Из текста ниже следует, что у немцев свой посол, а у Любека - свой. Связь у Любека с немцами есть, но ровно такая же связь есть у Любека с готами.
А где в этом договоре варяги?
"Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с тысяцькымь Жирославомь, и съ всЪми новгородци докончахомъ миръ с посломь нЪмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всЪмъ латиньскымь языкомь."
У готов свой посол- Олъстенъ.
В данном тексте фигурируют только две стороны - новгородцы и немцы (в которые включены также готы)
Три стороны- новгородцы, немцы и готы.
Новгородская традиция под немцами понимала весь латинский язык, включая готов - это видно по другой грамоте:
Это грамота сер.14 века, когда псевдоэтноним варяги уже вышел из употребления.
В шапке грамоты действительно три стороны, но в тексте грамоты описаны права и обязанности только двух сторон - немецкой и новгородской, а готы приравнены к немецкой стороне, как это сделано и во многих других грамотах.
У готов свой посол- Олъстенъ.
И этот посол является одним из трех послов от всего латинского языка, другим является посол из Любека, а третьим - немец. Но договор-то опять же не четырехсторонний, в нем всего две стороны - новгородцы и латинский мир, от имени которого подписываются три разных посла.
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.09.2019 - 18:07 PM
Ярый защитник норманнской версии О. Губарев на форуме «Троицкого варианта»:
«Никакой «норманнской теории» в природе не существует.. Иначе можно было бы её хотя бы примерно сформулировать. ... А что есть? А есть набор фактов и сообщений исторических источников. Факты могут нравиться, могут не нравиться, но они есть … НИ ОДНА альтернативная гипотеза не обладает таким количеством свидетельств, сообщений источников и археологических подтверждений. Ну а то, что не всё в ней ясно - так на то и наука чтобы решать и исследовать неясные вопросы».
Триста лет решают, а воз и ныне там. С таким защитником и иже с ним придётся ещё лет триста ждать, когда они найдут объяснения сообщениям Бертинских анналов, Продолжения хроники Регино из Прюма, Худуд аль-Алам, содержанию Раффельштеттенского таможенного устава, грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю, известиям о нападении русов в 860 г. на Константинополь, а также отсутствию следов пребывания скандинавов в Киеве до середины Х в.
Все правильно пишет. "Норманная теория" или "антинорманская" как "монголо-татарское иго" - эти дефиниции ничего в себе не несут
С каких это пор в науке запрещено разрабатывать версии/гипотезы/теории? Версии надо как-то обозначить - иначе трудно ориентироваться. Какой смысл несёт в себе "квантовая механика" - движение мошек вокруг ядра грецкого ореха? А "теория поля" описывает особенности подготовки футбольного поля к новому сезону? ))
Впрочем, давно уже ничему не удивляюсь... на этом форуме.
Товарисч безнадёжно застрял в 2018 году, когда обсуждался первый вариант дунайской версии. Такоже опасаюсь, что он впал в детство или уже на грани этого - тащит сюда картинки из ютуба и детские стишки.
Товарисч безнадёжно застрял в 2018 году, когда обсуждался первый вариант дунайской версии. Такоже опасаюсь, что он впал в детство или уже на грани этого - тащит сюда картинки из ютуба и детские стишки.
Не, от Ружинова вам теперь уже никогда не отмыться. Ну и если вам так уж картинки понравились, то вот, специально для вас.
С облегчением!
P.S. «Первый вариант дунайской версии...» Ахаха!..
Источники X в., из которых якобы ясно, что неславянская «русь» была скандинавами» - это всего лишь Бертинские анналы и «Антападосис» Лиутпранда. Руги родом с юго-запада Скандинавии, изъяснялись на каком-то др.-скандинавском наречии. Дознаватели Людовика на этом основании сделали вывод, что это свеоны – о ругах I века все уже забыли. Лиутпранд писал с чужих слов: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.
Не знаю, существовал ли Рюрик, упомянутый в ПВЛ, но как следует из более надёжных источников, в Х в. в Киеве правила «королева ругов» (Продолжение хроники Регино из Прюма), а позже каган Владимир. Вот какие строки находим в «Слове о законе и благодати» и в «Исповедании веры» церковного историка Илариона, митрополита Волоколамского (XI в.):
«Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера»… «Сии славныи от славныихъ рожься, благороденъ от благородныих, каганъ нашь ВлодимеръСии славныи от славныихъ рожься, благороденъ от благородныих, каганъ нашь Влодимеръ» … «Съвлѣче же ся убо каганъ нашь…»
С Худуд ал-Алам всё непросто – Минорскому не удалось решить «головоломную» загадку:
«Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам».
