Исторический форум: история России, всемирная история

Действительно как то вяло идет обсуждение, даже странно. тема то интересная. Конечно военноначальники руководили в то время боем, вспомним о знаменитых многочисленных гонцах посылаемых к Бони, дабы он бросил в бой Ст. Гвардию. Соответственно мог он влиять на ход сражения и мог, если что, использовать "джокера".
Однако насчет Кутузова дейстивтельно есть свидетельства что выбрав позицию и расставив войска он по сути потерял интерес к дальнейшим событиям и управление армией фактически осуществлялось Барклаем.

А как вы думаете, кто отдал приказ осуществить рейд Платова и Уварова? Если хорошо подумаете, то вам станет поняитно, что это и есть ключевая часть сражения. Не6смотря на скромные успехи рейда Наполеон не захотел своим джокером рискнуть. Если сравнивать с битвой на Альме 20 сентября 1854 года, то там ситуация обратная, выдвижение кавалерии на фланг, так, чтобы они просто показались, могло спасти положение, но если там не было управления, то такого приказа никто кроме главнокомандующего отдать не мог. Глядишь, и не пошла бы в атаку британская гвардия.
Так что, уважаемый, Кутузов довольно чётко оценивал происходящее и конницу показал имекнно тогда, когда это было необходимо.

И возникло это суждение в большей мере для оправдания взгляда на Бородино как на однозначную победу русского оружия - дескать, победили, а то, что Москву оставили - так это изначально планировалось - стратегия такая хитрая была.

По сути это победа и есть. Как бы сказать, само сражение ничейный исход приняло, но наполеоновская конница там была выбита, что сказалось при отступлении.

И возникло это суждение в большей мере для оправдания взгляда на Бородино как на однозначную победу русского оружия - дескать, победили, а то, что Москву оставили - так это изначально планировалось - стратегия такая хитрая была.

План "скифской войны" существовал реально, его разработал и предложил Барклай, а Александр I утвердил. На протяжении начального периода Барклай обладающий безраздельным доверием Императора четко следовал ему, пока шапкозакидатели "патриоты" его не "слили". Само сражение при Бородино в том виде в каком дал его Кутузов действительно не имело смысла. Около 1/3 армии было угроблено, для того что бы о Кутузове не говорили что он Москву без боя отдал. Как известно он и после Бородино громогласно заявлял что: ««Скорее пасть при стенах Москвы, нежели предать ее в руки врагов». При этом еще и место для боя выбрал такое что оно приводило в ужас весь генералитет. Вот что пишет Ермолов: «В присутствии окружающих его генералов спросил он меня, какова мне кажется позиция? Почтительно отвечал я, что по одному взгляду невозможно судить положительно о месте, назначаемом для шестидесяти или более тысяч человек, но что весьма заметные в нем недостатки допускают мысль о невозможности на нем удержаться. Князь Кутузов взял меня за руку, ощупал пульс и сказал: «Здоров ли ты?» Подобный вопрос оправдывает сделанное с некоторой живостию возражение. Я сказал, что драться на нем он не будет, или будет разбит непременно. Ни один из генералов не сказал своего мнения, хотя немногие могли догадываться, что князь Кутузов никакой нужды в том не имеет, желая только показать решительное намерение защищать Москву, совершенно о том не помышляя». То есть создается впечатление что Кутузов опять пытаясь снять с себя ответственность заставляет окружающих просто умолять его не давать еще одного безумного сражение и оставить Москву. ))) Приезжает Растопчин (возможно имея указание от Императора) объяснять Кутузову, что захватив город : «неприятель не приобретет ничего полезного. Принадлежащие казне сокровища и все имущество вывезены; из церквей за исключением немногих, взяты драгоценности, богатые золотые и серебряные украшения. Спасены важнейшие государственные архивы». Барклай тоже высказал свои мысли на этот счет: ««Позиция весьма невыгодна, дождаться в ней неприятеля весьма опасно; превозмочь его, располагающего превосходными силами, более нежели сомнительно. Если бы после сражения могли мы удержать место, но такой же потерпели урон, как при Бородине, то не будем в состоянии защищать столько обширного города. Потеря Москвы будет чувствительною для государя, но не будет внезапным для него происшествием, к окончанию войны его не наклонит и решительная воля его продолжать ее с твердостию. Сохранив Москву, Россия не сохраняется от войны жестокой, разорительной; но сберегши армию, еще не уничтожаются надежды отечества, и война, единое средство к спасению, может продолжаться с удобством».
«Князь Кутузов, внимательно выслушав, не мог скрыть восхищения своего, что не ему присвоена будет мысль об отступлении, и желая сколько возможно отклонить от себя упреки, приказал к восьми часам вечера созвать гг. генералов на совет».
Но даже после этого Кутузов собирает Совет, дабы мысль оставления Столицы первым была высказана Барклаем при свидетелях. А что бы генералы поддержали министра, солдаты продолжают рыть окопы…)))

Как видите никто не помышлял серьезно оборонять Столицу.
Сообщение отредактировал Jim Beam: 13.10.2009 - 10:42 AM

По сути это победа и есть. Как бы сказать, само сражение ничейный исход приняло, но наполеоновская конница там была выбита, что сказалось при отступлении.

