, потом пытался мне рассказать, что же Я САМ хотел сказать, лично мне не понятно.

А отрицать, что СССР держал целую группировку войск в Закавказье на случай отказа Турции от декларируемого нейтралитета я не буду, так как, для этого нужно быть совсем больным и не адекватным человеком, как некоторые. Я к таким не принадлежу. Я сам могу по этому поводу кучу всего рассказать. Но это другой разговор, другая тема. И я его пока не касался.
Ответить

Фотография Jack Jack 25.03 2019

Некий товарищ из Львова,  окончательно запутался в собственных баснях. 

 

veta_los,  вы сами себя вообще слышите??? вы читаете, что вы пишете и следите вообще, ну хоть немного, за ходом собственных мыслей?

 

 

 

я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета. В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41. А также с учетом их географического месторасположения. В такой ситуации Германии вести активные наступательные боевые действия, через территории пусть даже триста раз дружественных стран, невозможно. Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет. Я вел речь ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.

 

О какой вообще угрозе, со стороны прибалтийских стран, в реальной истории на 41-й год(вы ведь о нём ведетё речь) вот в этой фразе:

В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41.

вы вообще говорите???? 

 

В 41-м прибалтийские страны уже находились в составе СССР. Более того, уже осенью 1939 г. (октябрь-ноябрь), на территорию прибалтийских государств были введены советские войска.

 

Ограниченный контингент Красной Армии (например, в Латвии в приложенном к договору о взаимопомощи конфиденциальном протоколе была согласована численность советских войск в 25 тыс. человек[3], что сопоставимо с численностью армии Латвии) был введён с разрешения президентов балтийских стран, и были заключены соглашения. 

https://ru.wikipedia...войск_1939_года

 

О какой угрозе, со стороны прибалтийских государств, вы пытаетесь сказать, если по факту, такой угрозы и в помине, уже с ноября 1939 г. не существовало. 

А пытаясь привязать к этому некий:

предвоенный период вторжения Германии на СССР

вы почему то в упор забываете, что на осень 1939 г., и даже на декабрь 1940 г., ещё никто из руководства Германии и СССР не знал, что война начнётся 22 июня 1941 г.

Ответить

Фотография Jack Jack 25.03 2019

veta_los,  вы вообще перепутали (не знаю, умышленно или нет) "тёплое" с "мягким".

 

 

я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета.

Турция объявила о своём нейтралитете уже после нападения Германии на СССР:

 

С началом Великой Отечественной войны турецкое правительство официально объявило о своём нейтралитете в конфликте, но в то же время провело частичную мобилизацию в провинциях, граничащих с территорией Советского Союза. Кроме того, на военную службу были призваны лица старше 60 лет и офицеры запаса старше 65 лет. Некоторые историки объясняют эти действия необходимостью восполнения недостатка военных подразделений в восточных провинциях, вызванного перемещением 40-тысячной армии в округ Фракия.[23] Как бы то ни было, данные действия вызвали серьёзную озабоченность в Москве.[40] Сталин летом-осенью 1941 года неоднократно объявлял, что не уверен в сохранении турецкого нейтралитета.[41][42]

 

Вы же сравниваете ту ситуацию с Прибалтикой и Турцией, которая существовала ДО начала этой войны.

Только у вас почему то в отношении Турции:

 

я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции

а вот в отношении Прибалтики, у вас почему то:

 

Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет.

т.е. по вашему, до нападения Германии на СССР, степень угрозы со стороны Прибалтики для СССР, была гораздо выше, чем степень угрозы со стороны Турции для СССР.

 

а между тем, до нападения Германии на СССР, в Прибалтике мало того, что с ноября 1939 г. размещались советские войска, так ещё например и в отношениях между СССР и Латвией действовал Рижский договор 1920 г. 

Статья 4 которого гласила:

https://web.archive....y/peace-treaty/

(здесь на английском языке)

 

а здесь:

http://latvia-spb.com/9_5_1_3_2.html

(на русском языке)

 