Минорский пишет: «Описание её русла в высшей степени головоломно. Она явно течёт в западном направлении, от русов к саклабам (последние жили западнее русов, §§ 43 и 44). Её истоки помещены на загадочной горе, которая стоит между [тюркскими] печенегами, мадьярами и русами… Таким образом нам следует допустить, что Рута - одна из рек к юго-востоку от большой излучины Волги». Далее Минорский анализирует версию, согласно которой это Ока, но в итоге приходит к выводу, что Рута – это «вымышленный поток». По его словам, Маркварт сначала решил, что Рута – это Кубань, а позже признался: "Я не возьмусь решать здесь вопрос, какая река подразумевается под Ruta".
Анализируя текст этого раздела, Минорский не учёл, что автор Х.-А. явно смешивает факты, когда речь идёт о мадьярах и печенегах – в IX и X вв. они занимали разные территории. Поэтому гора «между печенегами, мадьярами и русами» может быть и Уралом, и Карпатами.
Утверждение автора Х.-А., будто славяне живут западнее русов (если рассматривать европейскую часть нынешней России), справедливо для Приднепровья. Но Днепр не спускается с горы и не течёт к славянам. Если же предположить, что какие-то русы жили на Дунае (например, в восточной части Баварии или в Паннонии), тогда всё становится на свои места, поскольку славяне жили и к востоку от этих мест.
Крупных рек с названием Рута в Восточной Европе нет (Рута длиной 26 км не в счёт). Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в арабских текстах Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Например, пропадали или появлялись точки над/под символами в середине слова, служащие для того, чтобы различать b, s, t, n, p. Иногда писец небрежно писал символ, соответствующий d, который похож на символ, обозначающий r, – поэтому у Гардизи написано Duta. Если же в арабском начертании Duta две точки над третьим справа символом заменить на одну точку, то получим Duna, т.е. Дунай.
Почему автор Х.-А. пишет о русах на Дунае? Арабы следовали византийской традиции наименования этого народа (возникшей в 839 г.), а «рос» у них превратилось в «рус», поскольку в арабском нет буквы «о». Сведения об этом народе арабы получали от аль-Джарми, побывавшего в византийском плену. Аль-Джарми был выкуплен в 845 г., поэтому его сведения относятся к докиевскому периоду, когда руги жили на Дунае. С этим коррелируют и сообщения арабских географов об «острове русов», под которым следует понимать прародину русов/ругов, т.е. место, где они жили в докиевский период.
Утверждение автора Х.-А., будто славяне живут западнее русов (если рассматривать европейскую часть нынешней России), справедливо для Приднепровья. Но Днепр не спускается с горы и не течёт к славянам.
Днепр - не спускается, а ее приток - Руда или по-другому Припять - спускается.
Как же вас не утомляет перемалывать одно и то же годами....
Не будучи специалистом по гипотезам происхождения народа рус, но будучи специалистом-археологом, скажу, что будущее этой проблемы именно за археологией, а не пересказыванием одних и тех же письменных источников
А Кременецкие горы это что по-вашему? Судя по топонимике сразу несколько притоков Припяти назывались Руда или Рудка. Судя по всему, так называлась значительная территория в верховьях Припяти, по которой местные племена и именовали реку Припять. Это обычное явление, когда население в верховьях и низовьях одной и той же реки именует ее по-разному. Возьмите ту же Даугаву.
Как же вас не утомляет перемалывать одно и то же годами...
Не будучи специалистом по гипотезам происхождения народа рус, но будучи специалистом-археологом, скажу, что будущее этой проблемы именно за археологией, а не пересказыванием одних и тех же письменных источников
Как же сторонникам норманнской «теории» не надоест в течение 300 лет повторять одни и те же неубедительные аргументы? Не надо быть профессиональным историком, чтобы понять скудость мышления этих людей. В их понимании, анализ источников, медиевистика, - это всего лишь «пересказывание». Такие «специалисты» зароют любую проблему, а будущим поколениям предстоит раскапывать.
Кременецкие горы — уступ Подольской возвышенности близ города Кременец (Украина), круто обрывающийся на северо-западе. Высоты 300—400 м (наивысшая 409 м). Сильно расчленён долинами верховьев правых притоков реки Припяти.
Руда не притянута за уши. Судя по топонимике названия встречаются в верховьях притоков Припяти так часто, что можно с высокой долей вероятности утверждать, что именно так называли Припять в ее верховьях. Течет она к славянам, именуемым в древности полянами.
Нет никакой "норманнской теории". Есть объективные следы присутствия норманнов на русской равнине. Клейна почитайте...
А шо - бывают необъективные следы? Ну ладно, допустим, следы присутствия есть, причём в 10 в., но против этого никто не возражает, поскольку норманны служили в войске киевского князя. Попробуйте экстраполировать на 9 в. - тады уж точно будут самые наиобъективные следы!!! Ещё бы найти следы превращения Ruotsi в "русь"... тогда и вовсе настанет благодать!
Чему только в институте учат? Студент не может отличить теорию (версию, гипотезу) от практики (те самые следы). Жаль, сказочник классик Клейн не может подсказать...