При отступлении сказалось, в первую очередь то, что во-первых лошадям нечего было жрать, во-вторых сама конина стала деликатесом...

А как вы думаете, кто отдал приказ осуществить рейд Платова и Уварова?

А Вы в курсе что оба единственные кто небыл награжден из высшего офицерского состава за Бородино... Платов вообще в день Бородина был мертвецки пьян и ничем не руководил.))) Кутузов по отношению к нему сказал что: "первый раз видит полного генерала мертвецки пьяным во время сражения". Не Уваров. не Платов фактически приказа не выполнили. И никакой атаки руководимых ими полков небыло. Переполох создал полковник Ефремов с несколькими казачьеми сотнями. Да и почему Вы считаете что приказ был отдан именно Кутузовым? Любой приказ из Ставки всегда шел от имени Главкома, в не зависимости кто фактически давал указание.

То есть, истина - то, что под спудом? Вы уж простите, я не знаком, к сожалению, с этой темой и никогда ею не занимался - просто читал то, что казалось интересным. Я думаю, если есть расхождения, то лишь в общих впечатлениях о битве. Все-таки Кутузов за ходом сражения следил и ход битвы переломить пытался. А то, что он не верил в победу и давал сражение только в дань общественному патриотизму - несколько внешнее суждение.

Ну не совсем так... Если помните наиболее непримиримым противником Кутузова был Вильсон. Уж сколько они друг другу гадостей наковорили, сколько подлянок наделали, и тут вдруг встретил мемуары этого самого Вильсона. Ну, думаю, сейчас начитаюсь гатостей про Светлейшего... Купил... Почитал... Даже расстроился...))) Все чинно, благородно. Вот так мифы и создаются...

Если помните наиболее непримиримым противником Кутузова был Вильсон. Уж сколько они друг другу гадостей наковорили, сколько подлянок наделали, и тут вдруг встретил мемуары этого самого Вильсона. Ну, думаю, сейчас начитаюсь гатостей про Светлейшего... Купил... Почитал... Даже расстроился...))) Все чинно, благородно.

Так может так и было? В постсоветское время, когда была разоблачена советская идеологическая пропаганда и советская историческая наука, которая ей служила, возник тип скептиков, которые полностью отвергают любые официальные данные. Т.е., одно дело, когда мы говорим при всех, и другое - между собой. Кстати, Ермолова вы зря взяли за источник информации - это известный болтун, не стеснявшийся даже в рапорте писать то, чего на самом деле не было.

По сути это победа и есть. Как бы сказать, само сражение ничейный исход приняло, но наполеоновская конница там была выбита, что сказалось при отступлении.

А все таки, где же здесь победа? Да, урон противнику нанесли, армию Наполеон уничтожить не смог - но этого мало. что бы назвать сражение победой. У нас, на мой взгляд, на оценку сражения большое влияние оказывает победоносное для России завершение войны (как писал Тарле "ход дальнейших событий показал, что в стратегическом смысле Бородино было русской победой" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой). Однако, если оценивать исход сражения исходя из того, кто выиграл войну - так ведь и Канны римской победой объявить можно.

План "скифской войны" существовал реально...

Как видите никто не помышлял серьезно оборонять Столицу.

Скифская война скифской войной, а сдача столицы врагу - шаг, согласитесь, неординарный. Сомневаюсь, что даже Барклай изначально предполагал, что дело до этого дойдет. Что касается рассказов о совете в Филях - дескать, все понимали необходимость сдачи столицы, но Кутузов комедию ломал, пытаясь спрятаться за чужими мнениями - как-то мне в эти воспоминания не совсем верится - во всяческих мемуарах и т.п. люди любят показать себя, любимых, гениями, а окружающих (особенно начальство) болванами и т.д. Следует помнить, что Кутузов был главнокомандующим - а значит, о чем бы не рассуждал военный совет - бремя ответственности за принятие решения лежало все-таки на нем.
Сообщение отредактировал paol: 13.10.2009 - 23:30 PM

Скифская война скифской войной, а сдача столицы врагу - шаг, согласитесь, неординарный.

А кто вам сказал, что Наполеону отдали столицу?

А кто вам сказал, что Наполеону отдали столицу?

Извиняйте, ну, так скажем, первопрестольную.
Сообщение отредактировал paol: 13.10.2009 - 23:29 PM

А все таки, где же здесь победа? Да, урон противнику нанесли, армию Наполеон уничтожить не смог - но этого мало. что бы назвать сражение победой.