Статья IV

Обе договаривающиеся стороны обязуются:
1. Воспретить пребывание на своей территории каких-либо войск, за исключением правительственных или войск дружественных государств, с которыми одной из договаривающихся сторон заключена военная конвенция, но которые не находятся в фактическом состоянии войны с другой из договаривающихся сторон, а равно воспретить в пределах своей территории вербовку и мобилизацию личного состава в ряды армий государств, организаций и групп, ставящих своей целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной.
Примечание . Существующие ныне в Российский армии наименования отдельных войсковых частей, входящих в состав «Латышской Стрелковой Дивизии», признаются обеими сторонами только имеющими историческое значение. Эти части не имеют и не будут иметь преобладающего национального латышского состава и, несмотря на свои наименования, не могут иметь отношения ни к латышскому народу, ни к Латвийскому государству.
Поэтому сохранение за ними их исторических наименований не будет рассматриваться Латвией как нарушение сего пункта.
Обе стороны не будут создавать для своих войсковых частей новых наименований, производимых от географических или национальных наименований другой стороны.
2) Не допускать образования и пребывания на своей территории каких бы то ни было организаций и групп, претендующих на роль правительства всей территории другой договаривающейся стороны или части ее, а равно представительств и должностных лиц организаций и групп, имеющих своей целью низвержение правительства другой договаривающейся стороны.
3) Воспретить государствам, находящимся в фактическом состоянии войны с другой стороной, и организациям и группам, ставящим своей целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, перевозку через свои порты и по своей территории всего того, что может быть использовано для нападения на другую договаривающуюся сторону, а именно: принадлежащих таковым государствам, организациям и группам вооруженных сил, военного имущества, военно-технических средств и материалов артиллерийских, интендантских, инженерных и воздухоплавательных.
4) За исключением случаев, предусмотренных международным правом, воспретить пропуск и плавание в своих территориальных водах каких-либо военных судов, канонерок, миноносцев и т. д., принадлежащих или организациям и группам, ставящим своей целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, или же государствам, находящимся с другой договаривающейся стороной в состоянии войны и имеющих своей целью нападение на другую договаривающуюся сторону, буде таковые цели становятся известными той из договаривающихся сторон, к территории которой относятся эти территориальные воды и порты.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 25.03 2019

Совсем больной. Сам у себя всё намешал, извратил, и теперь пытается приписать свои выдумки другим. В общем, моя позиция осталась неизменной. 
 



а что там додумывать?
 
Свой личный бред, который к моим словам не имеет никакого отношения.


Для всех остальных: всё, что пытается выставить якобы как мои утверждение этот индивидуум  - плод его больного воображения, исключительно его интерпретации, усиленные невозможностью понимать написанный текст,  и желанием додумать что-то за оппонента. Выдумает бред, потом спорит и опровергает. Сам с собой. Ему объяснять это бесполезно. Кому надо, может уточнить в чём состоит моя позиция в соответствующих ветках. 
Ответить

Фотография Jack Jack 25.03 2019

Кому надо, может уточнить в чём состоит моя позиция в соответствующих ветках. 

 Да, кому надо, уточните у львовского любителя писать чётко и недвусмысленно, в чём же состоит его позиция. 

 

После уточнения выяснится, что в тексте:

я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета. В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41. А также с учетом их географического месторасположения. В такой ситуации Германии вести активные наступательные боевые действия, через территории пусть даже триста раз дружественных стран, невозможно. Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет. Я вел речь ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.

под фразой:

В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41.

"львовский любитель писать чётко и недвусмысленно", подразумевал вовсе не реалии 41-го года (в т.ч. и до нападения на СССР)

 

под фразой:

Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет.

"львовский любитель писать чётко и недвусмысленно" вовсе не делал попытку сравнить положение Турции и Прибалтики и не подразумевал, что на момент реалий 41 года, степень угрозы со стороны прибалтийских стран, существенно выше для СССР, чем со стороны Турции.

 

а под упоминанием:

я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета.

"львовский любитель писать чётко и недвусмысленно" подразумевал вовсе не нейтралитет, о котором Турция объявила:

 

С началом Великой Отечественной войны турецкое правительство официально объявило о своём нейтралитете в конфликте, 

 

кто желает, уточняйте.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 25.03 2019

Кому надо, может уточнить в чём состоит моя позиция в соответствующих ветках.

Да, кому надо, уточните у львовского любителя писать чётко и недвусмысленно, в чём же состоит его позиция.

После уточнения выяснится, что в тексте:

я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета. В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41. А также с учетом их географического месторасположения. В такой ситуации Германии вести активные наступательные боевые действия, через территории пусть даже триста раз дружественных стран, невозможно. Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет. Я вел речь ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.

под фразой:

В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41.

"львовский любитель писать чётко и недвусмысленно", подразумевал вовсе не реалии 41-го года (в т.ч. и до нападения на СССР)

под фразой:

Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет.

"львовский любитель писать чётко и недвусмысленно" вовсе не делал попытку сравнить положение Турции и Прибалтики и не подразумевал, что на момент реалий 41 года, степень угрозы со стороны прибалтийских стран, существенно выше для СССР, чем со стороны Турции.

а под упоминанием:

я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета.

"львовский любитель писать чётко и недвусмысленно" подразумевал вовсе не нейтралитет, о котором Турция объявила:

С началом Великой Отечественной войны турецкое правительство официально объявило о своём нейтралитете в конфликте,

кто желает, уточняйте.
Вот именно. Уточняйте. Потому что, вышеприведенный трёп к моим словам и моей позиции отношения не имеет. Совершенно верно такому поставлен диагноз:

Вы выдёргиваете цитаты, сами их интерпретируете желаемым Вам образом и лихо комментируете.



Я это много лет открыто говорю. Этот невменяемый демагог все всегда раздергивает и интерпретирует. Только время на него тратить... Жаль только, что когда-то, рассчитывая на лучшее, потратил на него кучу времени. Но урок вынес. Этому уже ничего не поможет.
Ответить

Фотография Jack Jack 25.03 2019

Вот именно. Уточняйте.

Это обращение ко всем. Когда veta_los пишет свою точку зрения по какому либо вопросу, то уточняйте его позицию. Потому что пишет, при любом удобном случае, когда станет очевидно, что он написал глупость, veta_los будет носиться с воплями, что режут его фразы, что на самом деле он подразумевал совершенно иное.

 

Потому что, вышеприведенный трёп к моим словам и моей позиции отношения не имеет. Совершенно верно такому поставлен диагноз:

Кем поставлен то?  :)  читал где то, что психически больные частенько ставят диагнозы как сами себе, так и другим. Особенно на расстоянии.

 

Я это много лет открыто говорю. Этот невменяемый демагог все всегда раздергивает и интерпретирует. Только время на него тратить... Жаль только, что когда-то, рассчитывая на лучшее, потратил на него кучу времени. Но урок вынес. Этому уже ничего не поможет.

Так вам уже неоднократно предлагалось продемонстрировать примеры моей демагогии.

Всё на что вас хватало, это доблестно отмазаться, мол я не обязан этого делать.

 

Предлагаю ещё раз. Вот ваша фраза:

 

Воевода, я вёл речь ТОЛЬКО об гипотетической угрозе в предвоенный период вторжения Германии на СССР через территорию Турции и Швеции, при том, что они формально продолжат вести свою политику, формально продолжат придерживаться нейтралитета. В том статусе, в котором они в реальной истории находились 41. А также с учетом их географического месторасположения. В такой ситуации Германии вести активные наступательные боевые действия, через территории пусть даже триста раз дружественных стран, невозможно. Степень УГРОЗЫ с прибалтийскими странами не сравним. Хоть какой-то целесообразности занимать их территории до начала войны с Германией нет. Я вел речь ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.

ниже написаны мои ответы по ней.

Показывайте всем открыто, какие конкретно мои ответы по этой фразе являются демагогией и на каком основании. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 25.03 2019

Кормить троля? Еще чего. Кому надо будет, тот спросит.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 25.03 2019

Так вам уже неоднократно предлагалось продемонстрировать примеры моей демагогии.
Всё на что вас хватало, это доблестно отмазаться, мол я не обязан этого делать.

Если бы так было, то сейчас бы я, а не кое-кто другой сидел в этой зоне. Но он умудрился на ровном месте Так проявить свои "таланты" другим, менее настроенным против вас как я, что этого хватило. Так что, можете продолжать уговаривать сам себя, что твой троллинг и демагогия (корень болезни один и тот же) очевиден только мне.
Ответить

Фотография Jack Jack 25.03 2019

Кормить троля? Еще чего. Кому надо будет, тот спросит.

Из вас наверное неплохой политик мог бы получится   :D  наговорили там избирателям всякую пургу, а потом хоп, делаете вот так:  :blink:  :blink:  и сразу:

- кто???? я??? такое говорил??? да вы меня просто не так поняли, я вовсе не это подразумевал. 

 

 

 

Если бы так было, то сейчас бы я, а не кое-кто другой сидел в этой зоне. Но он умудрился на ровном месте Так проявить свои "таланты" другим, менее настроенным против вас как я, что этого хватило. Так что, можете продолжать уговаривать сам себя, что твой троллинг и демагогия (корень болезни один и тот же) очевиден только мне.