С этим не поспоришь. Победы не было такой, чтобы Наполеон собрал все свои манатки и ринулся в Париж. Москву уступили. Но ведь исход войны заключался не в том, кто займет хороший стульчик и объявит себя победителем. Сражение лишь одно из средств войны. Главная задача командующего армией вывести из строя армию противника. А каким способом - это уже не важно. Здесь, кстати, можно вспомнить, как в средневековье использовался метод подкупа ненадежных частей противника. Так что вдруг половина войска в самый неподходящий момент переходила на другую сторону и решала исход сражения. Наполеон, при всей своей гениальности как полководца, да и политик он был неплохой, не смог рассчитать дело так, чтобы одержать стратегическую победу, чтобы Россия сама признала себя побежденной. А Бородино - достойное сражение, в котором Кутузов проявил себя как хороший полководец. Так, например, он расположил свои войска с такой целью, чтобы Наполеон, который во всех своих сражениях использовал тактику обхода с фланга, бил в одну точку, буквально в лоб, чего он никогда не делал. И если бы не потеря Багратиона, неизвестно как бы развивалось сражение дальше. Об этом можно почитать у французов.

Победы не было такой, чтобы Наполеон собрал все свои манатки и ринулся в Париж... Главная задача командующего армией вывести из строя армию противника. А каким способом - это уже не важно.

Победы не было даже такой,что бы Наполеон прекратил свое движение к Москве.
Кроме того, следует отметить, что и после Бородина, и после оставления Москвы французская армия в большой мере сохранила свою силу, как показал ход дальнейших событий. Вывело ее из строя именно отступление к Смоленску, а отнють не сражение на Бородинском поле.

Победы не было даже такой,что бы Наполеон прекратил свое движение к Москве.
Кроме того, следует отметить, что и после Бородина, и после оставления Москвы французская армия в большой мере сохранила свою силу, как показал ход дальнейших событий. Вывело ее из строя именно отступление к Смоленску, а отнють не сражение на Бородинском поле.

Так зачем, скажите, Наполеон стал отступать, да еще и по разоренной им самим Смоленской дороге?

А все таки, где же здесь победа? Да, урон противнику нанесли, армию Наполеон уничтожить не смог - но этого мало. что бы назвать сражение победой. У нас, на мой взгляд, на оценку сражения большое влияние оказывает победоносное для России завершение войны (как писал Тарле "ход дальнейших событий показал, что в стратегическом смысле Бородино было русской победой" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой). Однако, если оценивать исход сражения исходя из того, кто выиграл войну - так ведь и Канны римской победой объявить можно.

Можно объявить всё что угодно, у нас же свобода слова, но дело в том, что Канны и Бородино не сопоставимые сражения, если одно из них закончилось чьим-то разгромом, то второе - обмен ударами. Я же сказал своё мнение, Бородино - это ничья, но оно повлияло.. и т.п. Именно это и сказал Тарле.

Так зачем, скажите, Наполеон стал отступать, да еще и по разоренной им самим Смоленской дороге?

А что было делать? Дальнейшее пребывание в Москве к успеху явно не вело, движение вглубь российской территории (учитывая еще и "висящую" над коммуникациями армию Кутузова) опасно, попытки снова нанести решающий удар по армии русских или хотя бы пробиться в "хлебные" края неудачны...

А что было делать? Дальнейшее пребывание в Москве к успеху явно не вело, движение вглубь российской территории (учитывая еще и "висящую" над коммуникациями армию Кутузова) опасно, попытки снова нанести решающий удар по армии русских или хотя бы пробиться в "хлебные" края неудачны...

А почему ж они были неудачны?

Бородино - это ничья, но оно повлияло

Согласен. Однако, фактически единственным достижением Кутузова в сражении было лишь то, что противник не смог уничтожить его армию. Конечно, учитывая то, что французам было значительно труднее, чем русским восполнять понесенные потери, это безусловно было плюсом. Да вот только маловероятно что бы Кутузов решился на большое сражение (а ведь риск того, что оно может закончиться полным разгромом безусловно был) только для того, чтобы затем отступать дальше - игра просто не стоила свеч.

А почему ж они были неудачны?

Потому что русская армия, понеся потери, все-таки сохранилась как реальная сила - это был фактически единственным положительным (для русских) последствием сражения.

Да вот только маловероятно что бы Кутузов решился на большое сражение (а ведь риск того, что оно может закончиться полным разгромом безусловно был) только для того, чтобы затем отступать дальше - игра просто не стоила свеч.

А для чего, как вы полагаете, было дано французам это во всех смыслах рискованное сражение?

Потому что русская армия, понеся потери, все-таки сохранилась как реальная сила - это был фактически единственным положительным (для русских) последствием сражения.

Подождите, а французская армия что - перестала реально существовать? Простите, конечно, за иронию.
Сообщение отредактировал Estufero: 14.10.2009 - 19:43 PM

А для чего, как вы полагаете, было дано французам это во всех смыслах рискованное сражение?

Рисковать имело смысл только в одном случае - если сражение давали для того, что бы не пустить "антихриста" в Москву. В принципе, исходя из соотношения сил, теоретически такая возможность была.

Подождите, а французская армия что - перестала реально существовать? Простите, конечно, за иронию.

Извините, не совсем понял смысл сказанного.