 

 

Jack сказал(а) 22 Мар 2019 - 3:59 ПП:

Ну а то, что я в ВМ, так это не показатель. Все люди, даже местная форумная администрация, наверняка есть какие то свои неформальные группы, кому то больше отдают предпочтение, кому то меньше. Заметьте, по планам прикрытия, всё таки другие юзеры не считают ту версию, которую я изложил, какой то фантастической. Она вполне реальна. А вот как раз ваша версия, основанная на советской "классике" (ну там же сказано "обороной") разваливается по полной. И вы, не зная ответов, списываете всё на демагогию.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 25.03 2019

Теште, теште. Смешно наблюдать за очередными выдумками: в администрации форума, оказывается, сталинисты сидят :-)
Ответить

Фотография Jack Jack 25.03 2019

Теште, теште. Смешно наблюдать за очередными выдумками: в администрации форума, оказывается, сталинисты сидят :-)

В администрации форума сидят обычные люди. У всех есть свой взгляд на те или иные исторические события, или свои предпочтения в том или ином политическом вопросе.

Естественно, представители администрации, тоже в некоторых вопросах, могут проявить субъективную оценку, исходя из личных предпочтений.

Вполне возможно, среди представителей администрации есть и сталинисты.

 

Получается, чтобы объективно оценивать, то представители администрации тогда вообще не должны в спорах участвовать. Хотя наверное даже это не поможет. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 25.03 2019

Теште, теште. Смешно наблюдать за очередными выдумками: в администрации форума, оказывается, сталинисты сидят :-)

В администрации форума сидят обычные люди. У всех есть свой взгляд на те или иные исторические события, или свои предпочтения в том или ином политическом вопросе.
Естественно, представители администрации, тоже в некоторых вопросах, могут проявить субъективную оценку, исходя из личных предпочтений.
Вполне возможно, среди представителей администрации есть и сталинисты.

Получается, чтобы объективно оценивать, то представители администрации тогда вообще не должны в спорах участвовать. Хотя наверное даже это не поможет.

Ничем не подтвержденная интепретация. Сначала собственное предположение, основанное исключительно на обиде и предвзятости, потом вывод. И опять искажение факта: кто угодно может убедится, что предупреждение и наказания Jack получал от не участвующих в момент вынесения наказания, членов администрации. Особенно крайнее.

Обиженный треп, да и только.
Ответить

Фотография Jack Jack 26.03 2019

Ничем не подтвержденная интепретация. Сначала собственное предположение, основанное исключительно на обиде и предвзятости, потом вывод. И опять искажение факта: кто угодно может убедится, что предупреждение и наказания Jack получал от не участвующих в момент вынесения наказания, членов администрации. Особенно крайнее. Обиженный треп, да и только.

На то она и администрация, чтобы предупреждения и наказания назначать вне зависимости от личного участия представителя администрации в споре.

Ведь его взгляды от этого никуда не денутся. Хоть участвует он в споре, хоть нет.

 

Получается, чтобы объективно оценивать, то представители администрации тогда вообще не должны в спорах участвовать. Хотя наверное даже это не поможет. 

 

так что вы напрасно своей пустой трескотнёй пытаетесь отрицать этот факт:

 

В администрации форума сидят обычные люди. У всех есть свой взгляд на те или иные исторические события, или свои предпочтения в том или ином политическом вопросе. Естественно, представители администрации, тоже в некоторых вопросах, могут проявить субъективную оценку, исходя из личных предпочтений. Вполне возможно, среди представителей администрации есть и сталинисты.

Ответить

Фотография ddd ddd 26.03 2019

Теште, теште. Смешно наблюдать за очередными выдумками: в администрации форума, оказывается, сталинисты сидят :-)

а еще фашисты, русофобы, антисемиты и жидомасоны, да.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 26.03 2019

 

Теште, теште. Смешно наблюдать за очередными выдумками: в администрации форума, оказывается, сталинисты сидят :-)

а еще фашисты, русофобы, антисемиты и жидомасоны, да.

 

 

 

Ага. Универсальное оправдание собственных нарушений. Чуть что: администрация предвзята, ибо "______" (вставить слово)! Как в "Побеге из Шоушенка": "Меня адвокат поимел. А тут все невиновны"

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 26.03 2019

а российские миротворцы, по мнению грузин, находились там незаконно.

 

Мнение грузин по этому поводу ровно ничего не стоит. Сначала согласие дали, потом стали вдруг не согласны. Договор надо выполнять, даже если он вдруг стал тебе не нравиться.

Или если совсем крутые вы, то объявить - мол, с первого января такого-то года Грузия выходит из договора. Вот и всё.

А атаковать из тяжёлого вооружения легко вооружённых миротворцев (я уже молчу про обстрел из артиллерии ночного города) - это чисто западло. За это надо подвешивать отдавшего приказ за причинное место. С одновременным верчением.

 

 

 

флуд

ддд

Ответить

Фотография ddd ddd 27.03 2019

какое это все отношение к плану прикрытия 1941 имеет?

 

флуд.

Ответить